Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/873710.html
>Русь-Украина
https://www.youtube.com/watch?v=wrgMZpzTAnc
"Галицко-Волынская Русь в XI - начале XIII веков". Выпуск № 11. Е.Ю.Спицын
Напомните автора, который писал о том, как малороссийские элиты захватили власть в Москве в 17 веке. Это очень любопытно было, но книжки я не стал читать в свое время!
Культурная жизнь у нас еще не начиналась. Та же дикость, то же сплошное хамство, то же ничтожество, что и пятьсот лет назад.
У нас, в России, работают пока очень немногие.
Земская управа, волостные правления и все вообще уездные канцелярии тоже не внушали мне ни малейшего желания обратиться к их помощи. Я знал, что эти учреждения, присосавшиеся к земскому и казенному пирогу, каждый день держали свои рты наготове, чтобы присосаться к какому-нибудь еще третьему пирогу.
Быть подлецом и в то же время не хотеть сознавать этого — страшная особенность русского негодяя!
Дешевизна русского товара – это диплом на его негодность.
Кроме самоубийств, плохих мостовых и манежных гуляний, Москва не дает ничего.
Мать всех российских зол – это грубое невежество.
Перемена жизни к лучшему, сытость, праздность развивают в русском человеке самомнение, самое наглое.
Нужно по капле выдавливать из себя раба.
Зато водка есть! Русский человек - большая свинья. Если спросить, почему он не ест мяса и рыбы, то он оправдывается отсутствием привоза, путей сообщения и так далее. А водка между тем есть даже в самых глухих деревнях и в количестве, каком угодно. А между тем, казалось бы, достать мясо и рыбу гораздо легче, чем водку, которая и дороже и везти ее труднее ... Нет, пожалуй, пить водку гораздо интереснее, чем трудиться, ловить рыбу в Байкале или разводить скот.
Странное существо - русский человек! ...Психология у них - собачья: бьют их - они тихонько воют и прячутся по своим конурам, ласкают - они ложатся на спину, лапки кверху и виляют хвостиками.
В России честный человек - что-то вроде трубочиста, которым няньки пугают маленьких детей.
Подполковник подсел и тоже стал смотреть.
-- Скажите, пожалуйста, -- в Харбин мы приедем вовремя, по маршруту? -- спросил его д-р Шанцер.
Подполковник удивленно поднял брови.
-- Вовремя?.. Нет! Дня на три, по крайней мере, запоздаете.
-- Почему? Со станции Маньчжурия мы едем очень аккуратно.
-- Ну, вот скоро сами увидите! Под Харбином и в Харбине стоит тридцать семь эшелонов и не могут ехать дальше. Два пути заняты поездами наместника Алексеева, да еще один -- поездом Флуга. Маневрирование поездов совершенно невозможно. Кроме того, наместнику мешают спать свистки и грохот поездов, и их запрещено пропускать мимо. Все и стоит... Что там только делается! Лучше уж не говорить.
Он резко оборвал себя и стал крутить папиросу.
-- Что же делается?
Подполковник помолчал и глубоко вздохнул.
-- Видел на днях сам, собственными глазами: в маленьком, тесном зальце, как сельди в бочке, толкутся офицеры, врачи; истомленные сестры спят на своих чемоданах. А в большой, великолепный зал нового вокзала никого не пускают, потому что генерал-квартирмейстер Флуг совершает там свой послеобеденный моцион! Изволите видеть, наместнику понравился новый вокзал, и он поселил в нем свой штаб, и все приезжие жмутся в маленьком, грязном и вонючем старом вокзале!
Подполковник стал рассказывать. Видимо, у него много накипело в душе. Он рассказывал о глубоком равнодушии начальства к делу, о царящем повсюду хаосе, о бумаге, которая душит все живое, все, желающее работать. В его словах бурлило негодование и ненавидящая злоба.
-- Есть у меня приятель, корнет приморского драгунского полка. Дельный, храбрый офицер, имеет Георгия за действительно лихое дело. Больше месяца пробыл он на разведках, приезжает в Ляоян, обращается в интендантство за ячменем для лошадей. "Без требовательной ведомости мы не можем выдать!" А требовательная ведомость должна быть за подписью командира полка! Он говорит: "Помилуйте, да я уж почти два месяца и полка своего не видел, у меня ни гроша нет, чтоб заплатить вам!" Так и не дали. А через неделю очищают Ляоян, и этот же корнет с своими драгунами жжет громадные запасы ячменя!..
Или под Дашичао: солдаты три дня голодали, от интендантства на все запросы был один ответ: "Нет ничего!" А при отступлении раскрывают магазины и каждому солдату дают нести по ящику с консервами, сахаром, чаем! Озлобление у солдат страшное, ропот непрерывный. Ходят голодные, оборванные... Один мой приятель, ротный командир, глядя на свою роту, заплакал!.. Японцы прямо кричат: "Эй, вы, босяки! Удирайте!.." Что из всего этого выйдет, прямо подумать страшно. У Куропаткина одна только надежда, -- чтоб восстал Китай.
-- Китай? Что же это поможет?
-- Как что? Идея будет!.. Господа, ведь идеи у нас никакой нет в этой войне, вот в чем главный ужас! За что мы деремся, за что льем кровь? Ни я не понимаю, ни вы, ни тем более солдат. Как же при этом можно переносить все то, что солдат переносит?.. А восстанет Китай, -- тогда все сразу станет понятно. Объявите, что армия обращается в казачество маньчжурской области, что каждый получит здесь надел, -- и солдаты обратятся в львов. Идея появится!.. А теперь что? Полная душевная вялость, целые полки бегут... А мы -- мы заранее торжественно объявили, что Маньчжурии мы не домогаемся, что делать нам в ней нечего!.. Влезли в чужую страну, неизвестно для чего, да еще миндальничаем. Раз уж начали подлость, то нужно делать ее вовсю, тогда в подлости будет хоть поэзия. Вот, как англичане: возьмутся за что, -- все под ними запищит.
В узком купе одиноко горела свечка на карточном столике и освещала внимательные лица. Взлохмаченные усы подполковника, с торчащими кверху кончиками, сердито топорщились и шевелились. Наш смотритель опять коробился от этих громких небоящихся речей и опасливо косился по сторонам.
-- Кто побеждает в бою? -- продолжал подполковник. -- Господа, ведь это азбука: побеждают сплоченные между собою люди, зажженные идеей. Идеи у нас нет и не может быть. А правительство с своей стороны сделало все, чтоб уничтожить и сплоченность. Как у нас составлены полки? Выхвачено из разных полков по пяти-шести офицеров, по сотне-другой солдат, и готово, -- получилась "боевая единица". Мы, видите ли, хотели перед Европою яичницу сварить в цилиндре: вот, дескать, все корпуса на месте, а здесь сама собой выросла целая армия... А как у нас раздаются здесь ордена! Все направлено к тому, чтоб убить всякое уважение к подвигу, чтоб вызвать к русским орденам полное презрение. Лежат в госпитале раненые офицеры, они прошли страду целого ряда боев. Среди них ходит ординарец наместника (их у него девяносто восемь человек!) и раздает белье. А в петлице у него -- Владимир с мечами. Его спрашивают: "Вы за что это Владимира получили, за раздачу белья?"
Когда подполковник ушел, все долго молчали.
-- Во всяком случае, характерно! -- заметил Шанцер.
-- И врал же он, боже ты мой! -- с ленивою усмешкою сказал Султанов. -- Всего вероятнее, наместник обошел его самого каким-нибудь орденом.
-- Что много врал, это несомненно, -- согласился Шанцер. -- Хотя бы даже уж в этом: если в Харбине задерживаются десятки поездов, как бы мы могли ехать так аккуратно?
Назавтра проснулись мы, -- наш поезд стоит. Давно стоит? Уж часа четыре. Стало смешно: неужели так быстро начинает сбываться предсказание пограничника?
Оно сбылось. Опять на каждой станции, на каждом разъезде пошли бесконечные остановки. Не хватало ни кипятку для людей, ни холодной воды для лошадей, негде было купить хлеба. Люди голодали, лошади стояли в душных вагонах не поенные... Когда по маршруту мы должны были быть уже в Харбине, мы еще не доехали до Цицикара.
Говорил я с машинистом нашего поезда. Он объяснил наше запоздание так же, как пограничник: поезда наместника загораживают в Харбине пути, наместник запретил свистеть по ночам паровозам, потому что свистки мешают ему спать. Машинист говорил о наместнике Алексееве тоже со злобою и насмешкою.
-- Живет он в новом вокзале, поближе к своему поезду. Поезд его всегда наготове, чтоб в случае чего первым удрать.
Дни тянулись, мы медленно ползли вперед. Вечером поезд остановился на разъезде верст за шестьдесят от Харбина. Но машинист утверждал, что приедем мы в Харбин только послезавтра. Было тихо. Неподвижно покоилась ровная степь, почти пустыня. В небе стоял слегка мутный месяц, воздух сухо серебрился. Над Харбином громоздились темные тучи, поблескивали зарницы.
И тишина, тишина кругом... В поезде спят. Кажется, и сам поезд спит в этом тусклом сумраке, и все, все спит спокойно и равнодушно. И хочется кому-то сказать: как можно спать, когда там тебя ждут так жадно и страстно!
Ночью я несколько раз просыпался. Изредка слышалось сквозь сон напряженное колыхание вагона, и опять все затихало. Как будто поезд судорожно корчился, старался прорваться вперед и не мог.
Назавтра в полдень мы были еще за сорок верст от Харбина.
Настроение в эшелонах было мрачное и подавленное.
Вечером мы сидели в маленьком зале небольшой станции, ели скверные, десяток раз подогретые щи. Скопилось несколько эшелонов, зал был полон офицерами. Против нас сидел высокий, с впалыми щеками штабс-капитан, рядом с ним молчаливый подполковник.
Штабс-капитан громко, на всю залу, говорил:
-- Японские офицеры отказались от своего содержания в пользу казны, а сами перешли на солдатский паек. Министр народного просвещения, чтобы послужить родине, пошел на войну простым рядовым. Жизнью своею никто не дорожит, каждый готов все отдать за родину. Почему? Потому что у них есть идея. Потому что они знают, за что сражаются. И все они образованные, все солдаты грамотные. У каждого солдата компас, план, каждый дает себе отчет в заданной задаче. И от маршала до последнего рядового, все думают только о победе над врагом. И интендантство думает об этом же.
Штабс-капитан говорил то, что все знали из газет, но говорил так, как будто он все это специально изучил, а никто кругом этого не знает. У буфета шумел и о чем-то препирался с буфетчиком необъятно-толстый, пьяный капитан.
-- А у нас что? -- продолжал штабс-капитан. -- Кто из нас знает, зачем война? Кто из нас воодушевлен? Только и разговоров, что о прогонах да о подъемных. Гонят нас всех, как баранов. Генералы наши то и знают, что ссорятся меж собою. Интендантство ворует. Посмотрите на сапоги наших солдат, -- в два месяца совсем истрепались. А ведь принимало сапоги двадцать пять комиссий!
-- И забраковать нельзя, -- поддержал его наш главный врач. -- Товар не перегорелый, не гнилой.
-- Да. А в первый же дождь подошва под ногою разъезжается... Ну-ка, скажите мне, пожалуйста, -- может такой солдат победить или нет?
Он громко говорил на всю залу, и все сочувственно слушали. Наш смотритель опасливо поглядывал по сторонам. Он почувствовал себя неловко от этих громких, небоящихся речей и стал возражать: вся суть в том, как сшит сапог, а товар интендантства прекрасный, он сам его видел и может засвидетельствовать.
-- И как хотите, господа, -- своим полным, самоуверенным голосом заявил смотритель. -- Дело вовсе не в сапогах, а в духе армии. Хорош дух, -- и во всяких сапогах разобьешь врага.
-- Босой, с ногами в язвах, не разобьешь, -- возразил штабс-капитан.
-- А дух хорош? -- с любопытством спросил подполковник.
-- Мы сами виноваты, что нехорош! -- горячо заговорил смотритель. -- Мы не сумели воспитать солдата. Видите ли, ему идея нужна! Идея, -- скажите, пожалуйста! И нас, и солдат должен вести воинский долг, а не идея. Не дело военного говорить об идеях, его дело без разговора идти и умирать.
Подошел шумевший у буфета толстый капитан. Он молча стоял, качался на ногах и пучил глаза на говоривших.
-- Нет, господа, вы мне вот что скажите, -- вдруг вмешался он. -- Ну, как, -- как я буду брать сопку?!.
Он разводил руками и с недоумением оглядывал свой огромный живот.
Если украина - Русь, почему она называется украиной? Почему кричат не слава Руси, а слава украине?
Какие же скаклы дегенераты!
Мне даже в детстве гореликовщина казалось какой-то сказочной.
http://novogardia.info/index.php/1k/article/view/266/262
Человека творческой профессии и модной ориентации выдают детали. Например, новгородское писало, которым заколот плащ, а также веселые гей-звери в позе 69 на патче. Застегнутый на женскую сторону пояс с обмотанным три раза хвостом тоже как бы намекает, на то, что круглая шишка на навершии шлема тоже не просто так...
Кстати, художник нарисовал кольчугу, которую сложно сплести и невозможно надеть, с вертикальными рядами на плечах и правильными, горизонтальными на подоле.
>Русь-Украина
Если Москва в период с 1328 до 1440-х гг. получала относительно немного военного опыта (одна 40-летняя Тишина - это целый провал поколения), то Литва в этот период - это одни сплошные войны, с разными противниками, зачастую одновременно. В первую очередь - это войны с крестоносцами (а до 1394 г. туда ходили массово не только из Германии, но из Франции, Англии, Шотландии и др. стран, вплоть до монархических особ). И наиболее актуальными моментами в них была оборона крепостей, набеги и противодействия набегам. Воевали не только против, но и вместе с крестоносцами. Литва воевала против и вместе с поляками, татарами, тверичами. Воевали с псковичами, новгородцами, москвичами, рязанцами. Были кровопролитные внутренние войны, завоевания русских княжеств. Литовские князья приходили и возвращались со службы Пскову, Новгороду, Москве, участвовали в гуситских войнах. Сравнимый объём задач и опыта Московская Русь стала получать только при Иване III. А в Литве уже при Ольгерде одновременно воевали на 2-3 фронта (с Орденом, с Польшей, и против Москвы или иных русских княжеств), почти не имея спокойных лет. Сложности опять же были в первую очередь организационные (мобилизовать и сосредоточить в нужные сроки, планировать), а на тактическом уровне (помимо развития фортификации) решались развитием рейдовых методов, позволяющими сковывать превосходящие силы противника, когда основные силы заняты на других направлениях. Перед литовскими войсками также вставал вопрос о развитии уровня осадного искусства. А в последнюю очередь - "поменяем оружие и доспехи".
Из актуального для Москвы на середину 15 в., но не имеющегося в Литве опыта - это военные речные походы, которые в Залесской Руси в монгольский период подзабылись. Такой опыт был у новгородцев, устюжан и вятчан.
И тут ещё нельзя не видеть такой фон "военного развития", как активная служилая миграция - в Москву в 14-15 вв. постоянно переходили воины с обширных территорий ВКЛ (а с 1445 г. видим и обратный процесс). Если сравнить границы владений Москвы на момент гипотетичной "ориентализации" (1450 г.) и концом правления Василия III, то у порядка трети служилых людей 1520-е гг. предки в 1450- гг. жили вне этой гипотетичной ориентализации или даже были объектом гипотетичной вестернизации (смоленские, северские и верховские земли ВКЛ, Псков, Новгород, Тверь, Вятка).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Что хотел сказать этот западник на иллюстраторе? Стрельцы же наоборот были эффективнее рекрутов (npnзbIBHыхкрестьян).
Что русичи верны своим традициям.
Ох уж эти монгольские композитные луки, прошибающие деревья насквозь.
НИКОЛААС ВИТСЕН ПУТЕШЕСТВИЕ В МОСКОВИЮ 1664-1665
25 мая
В 8 часов приехали в Тверь и после полудня переправились через Волгу, где остались на ночь. В прошлую ночь два-три медведя напали на наших лошадей, но стрельцы успели отогнать их выстрелами; при этом выяснилось, как русские воины обращаются с ружьем: один уронил его, пока стрелял, другой не знал, как его зарядить, третий, стреляя, отвернул голову назад, и т.д.
>один уронил его
С кем не бывает, когда на тебя толпа медведей лезет
>другой не знал, как его зарядить,
Пиздит и не стесняется
>третий, стреляя, отвернул голову назад,
А надо было что бы порох с полки ебанул прямо в глаза?
Необучаемость длиной в 400 лет.
«8 сентября (1558 г.) русские подошли к Борхольму, что во владениях ревельского епископа, где собралась вся орденская знать. Было перебито много крестьян; так как враги мало обращали внимания на стрельбу, они подступили к самому замку и убили одного из дворян, Иоганна Ведвеса. Там расположилась значительная часть неприятельского войска вместе с женщиной по имени Катя (Kayje), которая находилась среди сражающихся, всегда была у них предводительницей и не страшилась стрельбы. Ее убило бомбой, и русские сильно об этом скорбели».
Мнение?
Это был московитский гей по типу Федора Басманова. Европейцы перепутали юношу с девушкой.
Московиты с гендерным равенством опередили европейцев на 500 лет, а потом говорят отсталые были
А это легендарный рейтар или тяжёлый новгородский гусар, которого страшилась вся Европа, от Перми до Конотопа?
Сразу видно что не меньше чем воевода или боярин из князей. Железная полоса на шлеме выдает с головой знатность его происхождения.
Некая провинциальная художница, которая (судя по ее работам) думает, что она классик романтической живописи 19 века, написала холст про ПОХОД ЗА РУСЬ.
мимо пояснитель
Изображено выступление народного ополчения из Нижнего Новгорода в 1611 г.
Базированные РИшные плакаты столетней давности с правильными комплексами вооружения русичей 14-16 века. Период Совка конечно засрал в массовом сознании всю русскую историю сермяжными лапотниками с вилами в качестве основы русского войска. Если бы не Совок, то просторы интерната уже давно бы бороздили тяжелые русичи в европейских фуллплейтах верхом на дестриерах (из Новгорода и Пскова).
>Дмитрий Донской
>щит с колюмнами Гедимина
Что он хотел этим сказать?
Развитие это чуждые нам европейские ценности. Русский хочет всю жизнь в лаптях ходить, а если не хочет, то это уже не русский.
Арсений Зеленцов считает, что реконструкции Горелика нормальные
https://www.youtube.com/watch?v=cQgTABkmSmk
>Арсений Зеленцов
Кто это? Что написал? Монографии, статьи?
Украинцы пиздят типа киев старше новгорода, а значит русь не могла пойти с севера. Но как это противоречит тому что хазарский город киев был отбит русскими людьми в результате экспансии на юг ? По сути никто не отрицает что в киеве до руси могли быть быть жители там хазары, тюрки, славянские рабы из древлян например.
Под влиянием Иулиании Тверской, Ягайло и братья, боровшиеся с Витовтом, а также с внешней агрессией со стороны Тевтонского ордена и Золотой Орды, согласились для укрепления своих позиций на сближение с Москвой. По словам И. Б. Грекова, договор ломал тот порядок отношений, который пытались навязывать восточноевропейским странам ордынская держава, с одной стороны, и Орден — с другой. Он устанавливал новый порядок отношений, который выражал устойчивую тенденцию консолидации значительной части русских земель, тенденцию углубления московско-литовского сотрудничества в борьбе с общими врагами. Он также являлся попыткой возрождения антиордынского фронта, который выстраивался в 1380—1382 годах Дмитрием Донским и Кейстутом.
Двоюродный брат Ягайло Витовт, заключённый вместе со своим отцом Кейстутом в Кревский замок, успел спастись бегством к великому магистру Тевтонского ордена, начал в союзе с немецкими рыцарями борьбу против Ягайло и поставил его в такое положение, что тот должен был отказаться, по договору на реке Дубисе, от Жемайтии и обязался принять в течение четырёх лет католическую веру (1384).
14 августа 1385 года между Польшей и Великим княжеством Литовским была заключена Кревская уния. Соглашения предусматривали брак польской королевны Ядвиги и Ягайло, коронацию Ягайло королём Польши, крещение Ягайло и литовцев (в католическую веру) и освобождение из литовского плена польских христиан.
12 февраля 1386 года Ягайло прибыл в Краков, 14 или 15 февраля был крещён в соборной церкви Вавеля под именем Владислава. 18 февраля обвенчан с тринадцатилетней Ядвигой. Вопрос о том, был ли он польским королём, подвергался сомнениям: согласно одной из точек зрения, Ягайло был только супругом польской королевы (коронованной в 1384 году с титулом «короля Польши» и носившей его в браке). Например, Бандтке утверждал, что Ягайло был крещён как Владислав II, а коронация была вскоре после брака, притом новой короной. Шабульдо пишет, что коронация Ягайлы произошла 4 марта 1386 года
Неаполь старше Рима, а значит римляне не могли пойти с севера на юг.
Почему русский крестьянин минимум 1000 лет (с 10 по середину 20 века) проходил в одних и тех же лаптях - синониме нищеты и отсталости и рабства?
>Одно из первых упоминаний о носящих лапти людях — лапотниках — встречается в «Повести временных лет». В записи от 985 года, описывая победу киевского князя Владимира Красного Святославича и его дяди Добрыни над волжскими булгарами, летописец приписывает Добрыне такие слова: «Съглядахъ колодникъ оже суть вси в сапозѣхъ; симъ дани намъ не даяти, поидемъ искать лапотниковъ» (цитата по Лаврентьевской летописи) («Посмотрел пленных, а они все в сапогах. Эти нам дань платить не будут; пойдем с тобой искать лапотников»).
Есть еще традиция у наших художников, рисовать русских воинов 15-17 вв. как дворников с оружием. Это же была отсталая, дремучая Россия. Сплошь в сермяге. Вот под такие речи художники образы и выбирают. Поэтому большинство современных реконструкций нарисованы плохо. В европейских армиях тоже не все и всегда было прекрасно, но изображая европейских солдат, художники (даже российские!) рисуют именно солдат, а не косопузых мужиков.
В яме 6 лежала взрослая верховая лошадь, высота в холке - 108 см, что соответствует размеру лошадей Древней Руси, лошадям лесных пород и аборигенного типа, таких как вятские, печорские, мезенские, полесские. Вес ее 187 кг.
Вот на таких практически пони по современным меркам скакали по бескрайним лесам нашей родины дружинники Владимира Святославича и Ярослава Мудрого. Да и образ былинных богатырей на таких лошадях воспринимается совсем не по-васнецовски.
Репост!!! Наши коллеги-археологи не на шутку встревожены. Вот что пишут:
Через два дня примут проект об отмене Государственной историко-культурной экспертизы (ГИКЭ). Очередной проект размещен на Федеральном портале проектов нормативных актов. Смысл проекта в том, чтобы отменить обязательные археологические исследования перед стройкой практически на всей территории РФ.
В этом списке земли для индивидуального жилищного строительства, территории, на которых работы проводятся на глубину до 0,5 м, земли в полосе отвода дорог и земли сельско-хозяйственного назначения.
Это приведет к тотальному уничтожению нашего культурного наследия!
Не верьте рассказам о том, что "всё нормально, экспертизу же отменили только для работ на глубине до 50 см, что там может быть?" Огромное количество памятников находится у самой поверхности. Все стоянки, селища, изрядная часть могильников.
https://www.facebook.com/100063829329686/posts/pfbid0E5UJfa6oLDwa3QNSx6QtV6rfwHp9rMFxynFYbSD1Tq8gistV9t5geePbbMAvWLbal/?app=fbl
За 30 лет действия этого закона ничего путного не накопали, т.к. восточные славяне трупосожением занимались. Могильники у нерусей всяких, нахер не нужны, пусть с землей равняют.
>За 30 лет действия этого закона ничего путного не накопали,
А ты знаешь что накопали за 30 лет и считаешь что ничего из этого путного нет? Можешь называть хотя бы десяток мест, которые копали и которые ты считаешь "не путными"?
>восточные славяне трупосожением занимались
Нет, ранние хоронили в курганах, даже в христианское время осталось века до 12. Иксперт блядь.
>Нет, ранние хоронили в курганах
Разве? Курганы это скорее скандинавы увлекались, а славяне сжигали, а потом то что осталось собирали и складывали в горшки, которые просто оставляли на земле.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Курганы_вятичей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_псковских_длинных_курганов
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_псковских_длинных_курганов
Это не славянские культуры. Это автохтонное финно-угорское население.
Верно. Вот нашли бы за 30 лет латную кирасу 15 века под Новгородом, тогда можно было бы о чем-то говорить. А так одну парашу копают, какие-то
>стоянки, селища, изрядная часть могильников.
Поделом им.
Отношение православного мира к технологиям Европы в Средневековье, можно представить по живым свидетельствам 18-19 веков. Консервативное общество, пропитанное суровой религиозностью всеми силами отказывается принять конструкторскую мысль запада и может даже с провоцировать смерть некоторых своих членов.
Именно по этому любые механизмы средневековой Европы, привычные для нас, такие как ветряные мельницы, молоты на водяной тяге, подъемные краны с топчанками, книгопечатание приживались на Руси очень тяжело и с большим опозданием.
«В глухое село Заволжья школьный учитель привёз фонограф и решил показать его мужикам. Когда из небольшого деревянного ящика раздался голос человека, запевшего русскую песню, мужики обомлели и насупились, а старик крикнул: "Заткни его, так распротак!" Учитель попытался объяснить действие машинки, но мужики решили: «Сжечь дьяволову игрушку!». Тогда учитель поставил валик с церковным песнопением. Потрясённые мужики ушли. Старик, придя домой, сказал: «Собирайте меня, умереть хочу». Надел смертную рубаху, лёг под образа и через неделю помер. А по селу пошёл слух о скором конце света, о чертях в ящике, которые молитвы поют. Иные пьянствовать начали. Разладилась жизнь».
Если я что-то утверждаю, я не обязан представлять доказательства. Если вы утверждаете обратное, опровергая меня, это вы должны доказательства представлять.
Да, мсоквиты — мы! Да, азиаты — мы, С раскосыми и жадными очами!
Вот она.
>2
Украина - среднее Поднепровье. Подолье, Волынь, Галичина, равно как и Северный Берег Черного Моря с Крымом к ней не относятся.
Почему нынешние хохлы рисуют манякарты от Карпат чуть ли не до Урала?
>3,4
К чему эти современные выделения желтеньким? Отхапать побольше?
На 4 карте так Украина и Казаки - это отдельные надписи. Т.е. картограф их не объединяет.
Так что сказать хотел, хохлодебил?
Время опять поссать тебе на пятак, хохлодебил.
Смотри, Червонная и Белая Россия аж в 15 веке.
Россия в 16 веке.
И в документах про русское царство-государство говорят.
Так что хрюкай отсюда.
Сколько печных труб изображено на московитском чертеже "Тихвинского посада, земель Успенского и Введенского монастырей" 1678 года?
На размышление даётся 30 секунд
Глупый хохол не знает, что такое курная изба. Ссу тебе в пятак.
Похоже ты ссал во время ветра, ну хоть напился, припер карты с московией и тартарией, альтернативщик, выучи где Rossia написано, это земли под управлением Руси со стольным градом Киевом.
Как ты умудряешься долбиться в свои узкие поросячьи глазки?
Ты выделил "Russiae pars" - "Часть Руссии"
>Это автохтонное финно-угорское население.
>По первой — это памятники славянского или славяно-балтского (И. И. Ляпушкин, В. В. Седов, Е. Н. Носов), а по второй — дославянского «чудского» (С. Лаул, Г. С. Лебедев) населения.
4>2
Таки дела.
Ну и найдёшь курганы у финно-угров?
>Это автохтонное финно-угорское население.
На добивочку.
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1999_Drevnerusskaia_narodnost.pdf
Выходит, что на твоих картах, "Россия" обозначает не "русское царство-государство", а более широкое название, применимое к различным регионам Европы (как "Сарматия", например). Червоная Русь к Москве в 16-17 вв. не имела абсолютно никакого отношения, ни в политическом плане, ни в экклезиастическом.
Россия - греческое название Руси.
Червонная Россия и Червонная Русь это одно и то же.
Кстати, Белой Русью/Белой Россией долгое время назывался северо-восток Руси. Это уже позже название переместилось в Район Полоцка, Витебска, Минска и прочей Белоруссии.
>Rossia написано, это земли под управлением Руси со стольным градом Киевом.
То есть Россия - это Украина?
А зачем 2 отдельных государства тогда?
>Белая Русь(греч.Λευκορωσία,белор.Белая Русь,укр.Біла Русь,лат.Russia/Ruthenia Alba,фр.la Russie blanche,нем.Weißrussland)— одно из исторических деленийРусипо колористической схеме, к которой также относятсяЧёрнаяиЧервонная Русь. В эпоху позднегоСредневековьяиРаннего Нового времениназвание Белая Русь отличалось неустойчивостью, обозначая ряд различных регионов на территории современныхБелоруссии,РоссиииУкраины. Фиксируется преимущественно взападноевропейскихисточниках, начиная с серединыXIII века. До концаXV векаабсолютное большинство упоминаний о Белой Руси (Russia Alba) относится к территорииВеликого Новгорода(Новгородской республики)[1]. Позже этим названием стали называться землиСеверо-Восточной Руси. ВРечи Посполитойназвание Белая Русь с концаXVI векаупотреблялось по отношению к части современной территории Белоруссии, а именно кПолоцкой земле. С 1620-х годов термин закрепился за восточными,подвинско-поднепровскими, землямиВеликого княжества Литовского. ВРусском государствеБелой Русью в первой половинеXVII веканазывали все восточнославянские земли Речи Посполитой, а их жителей «белорусцами».
Вообще, если без шуток, украинский/малоросский фактор — одна из бомб, заложенных под Российскую Империю.
Имперская бюрократия это осознавала, и пыталась решить вопрос путём многочисленных "русификаций". Но российская имперская бюрократия — одна из слабейших в Европе. Действительно, зачем взращивать бюрократов как класс, когда у тебя в стране есть несколько сотен тысяч помещиков, готовых замещать их функции.
Условная Франция имела те же проблемы со своими национальными окраинами, но эффективная бюрократия (и немного революция с гражданской войной) всё переварила и сплавила в одну французскую культуру.
В России же русификации провалились полностью. Правда, в отличии от Франции, у которой почти все центры национальных окраин были внутри страны, у России был фактор Австрии, где также был центр украинского национализма. К концу XIX века украинство как культурный и национальный феномен было свершившимся фактом, и что-то делать с этим было уже поздно.
В какой момент этот фактор вылился бы в сепаратизм — было лишь вопросом времени. Крупные европейские мультикультурные империи не пережили Первую Мировую войну.
Украина это переименованная Хазария, к Руси никакого отношения не имеет
>К концу XIX века украинство как культурный и национальный феномен было свершившимся фактом, и что-то делать с этим было уже поздно
Репрессии всегда работают, посмотри на современную укру. Просто в ни их особо и не было, слишком много гуманизма и либерализма по отношению к врагам
Говно, пиздуй сюда >>881034 и смотри третий исторический документ. А потом открывай свою пасть.
>>881093
Усраина - это усраина, а Русь - это Русь.
Почему петушиное образование свидомитов, вылупившееся в 20м веке соотносится себя с государством существовавшее ~8 веков до этого?
>>881118
>Россия это переименованая Петром первым Московия.
Иди сюда, хохлоблядок >>881034, и потри свои заплывшие глаза, пока тебе из не выкололи.
>Украина это Русь
Почему вы тогда орёте "Слава Украине", а не "Слава Руси"?
Ебыные лицемерные шизофреники. Как вы заебали своими фантазиями. Мучительной смерти тебе, сука.
> и если бы вы не влезли со своим переименованием, мы и дальше бы были Русью.
Кто "мы"-то, дворняга ебаная? Твои гомопредки небось туда царём были переселены, а теперь жопу рвёшь ради своего сепаратистского образования "Украина".
На такие помойные посты, в стиле форумов для скуфидонов, здесь тебе мало кто возьмётся отвечать, братишка. Их даже не будут читать.
Выходит, что на твоих картах, "Россия" обозначает не "русское царство-государство", а более широкое название, применимое к различным регионам Европы (как "Сарматия", например). Червоная Русь к Москве в 16-17 вв. не имела абсолютно никакого отношения, ни в политическом плане, ни в экклезиастическом.
Да, можешь не отвечать, свинья. И, вообще, тут не пости.
Этот доска истории, а не альтернативной истории хохлопитеков.
>"Россия" обозначает не "русское царство-государство", а более широкое название, применимое к различным регионам Европы (как "Сарматия", например).
Лол. Это попытка лишить Россию названия "Россия"?
Нет, это просто комментарий к использованию этого названия конкретными картографами, работы котрых запостил выше.
Жирно, свинявая мразь.
Не надо быть едроснёй, чтоб ссать тебе на твоё тупое беспруфное хохлятское ебало.
Итак:
Рюрик пришёл на север, в район Старой Ладоги. Оттуда Русь пошла. А не из Киева, который присоединили позже.
1) Русь никогда не была "Киевской" - это термин поздних веков, чтобы обозначить период, когда Киев был столицей.
2) После начала феодальной раздробленности, каждый князь занимался своим уделом. Роль Киева непреклонно снижалась, его сжигал тот же Боголюбский.
3) После сожжения Киева монголами в 1240 году жители Киева и удельного Киевского княжества бежали на Северо-Восток. Киевский митрополит переехал в Северо-Восточную Русь на рубеже 13 и 14 веков.
4) К концу 14 века Галич с Волынью пали, Полоцк пал, Киев с Черниговом пали, Смоленск пал. Их земли стали принадлежать Польше и Литве. Правящая династия Рюриковичей там ушла в небытие, культура стала подвергаться влиянию католицизма и польского влияния. Только Москва, Тверь и меньшие княжества Северо-востока сохранили династию Рюриковичей, культуру, религию, какое-никакое наследие Руси.
А теперь расскажи, выблядок, почему Москва не Русь? Что могла она сохранила, и даже приумножила. Так почему? Потому что тебе жопу порвало? Ну так это плохой аргумент.
Кстати, тебе же показывали, животное, что ещё при Иван 4 упоминается Русское Царство >>881034.
Тебя тыкают а ты, свинявый, вертишь жопой и продолжаешь свои маняфантазии.
А теперь съеби нахуй, небрат. Свои сказки будешь на майдане рассказывать.
>3) После сожжения Киева монголами в 1240 году жители Киева и удельного Киевского княжества бежали на Северо-Восток. Киевский митрополит переехал в Северо-Восточную Русь на рубеже 13 и 14 веков.
Вот тогда-то эти мокшанские болота и стали называть себя Русью. Когда им киевляне объяснили. До этого они совершенно обоснованно отделяли себя от Руси в том же летописании.
>4) К концу 14 века Галич с Волынью пали, Полоцк пал, Киев с Черниговом пали, Смоленск пал. Их земли стали принадлежать Польше и Литве. Правящая династия Рюриковичей там ушла в небытие, культура стала подвергаться влиянию католицизма и польского влияния.
Одни завоеватели (Скандинавы Рюриковичи, вырезавшие всю славянскую знать на подконтрольных территориях и оставшиеся единственной династией на огромной территории) были сменены другими "завоевателями" литовцами. Кого это может обидеть? Только жертву многовекового коллективного стокгольмского синдрома в лице русского народа. Причем этих позорных Рюриковичей, так и норовивших лизать монгольский сапог, скорее всего пнул под зад из городов свой же народ, который вместо них призвал могучих и уважаемых литовских князей на княжение, как часто было в том же Пскове и Новгороде. Напоминаю, белорусские земли не были под монгольским игом. А литовские князья никогда не лизали монгольский сапог в шатре Царя-хана, как это больше двух веков делали позорники Рюриковичи.
>Только Москва, Тверь и меньшие княжества Северо-востока сохранили династию культуру,
Какую культуру они сохранили? Монгольская система власти и подчинения вместо древнерусской. Татарская одежда вместо древнерусской. Азиатские социальные отношения вместо древнерусских. Превращение всех князей и бояр в бесправных рабов царя. Воевание татарским обычаем вместо рыцарского древнерусского. Тегиляи (монгольский доспех). Уничтожение славянского веча как института во всех городах Московии. Чудовищно безграмотное православие-слуга государства, которое в 17 веке насильно пришлось править за века накопления ошибок безграмотными попами. Митрополит Киевский и всея Руси Исидор на Ферраро-Флорентийском соборе принял церковную унию с Римом. Что с ним произошло когда он вернулся на территорию Московии? Правильно, нахуй послали, арестовали, посадили в тюрьму, а на его место абсолютно антизаконно поставили своего ручного петрушку:
>Через три дня Исидор был взят под стражу по указу великого князя и заключён в Чудов монастырь. Осуждён на Соборе русского духовенства, при этом отказался от покаяния и отречения от унии. В сентябре 1441 года бежал в Тверь, в начале 1442 года прибыл в Литву, к 22 марта 1443 года перебрался в Буду, где 23 марта молодой король Польши и Венгрии Владислав III Варненьчик издал привилей с подтверждением равенства прав и свобод православных и католических церквей в королевских владениях.
>15 декабря 1448 года на Соборе русских епископов в Москве Иона Московский был избран митрополитом Киевским и всея Руси. Его кандидатура не была согласована с Патриархом в Константинополе.
Вот и вся роль "правильного" и одновременно безграмотного православия на Московии. Поддерживать доктрину "осажденной православной крепости" и быть инструментов в руках самодержцев, который будет обосновывать почему все подданные должны быть рабами царя и ничего не иметь.
Литовская Русь была во всем более русская чем отатарившаяся/обазиатившаяся Московия. Особенно это видно в военном деле.
>какое-никакое наследие Руси.
Было полностью уничтожено на Московии. Поэтому ты даже сам не знаешь какое наследие там было и пишешь "какое-то".
>почему Москва не Русь?
Потому что Московское государство - официальное самоназвание государства.
>ещё при Иван 4 упоминается Русское Царство
А еще там упоминается Московское государство. Что и было официальным делопроизводственным самоназванием государства в 17 веке. А не какое-то там "Русское Царство", которое есть только в литературных памятниках, и то единично. Похоже только в ЛЛС.
>Лицевой летописный свод (Лицевой летописный свод Ивана Грозного, «Царь-книга») — летописный свод событий мировой и особенно русской истории, создан, вероятно, в 1568—1576 годы специально для царской библиотеки в единственном экземпляре
>>881192
>1)
>Обсуждение беспруфных летописных сказок на серьезных щщах
>2)
>феодальная раздробленность на Руси
>3)
>погодинские фантазии из 19 века, которые в наши дни разве что в детских книжках и пособиях для 6 класса транслируют
>4)
>Смена династии в княжестве - падение, как в детских сказках писателя-сентименталиста Карамзина
Откуда у тебя ещё хуцпа берется что-то сказками называть, ребенок? Сидел бы лучше в игрушки-солдатики свои играл, карты бы разукрашивал, династические браки заключал.
Кстати, христианская проповедь среди населения на Московии была категорически запрещена с века эдак 14-го по самый 20 век. Вот такое "православие". Тоталитарное государство и самодержавие не терпит даже намека на какое-то возможное инакомыслие и распространение его среди населения. Церковь - только служанка царя/великого князя и госдепартамент по легитимации среди населения действий царя. Поэтому русские крестьяне на протяжении веков не имели никаких морально-нравственных христианских ценностей, а всё их православие было сугубо внешним и наносным. В 1917 году русский народ показал насколько он православный на самом деле.
... сведения о количестве оставшихся посетителей церквей и причащающихся после инициативы ВП в 1917 году есть среди донесений протопресвитера армии и флота Георгия Шавельского. Речь там идет о 16% в 1917 г, то есть сразу после введения новшества с упоминанием, что к 1918 году было уже 10% с тенденцией к дальнейшему падению уровня благоговейности среди солдат. О катастрофическом состоянии православной религиозности в армии пишет церковный историк Дм. Поспеловский. Примечательно, что основную массу солдат составляли представители наиболее набожной части населения - крестьяне (более 87 %).
когда Временное правительство сделало в армии обряд причастия добровольным, то, вместо 90% пришедших к нему в 1916 г., лишь 16% пожелало его исполнить весной 1917-го, старательно замалчивается.
Известно, что когда в 1917 году Временное правительство отменило обязательное ежегодное причастие, лишь десять процентов военнослужащих действующей армии исполнили свой христианский долг.
В марте 1917 года после прихода к власти Временного правительства в армии отменили обязательное причастие. В следующее воскресенье в церковь пришло менее 20 процентов военнослужащих, а ведь мы говорим о стране, в которой церковь играла важнейшую роль.
Известно, что, когда к власти пришло Временное правительство и отменило обязательные богослужения на фронте, в храмы стало ходить только 10 % солдат.
Сразу после отмены справки о причастии на Пасху 1917 года солдат причастилось на 95% меньше, чем за год до этого. По этой цифре можно смело судить об искренности веры большинства народа.
>>881208
>Последнее, у всех славянских племен были свои славянские языки, и только Московиты говорят на церковнословянском языке, ПОЗАИМСТВОВАНОМ И ПРИДУМАННОМ Кирилом и Мифодием с языка Болгарского и Словенского
Какие же хохлы дегенераты, пиздец просто!
>Под словами Русское имеется в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО религиозный подтекст,
Какие же хохлы ебанаты, просто пиздец.
> Рюрик мифический персоонаж
Даже если это так, все московские Рюриковичи - потомки Игоря и Святослава по мужской линии. Александр Невский - его потомок, Дмитрий Донской - его потомок, равно как и Иван 3 с Иваном 4.
Боковые ветви Рюриковичей - светлейшие князья Оболенские, Воротынские, Пожарские, Волконские, Долгоруковы, Репнины - знатнейшие фамилии были генералами и сановниками Русского государства.
А где украина? Почему свинявые пидарасы считают себя наследниками Руси?
Это как турки будут себя Римом считать.
> слой новгорода, датируется началом 10 века
ОТкуда ты Новгород высрал, еблан? Там про Старую Ладогу говорилось. Шары свои протри.
>Московское царство появляется в 12 веке,
ВСё, дальше можешь не пиздеть. Я понял, что ты долбоёб.
>Откуда у тебя ещё хуцпа берется что-то сказками называть, ребенок? Сидел бы лучше в игрушки-солдатики свои играл, карты бы разукрашивал, династические браки заключал
По существу что будет, дворняга?
Нет? Забудь русский язык и съеби с русскоязычного ресурса.
«Мы, московиты, споили киргизов, чемерис, бурят и других. Ограбили Армению и Грузию, запретили даже Богослужение на грузинском языке, обокрали богатейшую Украину. Европе мы дали анархистов П. Кропоткина, М.Бунина, апостолов руины и палачества Шигалёва, Нечаева, Ленина и т.п. Моральная грязь, Московия - это чудовище, которым даже ад побрезговал бы и изрыгнул бы на землю» - В. Розанов, российский философ , (1856-1919)
>кукарек философа как хохлятский пруф
Вот уж месяц из-за лесу кажет рога,
И туманом подернулись балки,
Вот и в ступе поехала баба-яга,
И в Днепре заплескались русалки,
В Заднепровье послышался лешего вой,
По конюшням дозором пошел домовой,
На трубе ведьма пологом машет,
А Поток себе пляшет да пляшет.
Сквозь царьградские окна в хоромную сень
Смотрят светлые звезды, дивяся,
Как по белым стенам богатырская тень
Ходит взад и вперед, подбочася.
Перед самой зарей утомился Поток,
Под собой уже резвых не чувствует ног,
На мостницы как сноп упадает,
На полтысячи лет засыпает.
Много снов ему снится в полтысячи лет:
Видит славные схватки и сечи,
Красных девиц внимает радушный привет
И с боярами судит на вече;
Или видит Владимира вежливый двор,
За ковшами веселый ведет разговор,
Иль на ловле со князем гуторит,
Иль в совете настойчиво спорит.
Пробудился Поток на Москве на реке,
Пред собой видит терем дубовый;
Под узорным окном, в закутно́м цветнике,
Распускается розан махровый;
Полюбился Потоку красивый цветок,
И понюхать его норовится Поток,
Как в окне показалась царевна,
На Потока накинулась гневно:
«Шеромыжник, болван, неученый холоп!
Чтоб тебя в турий рог искривило!
Поросенок, теленок, свинья, эфиоп,
Чертов сын, неумытое рыло!
Кабы только не этот мой девичий стыд,
Что иного словца мне сказать не велит,
Я тебя, прощелыгу, нахала,
И не так бы еще обругала!»
Испугался Поток, не на шутку струхнул:
«Поскорей унести бы мне ноги!»
Вдруг гремят тулумбасы; идет караул,
Гонит палками встречных с дороги;
Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
А кругом с топорами идут палачи, —
Его милость сбираются тешить,
Там кого-то рубить или вешать.
И во гневе за меч ухватился Поток:
«Что за хан на Руси своеволит?»
Но вдруг слышит слова: «То земной едет бог,
То отец наш казнить нас изволит!»
И на улице, сколько там было толпы,
Воеводы, бояре, монахи, попы,
Мужики, старики и старухи —
Все пред ним повалились на брюхи.
Удивляется притче Поток молодой:
«Если князь он, иль царь напоследок,
Что ж метут они землю пред ним бородой?
Мы честили князей, но не эдак!
Да и полно, уж вправду ли я на Руси?
От земного нас бога Господь упаси!
Нам Писанием велено строго
Признавать лишь небесного Бога!»
И пытает у встречного он молодца:
«Где здесь, дядя, сбирается вече?»
Но на том от испугу не видно лица:
«Чур меня, — говорит, — человече!»
И пустился бежать от Потока бегом;
У того ж голова заходила кругом,
Он на землю как сноп упадает,
Лет на триста еще засыпает.
>Один хохол написал, что русские говорят на церковнославянском
>Другой (или тот же самый) хохол притащил пруф, что русские не понимают церковнославянский
>Поздравляю, ты только что сам себе доказал
У тебя IQ отрицательный?
огнестрел появился у них примерно в то же время что и у московского государчтаа
оба стоят друг друга. вообще стороннему наблюдателю становится ясно видно что хохлы и русня это если не один народ, то два очень близких по всем параметрам. биба боба, два брата долбоеба
Алтай - несколько более широкое понятие, чем его российская часть. Собственно "Алтайский край" к гелграфическому Алтаю скорее косвенно относится.
>Сюда пригнали всю лахту, ольгинцев, пригоженцев и прочих 15 рублевок
Если бы. Это все пишет настоящий глубинный народ бисмарк.
Не надо быть лахтодыркой, чтобы ссать хохлам на пятак с их маняисторией.
Почему польский скот, не имевший собственной государственности века, проебавший культуру с языком и прогнувшийся под католиков, получивший инфраструктуру и земли на халяву, вдруг возомнил себя наследником Руси?
Вопрос риторический.
А царь то был совсем дурной!
Как будто до инфицирования марксизмом в восточная европа не была беднее западной. Рой глубже.
Хуй знает где ты там сидишь, петух
>Как государственная эмблема Священной Римской империи двуглавый орёл был принят при императоре Сигизмунде в 1434 году или незадолго до этой даты.
Але на каменях та інших зображеннях, та виключно у скандинавській археології, є й такі великі широкі штани ,зрідка зустрічаються на скандинавах (русах). Вони мають своєрідний крій, і ніт , і близько не подібний на східні шаровари. Щей могли шитись з різних тканин, у тому числі відома знахідка з двох тканин, жовтої та червоної.
Не будемо повторювати бред секти Гатило-Ломоносівців, до поднепровських слава ян це все немає ніякого відношення. Реконструкція такого знатного вождя -руса, предмети згідно з археологічних знахідок, з книги Артема Папакіна " Світанок Русі". вид. Темпора.
Пиши на нормальном языке. В ваш польско-татарский пиджин тут никто вникать не собирается
Пиши на русском или польском, я прекрасно понимаю оба. Пиджин окраинных дикарей никому не нужен.
>Пиши на русском или польском, я прекрасно понимаю оба
А украинский значит не понимаешь? Это чем-то напоминает постсоветских нацменов, которые отказывались/ются понимать по-русски и требует чтобы к ним всегда обращались только на их нацменском или на английском.
Пиздец, русня в ничтожности своей культурной борьбы против украинцев уже скатилась до уровня каких-нибудь прибалтов. Великий народ, ничего не скажешь. Боится даже одного украинского предложения прочитать и понять, чтобы не согрешить против своей русскости.
Это русскоязычная борда, кусок кала. На своём нахрюке иди пиши на кропивач или ещё какой-нибудь параше.
>твой удел это церковнославянский язык, даже мне приходится на нем писать, что бы ты хоть что то понял
https://samstar-biblio.ucoz.ru/posobija/KratSlovSlav.pdf
Иди на хуй, кретин, достал уже со своей чушью.
>культурной борьбы против украинцев
Шизофрения - страшная вещь.
Ты заебал уже со своим фриком Шаменковым, он рисовать не умеет и историю не знает.
>почему слово Украина присутствует в летописях в 1187 году
В летописи нет "Украины", там есть "окраина".
>вся " земля - Украина" оплакивает смерть князя
Князя оплакивала "Переяславская окраина", граница Руси и земель кочевников
>люди, как звали Край - Украиной, так и назвались.
Нет, люди прекрасно знали, что "Украина" - это окраина, о чем прямо писалось в источниках
Да бери раньше, пан ёбаный хохол, усраина с неолита существует.
Любой учебник по истории любой территории охватывает историю этой территории вместе с людьми, ее населявшими. У меня в учебнике по кубановедению было и про скифов, и про греков, это не значит что есть нарратив будто бы Краснодарский край существовал во времена древней Греции.
Указ царя Алексея Михайловича о досмотре воеводой столпа на месте боя Михаила Бутурлина с литовскими людьми
«Государь указал послать грамоту в Смоленск, велеть досмотреть столпа, стоит каменный на Михайлове бою Бутурлина, и будет написано, что Михайло Бутурлин побил литовских людей, и столпу быть по прежнему, а будет написано на столпе, что литовские люди побили Михайла Бутурлина, столп сломать».
>Почему Россия была более отсталой чем Зап.Европа.
Потому что не было выхода к открытому незамерзающему морю, что позволило бы грабить и покорять отсталые гос-ва в больших масштабах что позволило бы развиваться намного быстрее.
Римляне вообще-то технически были этрусками, у них даже типа случайно сгорел архив эпохи когда Рим был захолустьем.
>огнестрел появился у них примерно в то же время что и у московского государчтаа
Пруфы то будут? Да, даже если и был то очевидно они закупали из третьих рук не имея массового производства, да и начнем с того что-то сильно сомневаюсь что подавляющее большинство татаро-чурок готово было отказаться от лука.
По этой логике в Германии и Италии множество народов, так как там в разных регионах язык сильно различается.
И Франции. Просто они в отличии от РИ разные норады в 19 веке сплавили в один. Поэтому там нет украинцев.
>>881725
Пан ёбаный хохол, ты /ukr/ с /hi/ перепутал? Может быть сам свалишь на свою доску обсуждать там высеры ваших шизоидных псевдоисториков-долбославов?
>Поэтому там нет украинцев.
Они там сразу появиться, если эти страны расчленить.
Германия, если ты не в курсе, была расчленена сразу после ВМВ и сочленилась обратно всего тридцать лет назад. А до ВМВ единая Германия существовала не дольше, чем СССР.
В ГДР и ФРГ там никто не заморачивался созданием новых наций и языков
И в ГДР и ФРГ форсилось, что они народ, просто и у тех и у других своя версия Германии, правильная. А вот если бы вместо ГДР запили какую-нибудь "Саксонскую Народную Республику" и вместо хохдойча начали форсить остмиттельдойч как официальный язык я бы посмотрел как бы они потом объединились. Но к сожалению совки со своим пещерным примордиализмом не хотели да и не могли в столь изящную социальную инженерию.
>Германия
Лол, но ведь немцы из ФРГ и немцы из Австрии - это два разных народа, а жители Баварии и Бранденбурга - один (хотя у них даже языки разные)?
А чем отличаются бельгийцы от голландцев, кроме того что живут в разных странах? Однако это разные нации
>А чем отличаются бельгийцы от голландцев
Тем, что "бельгийцев" нет, есть фламандцы, которые субэтнос голландцев и валлоны, которые субэтнос французов. И между ними нет ничего общего, их объединили вместе искусственно и они уже 200 лет мучаются.
Да при желании и все Нидерланды можно было бы спокойно к Германии присоединять, если руководствоваться лингвистическим критерием. Голландский же по сути один из нижненемецких языков.
>Голландский же по сути один из нижненемецких языков
А английский - западногерманский. А еще можно вновь объединить Данию и Швецию, как во времена Кальмарской унии (Норвегия тоже входила, но там язык сильнее отличается). А ещё финны имели все шансы стать частью шведского народа и исчезнуть.
>А ещё финны имели все шансы стать частью шведского народа и исчезнуть
Ведь на финском они заговорили только в Российской империи, а до этого в городах Финляндии звучал в основном шведский
Кроме скандинавов всё надумано. Английский уже давно скорее германо-романский пиджин, а финнов никогда особо и не пытались ассимилировать. Но почему ты бахнул я так и не понял, правда.
Ну потому что селюков, которые все поголовно были финноязычными в города не пускали при шведах, а при РИ и препонов никаких не было для переселения финнов в города, так и в целом в стране активная урбанизация и индустриализация началась. Как итог - постепенная финляндизация городов.
Ну тут Клим Ссаныч прав. Николай реально был олигофрен, IQ в районе 80-85. Одно ничем не спровоцированное нападение на вооруженную до зубов Германию чего стоит.
О, опять шиз со своей альтернативной историей, где Россия объявила войну Германии, а не наоборот.
Я же не говорил, кто первый объявил войну, а кто первый напал и спровоцировал войну. Франция и Англия тоже первыми объявили войну Германии в 1939.
Немец, можешь даже не пытаться перекладывать с больной головы на здоровую. Твой никчёмный народец будет полностью уничтожен за все ваши преступления против человечества в ближайшем будущем.
Московиты тоже не имели своего массового производства огнестрела, и даже во второй половине 17 века их стрельцы не владели им как следует. Большая часть их конницы так и не отказалась от луков вплоть до петровских реформ.
>>880432
Вестернизация военного дела на Руси должна была прежде всего отразиться на Пскове — самом западном княжестве, постоянно находящемся в состоянии войны с западными соседями.
Но ведь археология этого не подтверждает.
Если взять классическую теорию вестернизации по Кирпичникову, ориентализация началась с примерно второй половины 15 века (не суть важно, 50 лет в обе стороны к 1400 или к 1500 году) — следовательно у псковичей до этого времени должны были быть полные латные доспехи, шлемы с забралом, кони в бардах.
Но этого ничего нет — наоборот сквозь века проходит образ доспешного воина, напоминающего степного, или раннесредневекового доспешного воина Западной Европы, но активно использующего лук, который меняется с развитием вооружения.
>>881790
>Очень интерсный документ - "Роспись русских городов" от 1678 года.
>Читаем внимательно перечень замосковных городов, самой населённой по тем временам территории Московии:
>УГЛИЧ. Рубленый, 7 башень, 3 колодца, кровли и трубы сгнили и обвалились, воды черпать нечем. 2650 человек. 43 пистолей, 17 карабинов, 261 пищаль, 15 мушкетов, 87 сабель, 5 саадаков, 393 бердыша, 454 копья, 164 рогатины, 269 топоров.
>(Один из самых населенных городов России (!!!). Основное оружие стрельцов – копья, рогатины и топоры. Ведра, чтобы зачерпнуть воды, нет).
Унеси уже этот ебаный фейк. Или ссылку на первоисточник САМОЙ РОСПИСИ, а не мудака Хасида, дай.
Это намек на то, что с говноедом никто не будет дискутировать чисто из соображений гигиены
Где Ладога сука? У вас вся история Руси с Ладоги началась, что это первая столица Руси, так где об этом в летописях написано? везде где стольный град то Киев, то Переяслов, Ладога Где? И как название Русь пошло от слова Гребцы, если Русь походом на царьград ходила за 10 лет до якобы призвания варягов? Или те кто придумывал историю про варягов забыли прочесть Греческие летописи? Заврались суки
>везде где стольный град то Киев, то Переяслов
Ты даже ПВЛ не открыл, дебил, тупо плюешься скриншотами, которыми тебе Бакинец в рот насрал. ПВЛ открой и прочти, говноед
> И как название Русь пошло от слова Гребцы, если Русь походом на царьград ходила за 10 лет до якобы призвания варягов?
А в чем проблема? Сначала ходили походами из Балтики по рекам, потом обосновались среди славянских племен на севере, потом перебрались на юг, чтобы поближе к Византии и Хазарии. У хохлов просто с логикой проблема.
Проблема в том что это "ТЕОРИЯ" которую очень удобно используют на болотах Московских с момента ее написания Шлецером на самом деле не состоятельна, то что Нестор Летописец понаписывал про Ладогу, Новгород и Рюрика, опровергается одним щелчком пальца. А учитывая тот факт что ОРИГИНАЛ ПВЛ удачно не сохранился, а мы имеем дело с "ксерокопиями" гораздо поздними, и вовсе становится очевидным исторический подлог, то что на этих землях жили люди и строили города без всяких варягов это факт, то что варяги несли просвещение и строили города, это бред, тем болие то что они сменили Тора на Исуса
>ОРИГИНАЛ ПВЛ удачно не сохранился, а мы имеем дело с "ксерокопиями" гораздо поздними, и вовсе становится очевидным исторический подлог
Но ведь все эти летописи - это и есть основной источник информации о Руси. На котором базируется и украинская история. Если мы считаем, что летописи подложные, значит никакой Руси вообще не было, ни в Новгороде, ни в Киеве, века этак до XVI.
Тему теории ориентализации войска Московской Руси я поднимал не раз – можно пройти по тегу. Этот пост направлен непосредственно на теорию ориентализации в популярном виде – банально возникла потребность сделать ликбез, а не каждый раз пытаться найти понятные слова.
Военно-историческая дискуссия о теории ориентализации, и появившееся несколько лет назад популярная теория ориентализации – это вещи, которые отличаются категорично… В общих чертах эта теория о том, что в середине 15 в. конница Московской Руси «свернула с древнерусской традиции в русле западных рыцарей» и была переделана на «татарский образец».
В настоящее время научная дискуссия притихла, но военные историки и археологи детально работают над отдельными аспектами развития военного дела на Руси в 14-16 вв., в т. ч. и в рамках данной дискуссии. Просто окологолословно придумать новую теорию «в качестве альтернативы теории ориентализации» - это ходить по кругу, а нужно опираться именно на детальные исследования разных специалистов.
Создал и «раскрутил» «поп-ориентализацию» ныне крупная медийная личность Клим Жуков. И она и не думает «притихать», и даже, специально не ища её, постоянно натыкаешься. На публичных «лекциях от реконструкторов» уверенно излагают её. Даже видел её в студенческой работе.
В «поп-ориентализации» есть то, что нет в научной теории ориентализации. Прежде всего, это попытка объяснить её на экономической основе (т. е. объяснить явление, которое строго не доказано). Это ключевое - «дорогой древнерусский рыцарь» был замещён на «дешёвого лучника». Вот этого в научных работах нигде нет и близко. Более того, есть максимально детальные исследования по русскому землевладению 14-16 вв. (в т. ч. работа С. З. Чернова, на которого К. Жуков ссылался), и там не просто не ставится вопрос о том, что в конце 15 в. с равного количества земельных владений выставлялось больше воинов, чем в начале века – там это соотношение видится постоянным. Даже если рассуждать потолочно, то «средний воин» в «рыцарском войске», даже не учитывая нестроевых – это унылый персонаж на унылой коняшке или пешком, т. е. тот, кого художники того времени не любили рисовать. А разделения на богатых и бедных землевладельцев было на Руси как в 14, так и в 16 вв.
Поэтому можно ставить вопрос о связях экономической истории Руси и особенностях строительства вооруженных сил в русских землях, но в данном случае все красивые рассуждения оказываются тем самым пирамидальным енотом в квасе, т. е. в отрыве от научных изысканий.
Нет в исторических работах и такое голословное утверждения, что «богатырских древнерусских коней» сменили «мохнатые мопеды из Степи». Сводных данных по находкам останков русских коней 10-16 вв. всё ещё нет, но те, кто касался этой темы, даже не задавался таким предположением, а о мифических богатырских конях, пропавших к 16 в. и речи нет. Принцип «для боя нужен конь покрупнее в 16 в. сохранялся (в документах «большие кони» отделялись от «кошевых», т. е. обозных).
Эти голословные утверждения в «поп-ориентализации» составляют чуть ли не основную её часть, но разбирать их более детально нет смысла. Тезисы об изменении в вооружении, снаряжении и тактике уже напрямую происходят из научных работ – поэтому стоит рассказать, откуда пошла «теория ориентализации».
Ввёл её А. Н. Кирпичников. Но это не первая его теория о развитиях военного дела на Руси. Ещё в конце 1950-х гг. он писал: «Старое оружиеведение настойчиво искало в русском вооружении восточное или западное влияние, исключая возможность самостоятельного развития. Однако такой подход к проблеме является односторонним и поэтому неправильным. Особенностью многовекового развития русского оружия было то, что оно использовалось на двух фронтах борьбы: западном и юго- восточном. В этих чрезвычайно сложных и разнохарактерных условиях и выковывалось вооружение русского войска, сочетавшее в себе восточные и западные черты». Эта теория была не голословной, а основывалась на большой работе с археологическим материалом, которая после этого продолжалась им ещё полтора десятилетия. И ныне, с получением нового материала, она только подтверждается. Только вот не получила она красивого названия (ныне используют понятие «полиэтничный характер вооружения» и т.п.)
А. Н. Кирпичников в 1966-73 гг. опубликовал серию обобщающих работ о домонгольском вооружении, каждая по сотне-полторы страниц («Мечи и сабли» и «Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени» в 1966 г., «Доспех, комплекс боевых средств» в 1971 г., «Снаряжение всадника и верхового коня» в 1973 г.). Ещё во второй работе автор подчеркивал преемственность конструкции копий и другого древкового домонгольской Руси и России 16 в., указывал на сохранение их роли. Там же он ещё раз подтвердил приверженность своей теории развития русского военного дала: «Русское оружие сочетало в себе черты Востока и Запада и в то же время на фоне евразийского средневековья представляло нечто особенное и своеобразное.». Но в двух последних работах был уже введён новый тезис, о «европейском пути» развития русского военного дела в 11-13 вв. (явления, проявившиеся в XI в., полное развитие получают в XII в., когда Русь уверенно входит в число передовых в конном отношении европейских стран… Развитие всаднического снаряжения все более уклонялось в сторону европейского пути). Чувствовалось, что для Анатолия Николаевича подтверждения о «европейском пути» должны были показывать качественные характеристику русского военного дела. Там же впервые был использован термин «ориентализация», под которым подразумевался отход от «европейского пути» (в тактике, конском снаряжении). Но тогда он относил его к началу Монгольской эпохи. Действительно тезис о «европейском пути» нужно было соотнести с тем, что западные рыцари в завершении своего развития (15-16 вв.) однозначно отличались от русских всадников того времени.
А. Н. Кирпичников в работе 1971 г. использовал целый ряд западных работ о тактическом развитии западноевропейской рыцарской конницы. При этом там и в позднейших работах не видно использовании трудов по тактике «восточных» народов, только были приведены цитаты о «татарах» некоторых средневековых сочинителей (Только в работе «Куликовская битва» 1980 г. использовался труд М. И. Иванин «О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане». 1875 г.). Т. е. как такового научного сравнения «восточной» и «западной» конницы не было, что неизбежно привело к оперированию стереотипами.
Завершив обобщающие труды по домонгольскому вооружению, А. Н. Кирпичников обратился к новой сфере интереса – Руси 13-15 вв. И в 1976 г. вышла (в 1974 г. написана) работа «Военное дело на Руси в 13-15 вв.». Она имела объем в сотню страниц, из них половина была отдана крепостям, метательной технике и огнестрелу. Т. е. объем был на порядок меньше, чем в обобщающих работах по домонгольскому холодному оружию, конскому снаряжению и защитному вооружению (а кроме них, были и отдельные работы). Советская военная археология к тому времени в целом в основном занималась домонгольским периодом. Т. е. вопрос о вооружении 13-15 вв. только начинал разрабатываться, зато в данной работе тезис о «европейском пути» был раздвинут и на вновь изучаемую эпоху (а влияние Орды на вооружение и тактику почти полностью отрицалась).
Там и была введена теория «ориентализации» в конце XV в. Её чертами А. Н. Кирпичников назвал изменение в конском снаряжении (отказ от шпор и «рыцарского седла» и переход к «высокой посадке») и переход от боя копьём к бою саблей. Не шла речи об облегчении защитного вооружения (наоборот отмечалось качественное развитие, была принята версия М. М. Денисовой: «Около середины XVI в. воин в полном кольчато-пластинчатом доспехе с наручами и поножами не нуждался в дополнительном прикрытии»). О роли лука, его изменении при «ориентализации» не оговаривалось (но было выдвинуто предположение «о постепенном стирании граней между лучником и копейщиком и некоторой универсализации воина XIV-XV вв., который призван был владеть всеми видами наступательного оружия»). В главе про копья можно заметить противоречия: после утверждения о последнем выступлении копейщиков в 1455 г. (ошибочно датированная битва у Русы 1456 г.) приводится цитата об атаке с копьями московской конницей в 1471 г.; тезис об отказе от копий соседствует с примером находок большого числа всаднических пик в дворянском арсенале 16 в. в Москве.
В 1975 г. была написана диссертация о военном деле Руси 9-15 вв., которая являлась соединением всех пяти указанных обобщающих работ. Там водились ещё положения об ориентализации. «В середине XIII в. кольчуга уступают первенство иным видам защитной одежды, но начиная с 70 гг. XV в., в связи с ориентализацией московской конницы, кольчатые панцири, изготовленные из плоских, сплошь клепаных «на гвоздь» колец, вновь становятся популярными. В середине XVI в. в районах интенсивного соприкосновения с татарами кавалерийский панцирный доспех предпочитается всем остальным видам индивидуальной защиты.». Разделение конницы на копейщиков и лучников «сохранится вплоть до XVI в., до тех пор, когда московские всадники предпочтут копьям сабли и луки». (это утверждение было повторено в 1985 г. в написанной в соавторстве с Медведевым главы «Вооружение», представляющих резюме их прежних работ, в сборнике «Древняя Русь. Город, замок, село» - т. е. гипотеза об универсализации конницы в 14 в. была убрана).
Т. о. можно собрать тезисы об ориентализации, разбросанных по работам А. Н. Кирпичникова.
- в конце 15 в. произошёл принципиальный переход от «европейского пути» в вооружении и тактики конницы к «восточному/татарскому».
- управление шпорами была заменено на управление плетью, седло с высокой задней лукой и низко опущенными стременами было заменено на восточное седло с отлогой лукой и высоко подвешенными стременами
- Раньше всадник в бою действовал в основном копьём, теперь – саблями и луками (о преобладании дистанционного боя не утверждалось). Сабля полностью вытеснила меч.
- Основной тип корпусной защиты сменился от пластинчатой брони к кольчатой.
Анатолий Николаевич был очень увлекающимся человеком. Написав эти обобщающие труды, он оставил изучать холодное оружие, доспехи и снаряжение, и полностью переключился на изучение крепостей и огнестрельного оружия. Т. е. на завершающем этапе изучения вооружения Руси были выдвинуты тезисы о «европейском пути» и «ориентализации», но в дальнейшем они так и не стали прорабатываться.
Ученик А. Н. Кирпичникова, О. В. Двуреченский в 2008 г. защитил диссертацию о холодном оружии Московской Руси 15-17 вв. А в предыдущие годы, в ходе подготовительной работы, тезисы, положенные в ней (об ориентализации) были озвучены в сообществе военных историков (также частично они были озвучены в статье «Броня крепка» в журнале Родина 2005 г.).
В диссертации были повторены основные тезисы, которые за треть века до этого изложил А. Н. Кирпичников. Но теперь это были не разбросанные тезисы, а развёрнуто изложенная теория, под которую уже проводились изыскания по большинству видов оружия. Можно сформулировать её положения.
- Ориентализация произошла в середине 15 в. Используется понятие «почти тотальная ориентализация».
- Тезисы о шпорах и изменениях в конском снаряжении детально повторяли тезисы А. Н. Кирпичникова. Только отказ от шпор датировалось серединой 15 в.
- повторялся тезис Кирпичникова, что полное преобладание «дощатой брони» сменило преобладание кольчуги, а также что находки длинных шпор «маркировали полный доспех, включающий защиту ног и круп лошади». Фактически прямо говорится, что до ориентализации защитное вооружение было более жёстким и тяжёлым.
- Главным оружием стал лук, а основой тактики – дистанционный бой. Ранее лучный бой имел небольшое значение.
- Т. к. факт наличия большого числа пик 16-17 вв. нельзя игнорировать, то тезис о том, что русская конница в 16 в. редко использовала копья, был заменён на тезис, что копья были иные, чем раньше, и уже из-за конструкции могли применяться только по-иному (не «рыцарский копейный удар», а «двуручное восточное фехтование»).
- Сабля в 14 в. была редким оружием на русских землях, а в период ориентализации произошёл резкий и полный переход с меча на саблю.
Историей военного дела 14-15 вв. (на уровне тактики и вооружения) тогда и ещё несколько лет потом напрямую больше никто не занимался, и новая теория была принята военными историками, которые стали упоминать её в своих трудах. Сам О. В. Двуреченкский больше исследований для подтверждения выдвинутых тезисов не проводил. В 2015 г. была издана его книга «Холодное оружие Московского государства», но она практически дословно повторяла диссертацию. В 2015-2016 гг. в военно-исторической среде активно происходила предметная дискуссия об этой самой «ориентализации» (публичные обсуждения в сети, серия статей, круглый стол). В итоге многие военные историки кардинально пересмотрели взгляд на эту теорию. Однако всё стало упираться в то, что строить «альтернативную теорию» имеет смысл только разобравшись в деталях, а это огромный научный труд, которые могу сделать только разные специалисты за долгое время. Собственно, процесс изучения русского вооружения и тактики 14-15 вв. и пошёл в виде работ по отдельным вопросам – процесс почти незаметный для широких масс.
В 2016 г. вышла популярная видеолекция О. В. Двуреченского об ориентализации, ну а вскоре, в том же году, в широкие массы своё видение внёс Клим Жуков. Так своей жизнью стала жить поп-ориентализация, а своей – научное изучение русского военного дела. Собственно, так и должно было быть изначально – вначале набираем факты, а уже потом делаем обобщение и «теории об изменениях».
На данный момент уже можно предметно ответить на теорию ориентализаци.
Археологические датировки редко бывают точными. И попытка привязать появление чего-то и исчезновению чего-то узко в середине 15 в. изначально является большой натяжкой, и ничего подтверждающего не появилось. Изначально была иллюзия, что в летописных сообщениях с середины 15 в. можно увидеть свидетельство новых приёмов боевых действий, в частности с использованием лука. Но на деле просто объём дошедших до нас летописных сообщений о тактике и вооружении возрос на порядок (а иначе можно на тех же основаниях утверждать, что и татары до середины 15 в. в полевом бою мало использовали лук).
Безусловным фактом является факт выхода из обихода шпор и замена меча саблей. Это как раз и можно назвать «ориентализацией», «сближением со степным комплексом боевого снаряжения». Собственно, О. В. Двуреченский в первую очередь и упирается в факт наличия шпор. Однако полный отказ от шпорного управления можно отнести только ко второй половине 16 в., а в первой половине века есть однозначные указания на сосуществование плети и исчезающих шпор (зато широко использовали вместо них специальные набойки на сапоги). Сосуществование было и раньше (только в 11-15 вв. шпоры были широко представлены или даже преобладали). Существовали шпоры на территории будущей Руси ещё с римских времён, а когда в 11 в. русские воины перешли на активное использование верхового боя, то это сподручное для оседлого жителя средства управления конём было массово востребовано.
Видеть в шпорах маркер вооружения или другого конского снаряжения ничем не обосновано. Можно просто просмотреть все примеры использования шпор – от Ирландии до Тропической Африки, от Ближнего Востока до Латинской Америки. Шпор разных размеров и форм. Они сочетались с совершенно разными седлами и удилами, с разной длиной стремянных ремней (и с их отсутвием), с совершенно разным защитным и наступательным вооружением, с разной тактикой. Большие шпоры чаще видим у экзотических лёгких всадников, и это явно элемент пафоса, а не функциональной необходимости (как и готический шпоры у рыцарей). Шпоры – это всего лишь один, и не самый важный, элемент управления конём; и с конкретными боевыми приемами они прямо не связаны.
Ели детально рассмотреть работу А. Н. Кирпичникова «Снаряжение верхового коня в 10-13 вв.», то шпоры там единственный западноевропейский элемент конского снаряжения. Удила, стремена, подковы – всё отличается от западной традиции, используются типы, соответствующие степным образцам или местным образцам, конструктивно не противоречащие степной традиции. И в последующем ситуация не менялась, удила и стремена начала 17 в. повторяют домонгольские образцы. Имеющиеся тогда археологические данные показывали только сёдла степного типа, но по немногочисленным находкам (органика) нельзя тогда было делать однозначные выводы. Кирпичников и сделал острожное предположение, что были сёдла с высокой задней лукой. На настоящий момент на основе археологических и иконографических данных можно утверждать, что и до 15 в. использовались седла степного типа, как и в 16 в. Имеющиеся изображения рыцарского седла и иных седел с высокой задней лукой имеют следы явной перерисовки с зарубежных изображений. Т. е. никакого «европейского пути» с резким переход на «восточный» не была – была своя традиция, которая в первую очередь базировалась на примере степных соседей.
Ныне уже нельзя утверждать, что по археологическим данным в 14 в. сабля была редкой на Руси. Да меч тогда, как и предыдущие века, ещё преобладал, но и сабля была достаточно распространена. Как в 15 в. происходил процесс вытеснения меча пока сказать нельзя. Но сам факт многовекового сосуществования говорит, что для русских воинов привычность к сабле не делало этот процесс неким пересмотром традиций воинского обучения и боевой практики.
Ситуация с саблей и шпорами на Руси напоминает ситуацию на Ближнем Востоке. Там тоже долго время могли использовать шпоры, могли обходиться без них, могли использовать меч или саблю, а в итоге отказались от шпор и перешли на саблю.
Появление в погребениях русских дружинников 10 в. сложных луков мадьярского и тюркского типа иногда обосновано называют «ориентализацией». Роль лука в русской коннице с 10 в. по 16 в. явно постепенно возрастала. Но вот говорить, что она радикально возросла с начала по конец 15 в., или даже с 14 по 16 в. – просто нет реальных оснований. Теория ориентализации использует Записки Герберштейна и картину Оршанская битва (хотя они на деле во многом противоречат друг другу, что уже говорит о степени достоверности этих источников). Там московиты в утрированном виде показаны в виде конных лучников. Но западные хронисты с 13 в. отмечают в первую очередь лук у русских воинов. Если обратиться к орденским документам конца 15 в., повествующих о противостоянии с Москвой, то появление московской конницы не показано как появление врага с новым способом боевых действий, отличных от привычных новгородцев и псковичей.
Утверждение Двуреченского о том, что всаднические пики 16-17 вв. были более тонкими и хрупкими по сравнению с древнерусскими, если обратиться к самим приведённым параметрам, не советуют действительности. Судя по ширине втулки, толщина древка не менялась. Соответствующими были параметры самого наконечника. Верно утверждение Кирпичникова, что московские пики были функционально такими же, как домонгольские. Как русская конница использовала пики – вопрос другой (сейчас мы знаем насколько разнообразны приёмы, известные в Евразии, в т. ч. внутри одной школы). Нет оснований считать, что в 12 в. копьё использовали принципиально по-иному, чем в 16 в.
Сам О. В. Двуреченский (на круглом столе) на замечания, что русских конников с копьями 14-15 вв. не получается сравнивать с современными им рыцарями (латный доспех, копейный крюк и пр.), сделал утверждение, что их можно сравнивать с рыцарями 12 в. Только вот и различных восточных конников с копьями с не меньшим основанием можно сравнивать с рыцарями 12 в. Но и тогда уже имелись «технические особенности» рыцарей, которые на Руси не было ни в 12, ни в 14 вв. В работе Кирпичникова приводились выводы из западных работ, что появление большого миндалевидного щита (в 2/3 человеческого роста) в 11 в. было обязательно для вновь появившегося рыцарского конного боя, для защиты одновременно головы и корпуса от копейного удара; а уменьшение щита с конца 12 в. было обусловлено появлением развитой защиты лица. При этом там же Кирпичников отмечал, что, судя по изображениям, русские щиты были гораздо меньше, в половину или треть человеческого роста, т. е. не имели тактических свойств рыцарского щита. Эквивалентом рыцарских забрал назывались полумаски и личины русских шлемов. Но это уже изначально восточная традиция, а по защитным свойствам они несопоставимы (их форма не предназначена для соскальзывания оружия; как отмечают современные конструкторы, полумаски слишком близко к лицу, и даже не при слишком сильном ударе травмируют его, делая воина небоеспособном). Это ещё мы не берём наличие лука, принципиально иные сёдла и удила.
В диссертации Двуреченского защитное вооружение не исследовалось. Тезис о смене «века пластин» 13-15 вв. на «век кольчуг» 15-16 вв. основан на небольшой археологической выборке по Новгороду 1960-х гг. В настоящее время накоплен, хотя и ещё до конца не систематизирован, большой материал. Типы «дощатых броней» 14 в. (а тогда сходные типы «бригантин» использовались и в разных частях Европы, и в Азии) продолжали широко бытовать по крайне мере до середины 16 в. Преобладание пластинок над остатками кольчуг, которое нередко можно увидеть в археологических находках 14-15 в., нередко присутствует и в находках от второй половины 15 – 17 вв. (хотя документы показывают тогда преобладание кольчуг). Это «статистический эффект» от случайно потерянных предметов, а не прямое отражение пропорций доспехов. Акты 16 в. позволяют увидеть и ношение бехтерца поверх кольчатого панциря, и заметное бытования защиты конечностей. И в целом русская конница выглядит весьма доспешной. Да и термин «кованная рать» тогда продолжал использоваться. Иногда даже ставится вопрос, не была ли русская конница конца 15 в. более тяжеловооруженной, чем в эпоху Куликовской битвы?
Если на данный момент основания говорить об ориентализации русской конницы? Замещение сабли меча в 15 в., отказ от шпорного управления в 15-16 вв., увеличение роли лука в 10-16 вв. – это всё можно назвать ориентализацией. Но это только моменты из совокупности процессов, и моменты не синхронные друг другу. О тотальной ориентализации в 15 в., как в любом другой период, речи быть не может. Русская конница существенно отличалась от западноевропейской и в 12 в., но копией степной её тоже нельзя назвать, даже в 16 в.
Следует согласиться с основательно доказанным тезисом А. Н. Кирпичникова, что русское военное дело уже в 10 в. было эклектичным, прагматично воспринимая элементы военного дела ближних и дальних соседей, и в их комбинации было своеобразным. Так было и в 12, и в 15, и в 16 вв.
В Новгороде Руси и небыло, в летописях Русь это Киевское, Черниговское, Переяславское княжество, все остальное это Русь в широком смысле, тоесть приняли крещение и на княжении сидели сыновья великого князя Киевского, все остальное это высасывание из пальца
Попытка засрать тред? Ты тут сам с собой обсуждаеш? Целую книгу сюда скопипастил лишь бы темы Руси видно небыло
>в летописях Русь это Киевское, Черниговское, Переяславское княжество
Наша песня хороша, начиная сначала. Уже тысячу раз обоссали этот тезис и вот опять. Интересно, это один и тот же свин срет по кругу или разные?
А в чем он не прав? Я бы еще накинул, схуя ли Варяги это викинги? Если викинги сами себя так не называли и ни кто из окресных народов их так не называл, у них даже слова такого нет. А в Словянских языках есть близкое по звучанию слово означающее меч, так может это мечники были Варяги. Отряд мечников назывался Варягами, либо отряд наемников назывался Варягами, норманская теория такая кривая, что в нее верится с трудом
>Ныне уже нельзя утверждать, что по археологическим данным в 14 в. сабля была редкой на Руси. Да меч тогда, как и предыдущие века, ещё преобладал, но и сабля была достаточно распространена.
>В зоне периода II (1250–1500 гг.) до его середины наблюдается значительный рост археологических находок мечей в зрелом Средневековье до 97.4% (это строка 16 полужирным шрифтом в табл. 1 и точка 3 на графике на ил. 3), что четко подтверждается синхронными письменными свидетельствами — «Задонщина» (вторая половина XV в.), а также изображениями на книжных миниатюрах — «Хроника Георгия Амартола» (около 1300 г.) и Радзивилловская летопись (два этапа создания миниатюр: середина — вторая треть XV в.;
>Но вернемся к русскому оружию. При параллельном использовании меча и сабли с конца XIII в. значение благородного рыцарского меча вплоть до XV в. неуклонно возрастало, достигая максимума к началу столетия — нормированный показатель порядка 97,4% против сабли 2,6% (см. точки «3» и «В» на графике (ил. 3), а также цифры жирным шрифтом в строке 16 в табл. 1. За рассматриваемый период была также сделана вторая интерпретация археологических находок на базе известных на данный момент не только целых мечей и сабель и их крупных фрагментов, но и с учетом разрозненных деталей, по которым невозможно сделать полноценную реконструкцию изначального вида оружия — это отдельные находки крестовин, наверший, обломков клинков деталей ножен мечей и сабель. Если считать, что каждый такой мелкий фрагмент остался от отдельного меча или сабли, то их нормированное соотношение представляет соответственно 95% мечей и 5% сабель18 (в строках 15 и 16 табл. 1 эти оценки записаны в скобках), а на графике (ил. 3) представлены пунктирной точкой «3а», которая практически совпадает с предыдущей точкой «3» каталожных данных. Полученные данные археологии хорошо коррелируются с изобразительными источниками (в данном случае миниатюры «Киевской псалтири»19) — см. также строки 19, 20 в табл. 1. И если рассматривать весь так называемый «ордынский период» вплоть до 1480 г. (окончательное свержение татаро-монгольского ига Иваном III), преобладание меча продолжается, хотя к концу XV столетия наблюдается уже постепенный рост популярности сабли.
Нахуй вы слушаете и репостите заикающегося на людях долбоеба без исторического образования, который не знает как выглядит русский шелом 16 века?
Варяжским морем оказывается черное море называли, викинги реально только с 11 века появились около руси
На пикче речь про Днепр, а не море. Варяги живут по Днепру, который течет на юг и впадает в теплое море.
С Ютуб канала одного шизика, поклонника и продолжателя идей Билинского и прочих фолк-хисториков. Который сначала срал своими вырезанными из контекста кусочками летописей и охуительными шизоидеями на форуме Slavanthro под ником "Бакинец", а когда устал от того, что его обоссывают, создал свой Ютуб канал, популярный у хохлов (у них же там альтернативная реальность). Видосы его рассчитаны на людей с IQ<70 и крайне доставляют. Особенно когда он показывает кусок летописи и читает вообще не то, что там написано, повергая в недоумение даже своих ярых фанатов. Или когда у него в одном видосе сын половчанки Андрей Боголюбский - дикий звериный азиат, а буквально через месяц у него половцы - это белокурые славяно-арии и братушки украинцев. В общем, клиника. Но хохлам в самый раз.
> приняли крещение
Спешите видеть, князья до володьки уже не князья?
>>882116
> норманская теория такая кривая
Т.е. списка конунгов Гардарики, которые правили еще до Рюрика, и германских имен у всей элиты до Святослава (который скорен Свендослав), и того, что Аскольд/Дир - скорее всего потомок Рагнара, вам, шизам, недостаточно?
>>881985
> очень удобно используется на болотах
На болотах как раз с антинорманизмом носятся, даже главмоль пару лет назад вякала, что "не все так однозначно с Рюриком", в то время как все давно знают, что Русь основали скандинавы.
Я вот украинец и меня злит, когда значимость Хольмгарда-Новгорода в истории Руси пытаются приуменьшить. Достаточно немного почитать про это государство, чтобы понять, что Новгород не только не предтеча Московии, он ее антагонист. Архетипически Новгород со своим Вече, ушкуйниками и торговыми традициями не вписывается в византийско-ордынский днспотичныц каргокульт, которым стала Москва. Поэтому московиты новгородцев и вырезали.
В общем Русь основали новгородские викинги, которые приплыли в Кенугард, убили там других викингов и объединили два скандинавских города. Меня кстати вполне устраивает осознавать себя потомком викингов и готов ( на территории современной Украины еще до славян жили готы, которые потом расселились по всей Европе и
Фактически стоят у истоков испанской государственности). Преуменьшать значение Новгорода только потому, что Московия справедливо не нравится - как-то провинциально и глупо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5
Я не понимаю этот набор слов, научись формировать предложения. Какая пиздобратия существовала уже до Руси?
> Новгород не существовал до середины 10 века
Допустим. Откуда тогда в Киев пришел Олег?
> верить в Рюрика
Рюрик мог править в Старой Ладоге, а не в Новгороде , что это меняет? А там уже археологически подтвержденные скандинавские находки 8го века.
Вот кем Рюрик вполне мог быть, если ты не доверяешь летописям: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рёрик_Ютландский
В существование Олега, Игоря и Ольги ты тоже не веришь?
Так это другой город. Он также был прекрасно известен летописцу и упоминается в ПВЛ.
>Рюрик мог править в Старой Ладоге, а не в Новгороде , что это меняет?
Кстати в Никоновской летописи (хоть она и поздняя) прямо так и написано, что Новгород был "поставлен" уже после призвания Рюрика.
Вырезали не "московиты", а Иван Грозный с опричниками.
Это один народ как бы.
Да и не весь Новгород вырезали, а только 2к человек при населении Новгорода ~30к
Опять ты со своей шизой, уёбище? Существовал или не существовал Рюрик это вообще дело десятое, главное что он прочно вошёл в национальный нарратив.
>>882209
Смешно читать подобное от жителя половецкой степи.
Тебе смешно, а десятки миллионов россиян, от Воронежа до Барнаула, в ней, собственно, и живут.
> один народ
Нет, московиты и новгородцы это два разных народа, и культурно и этнически.
> не весь Новгород вырезали, а только 2к человек
2к это по самым пиздабольным скромным оценкам московитских историков.
2 минуты в гугле :
> Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500−600 человек, считались «счастливыми»
Дальше сам найдешь.
>>882208
Про те времена у нас не так уж много источников, так что ПВЛ можно считать достаточно надежной. Мы же составляем мнение о скандинавской истории по сагам. А по поводу Рюрика есть еще и некая Иоакимовская летопись.
Сам Рюрик может и полулегендарная личность, но вот про Олега уже больше источников. Даже если предположить, что Рюрика никогда не существовало, норманской теории все равно нечего противопоставить.
Прочно вошел, прочно выйдет, приспособишъся, перетерпишъ, теперь история пойдет историческим путем, а не фантазиями лаптеногих неучей
Источников хватает, иностранных много, по норманам вопросов больше чем ответов, учитывая что норманы сами знать не знали Рюрика, по сути человека Прородителя нескольких стран. Начиная от истории Несуществующего новгорода, уже можно делать вывод о том как сочинялась история в 12 веке, особенно как слова Варяги, вдруг стало обозначать Викинги. Повторюсь, но ни кто Варягами их не звал, как и сами они себя так не звали.
Депортация это издревле промысел Московитов, города разграбить, заселить московитами, местных в ссылку, кто выживет тот выживет, как 250 000 крымских татар, как Чеченцев, как Украинцев, Евреев и тд и тп, хорошо что всему этому будет поставлена точка
> по норманам больше вопросов чем ответов
Ответов все же хватает, чтобы понять, что Русь основали именно они. Для меня лично самым весомым доказательством является этимология имен первых князей и обычных русов в договоре с Византией.
> и знать не знали Рюрика
Вполне возможно, что Рюрик это Рорик из Дорестада.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rorik_of_Dorestad
> как слова Варяги, вдруг стало обозначать Викинги
Варяжская гвардия на службе у базилевса тебя не смущает? Варягами как раз и называли скандинавов.
>>882238
> не фантазиями лаптеногих неучей
Лаптеногие неучи во главе с пыней как раз и против норманизма, потому как еще со времен второй мировой германофобы все как один и понимание того, что Русь основали германцы, вызывает у них жжение пониже спины.
> 250 000 крымских татар, как Чеченцев, как Евреев
всем похуй на этих
>украинцев
хохлов никто не депортировал, это хохлы все поляков повыгоняли а остальных вырезали
То есть французы гугенотов не выселяли?
А испанцы мавров и жидов? А римляне племена не перемещали, и города не сносили?
Я уж про всяких тамерланов не говорю.
Охуительные истории хохла.
>Варягами как раз и называли скандинавов.
Так по берегам Балтики не только скандинавы и германцы живут, так-то.
>хохлов никто не депортировал
И теперь расхлёбываем результаты такой политики.
Где в "ней"? Русские - городские жители, живут в благоустроенных городах, на территориях, которые они железом и кровью отвоевали у кочевников. А вот в нынешней Кумании городов не осталось по сути, там до сих пор наличие свинарников в центре "столицы" считается приемлемым.
> >хохлов никто не депортировал
а зачем их депортировать было если они находились на очень низком уровне национального самосознания, сами с охотой шли на русскую службы и шли под русским флагом колонизировать другие "украины" РИ, а сейчас ассимилированы в русских. хохлов как народ придумали в середине-конце 19 века, но это тогда еще были просто маняфантазии литературных элит непонятные простому населению, а среди населения эти идеи зафорсили уже во время ссср. с появлением "незалежности" у них прибавился последний недостающий пазл чтобы считать себя полноценным народом и вот, вуаля
> и вот, вуаля
Что "вауля"? За 30 лет независимости проебать десятки миллионов человек населения и 20% территории (и это ещё не предел)?
>а сейчас ассимилированы в русских.
Разве можно один и тот же народ ассимилировать?
Новгородцы в XIV-XV считали себя одним народом с Москвой
В XIII веке среди новгородских книжников все сильнее проявляется тенденция считать свою землю вместе с Владимирской частью одной Руси: так, в некрологе Александру Невскому указано, что этот князь "потрудися за Новгород и за всю Русьскую землю". Еще ярче видна эта линия в новгородском описании погрома Твери в 1327 г., когда Русь явно отождествляется с Владимирской и Новгородской землями: "Татары просто реши всю землю Русскую положиша пусту, толко Новгород ублюде Бог".
В следующем же веке в новгородских хрониках представление о единой Русской земле, в которую входят и Москва, и Новгород, прослеживается очень четко: Дмитрий Донской, по мнению летописца, ходил на Тверь "со всеми князьми и со всею силою рускою", Витовт "хотел пленити Рускую землю", а в 1432 г. Василию, тогда еще не Темному, по итогам ханского арбитража "дате княжение великое... на всей Рускои земли".
По поводу количества убитых в Новгороде
Известный «Синодик опальных», составленный по приказанию Грозного и расшифрованный трудами Р.Г. Скрынникова, позволяет достаточно точно оценить количество жертв новгородского погрома в январе 1570 года: «По Малютиной скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек». Добавляя к этому числу жертв, названных по именам, историк получил цифру в 2170-2180 человек. Причем, как минимум, часть казненных - это потомки переселенных туда сто лет назад москвичей, а, часть опричников - это потомки переселенных в Москву новгородцев. Террор, конечно, не коснулся сельской местности, куда опричники просто не добрались.
Это не бьётся с археологией.
"Поставлен" скорее в значении придания ему статуса и переноса княжеской резиденции.
Ираклий I, возможно, главный творец российского государственного культурного кода
Ираклий I, победитель тирана Фоки, радикальный римский революционер, возможно, главный прародитель российского государственного культурного кода
Ираклий Младший, сын африканского экзарха Ираклия Старшего, прибывший в столицу Империи во главе карфагенского флота, освободивший Константинополь от тирана Флавия Фоки и ставший новым императором, на сем посту совершил самую радикальную политическую и идеологическую революцию в истории Восточной Римской империи.
Именно Ираклий:
- превратил пост императора Империи как прежде всего военного лидера (традиционного как для Западной Римской империи, так и Восточной – до Ираклия) в пост василевса (царя) с неограниченной властью;
- создал институт самодержавия, до того неведомый Риму (как западному, так и восточному);
- внедрил в целом довольно чуждый латинскому Риму принцип наследственной династии;
- грубо нарушил общепринятое право, женившись на своей племяннице, что считалось кровосмесительством и было запрещено церковными канонами;
- активно внедрял в административно-политическую практику идеологию цезаропапизма, утверждавшую «симфонию» земной и церковной властей с полным подчинением церкви императору;
- ограничил культурно-политическое влияние латинской Италии, открыв Восточную Римскую Империю влиянию армяно-персидского Востока;
- заменил латынь в качестве официального языка Империи на греческий;
- будучи армянином по происхождению отличился беспрецедентным фаворитизмом в пользу выходцев из Армении, для многих из которых римские законы, традиции, обычаи были чужды;
- постепенно заменял римские законы на смесь армяно-персидских обычаев и традиций;
- по отношению к своим противникам ввел заимствованную из Персии практику мутиляции – отрезания и отрубания частей тела – от носа и языка до рук и ног, а также выкалывания глаз;
- проводил настолько неэффективную и непопулярную политику, что ряд провинций Византии – Сирия, Палестина, Левант, Египет – предпочли перейти под контроль арабов, нежели оставаться под властью Ираклия, в результате чего огромные территории, населенные христианами, оказались под контролем исламских государств, где и продолжают оставаться последние 14 столетий.
Именно Ираклий заложил корни того явления, какое в последующем получило название Великого Раскола (Великой Схизмы) христианского мира на две его части – западную латино-католическую и восточную греческо-православную.
Через длинный ряд событий многовековой истории православия, византийской и российской историй поведенческие образцы, заложенные Ираклием, дожили до наших дней.
Победитель тирана Фоки, создатель государственного самодержавия, воплотитель идеологии цезаропапизма, могильщик латинских норм и институтов в Восточной Римской империи, убийца в ней римского права и латыни, подлинный создатель той государственно-политической организации, какая много позже получит название, подчеркнуто отличное от Рима, – Византии, и какая затем – благодаря византийским эмигрантам, полным жгучего ресентимента, – будет воссоздана в Московии и России, прародитель Великого раскола, главный творец тех норм, традиций, институтов, какие в последующие столетия обеспечат устойчивое, все более нарастающее отставание восточнохристианских (православных) стран от западнохристианских (католических и протестантских).
Если и можно назвать главного «отца-основателя» традиционной российской государственной системы (по аналогии с «отцами-основателями» США), кому политическая, идеологическая, культурная традиция московско-российского государства обязана более всего, то это, скорее всего, именно Ираклий Младший, Ираклий I, император Восточной Римской империи в 610-641 гг.
Ираклий стал первым и, возможно, самым главным творцом, «отцом-основателем», нынешнего российского государственного политико-этико-культурного кода.
Если кому-то и должен был бы быть поставлен памятник Путиным (Сталиным, Грозным) рядом с Кремлем, или точнее – в самом Кремле, то это прежде всего Ираклию.
> (который скорен Свендослав)
Скорее несуществующие имя, чем существующее? Найдешь мне скандинава с именем Свендослав и перевод этого имени?
> Т.е. списка конунгов Гардарики
Да, правители дети Одина это просто неопровержимое доказательство, я сдаюсь перед этими научными фактами.
> Аскольд/Дир - скорее всего потомок Рагнара
Или Тора. Или Кратоса, какие там ещё супер герои у нодродрочеров есть? Пиздец, скорее всего.
>>882188
> Вот кем Рюрик вполне мог быть, если ты не доверяешь летописям: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рёрик_Ютландский
Ага, написан целый приключенческий роман в конкретной локации, а потом он телепортировался и основал целую династию, правившею 600 лет, но вот не нашлось почему-то ни одного синхронного источника, отождествляющего этих двух людей. Но наверное это один человек.
>>882233
> Про те времена у нас не так уж много источников, так что ПВЛ можно считать достаточно надежной
Да, там ещё написано про 3 колена израилевых, от которых все народы пошли, про вавилонскую башню. Надёжный источник короче.
Ну да, по этой логике казаки Сибирь одними лууами и рогатинами покоряли? Летописи и дневники говорят о том что во всю использовали против монголоидов огнестрел, были даже вполне частые случае когда небольшую крепость из говна и палок удерживали силами десяток человек от сотни разъяренных кочевников или аборигенов.
Ответ Пенского на пост Комарова об ориентализации:
1. Сразу оговорюсь, что пресловутая "ориентализация" все-таки имела место быть - в этом я убежден и сейчас, как и шесть лет назад, когда попробовал в первый раз обобщить свои наработки в этом вопросе. Однако что скрывается под этой "ориентализацией" - это уже другой вопрос.
2. Стоит ли понимать "ориентализацию" как некий принципиальный переход от «европейского пути» в вооружении и тактики конницы к «восточному/татарскому». Нет, не стоит, хотя в известном смысле (парадокс, но это так) в течение XV века и в 1-й половине века XVI действительно внешний вид русского всадника и западноевропейского стал существенно различаться Конечно, московит на картине "Битва под Оршей" - это весьма сферический московит в вакууме, однако, тем не менее, он дает нам представление о том, каким выглядел "стандартный" московский всадник к исходу этой эпохи перемен.
Безусловно, Олег совершенно прав, когда говорит о том, что далеко не все всадники Запада были пресловутыми "men-et-arms" - иметь полноценных "жандармов" в товарных количествах могил позволить себе немногие короли Европы раннего Нового времени, слишком дорогостоящее удовольствие. Однако взамен "жандармов" как к тому времени, когда московский всадник достиг своего идеала (т.е. к середине XVI в.) в Европе появляются рейтары - согласимся с тем, что они чисто визуально полная противоположность конным московитам.
3. Однако был ли все же переход? Да, был, но не резкий, не одномоментный. При этом он носил комплексный характер и на вооружение за примерно столетие - полтора была принята модель военного строительства, которую Л. Бобров предложил именовать "западно-мусульманской". Кому-то термин может не понравиться - на здоровье, но другого пока нет. В чем коренные отличия этой модели (так, как я это понимаю) - если на Западе в раннее Новое время происходит возрождение пехоты, и она если и не начинает доминировать над конницей (пока не кавалерией), то, во всяком случае, перестала выступать как второстепенный, вспомогательный род войск. В связке конница-пехота-артиллерия для раннемодерной Европы наблюдается в известной степени равновесие. Для западно-мусульманской, ориентализированной модели это не так. Да, пехота в ней играет значимую роль, тем более, что она быстро перевооружается на ручной огнестрел. Однако в этой связке из трех родов войск конница продолжает доминировать и пехота остается второстепенным родом войск, неспособным к самостоятельным действия на поле боя и играющей роль своего рода редута, прикрывающего действия конницы.
4. Безусловно, Олег снова прав, когда пишет о том, что кавалерийское копье не вышло из обихода русских всадников "долгого XVI века". Однако явно стало играть второстепенную роль и уступило первенство луку. Вместе с ним на второй план отошло и "мечено сечение" и "копейное ломление", на вот дистанционный "лучный" бой вышел на первый план. Он не стал основой тактики русской конница, но стал в ней доминировать. Шпоры, седло, уздечка, мундштуки, нагайки и плети - это все на этом фоне второстепенное и не играет, на мой взгляд, решающей роли.
5. Насчет "мопедов". Кони эпохи домонгольской, да и постмонгольской Руси, насколько мне известно из немногочисленных работ по археологии и остеологии, были далеко не богатырского росту - за очень редким исключением. Основная масса были низкорослые лошадки. Так что здесь сколько-нибудь серьезной перемены не произошло - что домонгольские кони, что кони "долгого XVI века" по своим физическим кондициям если и отличались, то не радикально.
6. Не стоит преувеличивать качество и степень одоспешенности русских всадников. Да, в актовых материалах содержится довольно богатый перечень элементов доспеха, и не только корпусного. Однако защита рук и ног в тех же духовных грамотах встречается крайне редко, чего не скажешь о наголовьях и корпусном доспехе. Понятно, что выборка слабовата для репрезентативности, однако некоторые выводы сделать все же позволяет. Похоже, что определенное облегчение доспеха все же имело место быть, и связано это было не в последнюю очередь как раз с экономикой - если внимательно перечитать работу С.З. Чернова о волоколамских служилых людях, то там хорошо виден процесс постепенного, нет, не разорения, но обезземеливания (через "парцелляцию" вотчин) детей боярских, и всадник 1-й пол. XV в. может позволить себе больше, чем всадник второй половины века и тем более первой половины следующего столетия. Что уж там говорит о второй половине XVI в. или начале XVII в., когда в полной мере заработал принцип "числом поболее, ценою подешевле"!
7. Можно ли говорить об эклектике применительно к "долгому XVI веку" - нет, нельзя. Переход к западно-мусульманской модели военного строительства в это время четко фиксируется и по актовым материалам и по нарративу, и по изобразительным источникам (при всех их условности).
8. И последнее. На мой взгляд, процессы перехода начались в годы войны из-за "золотого пояса", ускорились при Иване III и завершились к середине XVI в. уже при Иване IV. Модель эта с небольшими вариациями продержалась столетие и при Алексее Михайловиче начинается ее постепенная, но все более и более ускоряющаяся "вестернизация" (но это уже другая история).
Как то так выходит.
P.S. Что же до причин, то для меня они до конца не ясны. татарский фактор я отбрасываю сразу по причинам, которые были озвучены еще 6 лет назад. Политические причины невозможны по определение - волевым решением (чтобы бы там не писали отдельные исследователи) переменить модель военного строительства, тем более радикально, на тот момент было нереально. Остается экономические причины и еще влияние традиции, тем более, что если эта традиция себя продолжала оправдывать - зачем менять хорошее на лучшее?
P.P.S.И да, вот еще что. По поводу тактики. На первый взгляд может показаться, что тактика, оперативное искусство и стратегия Запада и московской Руси в "долгий XVI век" существенно различались. Я сам долгое время так считал, однако сейчас все же склоняюсь к тому, чтобы эту разницу не считать столь радикальной. Все-таки и там, и здесь полевые сражения довольно редки, а вот осады крепостей и рейды для опустошения неприятельской территории, маневрирование на коммуникациях и "малая" война - это то, что доктор прописал.
Приведённые тезисы считаю актуальными. Но всё же несколько слов (в основном уточнение моей позиции).
3."западно-мусульманская модель". Ярче всего представленная Османами (условный идеал для 16 в.) Да, можно так сказать. Скорее даже не целенаправленное копирование (для чего нужны "турецкие военспецы", а доставать можно было западных военспецов), а определённые условия развития (сходная роль конницы и пр.).
4.Про роль лука и копья. Если считать, что в основном война - это рейдовые действия. Так. В сражении сложнее (татары в 16 в., сталкиваясь с огнестрелом, приходилось не перестреливаться, а атаковать в сабли - ну или уходить).В сравнении с периодом 14- пп. 15 вв. рейдовые действия велись несопоставимо чаще. Только вот не мог не отметить - русские всадники, участвующие в литовских набегах на орденские и польские земли в 14 в., лук тоже становился главным оружием
6. Да русские в 16 в. были не "манекенами из залов о турецких доспехах". Хорошо одоспешены - это не хуже, чем в предыдущие века. Скажем, защита ног встречается не только у помещиков. А археология 12-15 в. (как и другие источники) не говорят о ней (понятно, что прямой вывод не сделаешь, но и оснований для повышенной одоспешенности до 16 в. говорить нет).
Раздробление владений тут всё же не показатель - дробление и объединение процессы постоянные. С большого владения выходит же не только владелец, но и его люди.
Тут можно рассуждать, что с Ивана III мобилизовали активней, и средний боец на фронте был более "средним", чем раньше. Но это всё не принципиальные моменты.
7.Эклетика. Соглашаясь с условной "западно-мусульманской моделью", замечаю, что она как раз сборная. Чешский вагенбург, мамелюкский всаднический комплекс, немецкие пушки - это османская система. Тактическое место стрельцов у нас действительно напоминает янычар, но в истории их формирования- попавшие в Россию разными путями польско-литовские и немецкие пехотинцы. Про артиллерию говорить не приходится. Свои традиции речного флота и полевой фортификации. Немецкие кольчуги и бригантины облик русской конницы не меняли, но и раньше немецкие мечи не делали русскую конницу "немецкой"
1. Подтягивание археологии оно конечно да, но статистику вооружения и особенно одоспешивания по ней строить очень опасно. Вот например сколько наконечников лэнсов найдено и идентифицировано? А сколько за бугром есть копаных рыцарских шлемов 12го века? Сколько копаных элементов европейской защиты конечностей до середины 14го века, если не считать перчатки из Визбю?
Мало того, можно нагло утверждать что массовые находки европейских доспехов и их элементов происходят обычно не из центров где их делали, а немножечко с периферии и в первую очередь благодаря тому что на момент укапывания ценность этого доспеха была уже практически никакой :)
2. Господ историков не смущает сильнейшая ориентализация европейской конницы в 16м веке? Вспомним испанцев с ихними кобылками и седлами а-ля жинета (или кто-то думает, что Кортес на дестрье рассекал и лэнс на фокр вздымал?), всяких там венгров с саблями и даже полные гусарские комплекты для состоятельных габсбургских пацанов, чтобы они этих венгров косплеили.
3. "Таранный удар" тяжелой кавалерии в 16 веке сильно изменился по сравнению с 14 и 15м. Даже в богатых комплектах доспехов фокр становится второстепенной, скорее спортивной деталью, потому что копейная сшибка копейной сшибкой, но в морду из пистолета в упор все-таки эффективнее.
На фоне этих тенденций что рейтары, в смысле кирасиры как с картинки, что бояре в бахтерцах, что копейные сшибки латных всадников становятся милым напоминанием о прошлых временах.
Изо всего рассуждения выше разве что вот этот абзац открывает суть всяких этих тенеденций развития:
"Все-таки и там, и здесь полевые сражения довольно редки, а вот осады крепостей и рейды для опустошения неприятельской территории, маневрирование на коммуникациях и "малая" война - это то, что доктор прописал."
>>882417
Вы и дальше пастами из жж перекидываться будете?
Давай те я прост скину, откудова вы это взяли.
Первая запись Комарова
https://oleggg888.livejournal.com/56078.html
Ответ Пенского
https://thor-2006.livejournal.com/1040773.html?noscroll&utm_medium=endless_scroll#comments
Ну и первая статья Пенского об «ориентализации».
http://www.milhist.info/2017/04/21/penskoy_10/
Ебать круто.
Это называется засирание треда, что бы он утонул в говне, а админу похуй
Тут нет мочератора. Два треда о Руси под номером 46 висят и моча не собираетс стирать ни один
От Средневековья нам осталось такое количество изображений мужских половых органов, что надпись из трех букв на заборе может показаться на этом фоне не такой уж и распространенной. Во-первых, их очень много в так называемых маргиналиях (от латинского слова, означающего «край»). Так называются изображения на полях рукописей. Это типичное для Средних веков явление – в рукописных книгах на самые разнообразные темы, от рыцарских романов до Священного писания, кроме основных иллюстраций, изображавших святых, королей, батальные сцены и т. д., были еще и мелкие рисунки на полях, не имеющие отношения к теме. В этих рисунках фантазия художников не знала границ, и границ приличий тоже. Любимые темы маргиналий – голые задницы, часто испражняющиеся или извергающие газы, отвратительно себя ведущие обезьяны, многие из которых в одеяниях духовенства, странные полулюди-получудовища, гуманизированные животные, и фаллосы. Последние могли изображаться как на теле мужчины, так и в виде плода, а то и вовсе в человеческий рост и гуляющие сами по себе. Аллегории в большинстве маргиналий довольно прозрачные, но кому хочется подробностей – есть блестящее исследование «Страдающее Средневековье». Я же привожу эти примеры прежде всего для того, чтобы показать, что тема физиологии в средневековом обществе совершенно не была табуированной, и фаллос или голый зад могли легко встретиться даже в Псалтыре.
Интересует мнение анонов насчет ориентализации. Кто прав: Жуков и Двуреченский, Комаров, Пенской?
"Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, - поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало.
И раз так, то мы те дела отставим в сторону. Пусть те мужики, которые пренебрегли нашими государскими головами и государской честью и выгодами для страны, а заботятся о торговых делах, посмотрят, как они будут торговать! А Московское государство пока и без английских товаров не бедно было. А торговую грамоту, которую мы к тебе послали, ты прислала бы к нам. Даже если ты и не пришлешь эту грамоту, мы все равно по ней ничего делать не будем. Да и все наши грамоты, которые до сего дня мы давали о торговых делах, мы отныне за грамоты не считаем."
А что не так? "Государство" в те времена - это княжества, объединенные в одно Русское царство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Московское_государство
Хохлы кстати палятся на том, что не знают прописную истину гуманитарных дисциплин, согласно которой хорошо знакомые нам сегодня термины в прошлом могли иметь несколько, а то и совсем иное значение.
Спасибо за википедию, знатный источник, главное что редактируется школьником из соседнего треда)
Ты про греческое Russia на картах до 1700х которую вы забываете перевести как Русь? А потом вопя школьник бежит сюда с криком, СМОТРИТЕ РОССИЯ БЫЛА В 1100 ГОДУ УРАА))
Да-да, источником у нас считаются только скриншоты с ютуб канала хохляцкого фолк-хисторика. А Википедия, где есть ссылка, на которые можно нажать, не считается.
Потому что Россия - это Русь, дебил. Понятно, что не в тех же граница и с другим госустройством, но москали сохранили свое самоназвание в отличие от чубатых новиопов.
Не было никакого Русского царства. Было Московское государство/царство
Потому что Россия - это Русь, дебил. Понятно, что не в тех же граница и с другим госустройством, но москали сохранили свое самоназвание в отличие от чубатых новиопов.
Так вроде разобрались что тяжёлых русичей не было, что тут ещё обсуждать
Ты разобрался? На основе чего? Своих фантазий? тяжёлые русичи были примерно века до 15, а потом так и остались в кольчугах.
В "Слово о полке Игореве" встречается. Значит существовало, но было забыто.
>В "Слово о полке Игореве" встречается.
Подделка 18 века. Еще со времен Зимина все здравомыслящие люди об этом знают.
Прав Петр Васин. Все остальные - это долбоебы-любители, которые не разбираются в военном деле эпохи. Причины 95% вооруженности русской конницы качественными дорогими импортными немецкими мечами прямиком из Золингена и Пассау в 11 - первой половины 15 века никому из этих долбоебов не интересны. Княжеские дворы в сотни воинов в пластинчатых конских и людских доспехах тоже никому не интересны. Правильно, ведь если брать эти факты про какой-нибудь 13 век, то нельзя будет придумывать хуйню из башки, как это делает Комаров.
«Данила же приде к нему, исполчи вся люди свое. Немьци же дивящеся оружью татарьскому, беша бо кони в личинахъ и в коярехъ, и людье во ярыцехъ, и бе полковъ его светлость велика от оружья блистающася. Сам еха же подле короля по обычаю руску. Бе бо конь под ним дивлени подобен, и седло от злата жьжена, и стрелы и сабля златом украшена и иными хитростьми, якоже дивитися, кожюх же оловира грецького и круживы златыми плоскими ошитъ и сапози зеленого хъза шити золотом. Немцем же зрящим, много дивящимися».
Жители Пскова тогда
не возрадовались этому известию.
Так называется город (die stat),
который расположен на Руси.
Там люди очень крутого нрава,
они были соседями этого захваченного-замка Изборска.
Они не медлили,
они собрались в поход
и грозно поскакали туда,
многие были в блестящей броне;
их шлемы сияли, как стекло.
С ними было много стрелков.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
находясь перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Васин старый алкаш рекон. Не историк. Всем насрать на его мнение
>тяжёлые русичи были примерно века до 15
Кольчуга XIV в. Вес 6 кг 400 г. Оборонительный доспех в форме рубашки выполнен из стальных колец. Подол и рукава кольчуги по краю отделаны медными кольцами. Принадлежала великому князю Олегу Ивановичу Рязанскому.
Княжеский доспех второй половины 14 - начала 15 века. Кольчуга великого князя Олега Ивановича Рязанского (ок. 1350-1402).
Для любителей надевать на Русь западные элементы доспехов и длинные кольчуги - реальная кольчуга княжеская, то есть элитная для Руси. В отличии от фальшивых меча Довмонта и меча Всеволода из Пскова, кольчуга, похоже настоящая - 14 века, то есть принадлежала действительно Олегу Рязанскому. Археология Руси 13 века демонстрирует именно такие кольчуги с рукавами едва до локтя и длинной едва до паха.
Важен покрой кольчуги - он соответствует археологии 13 века, когда найдено наибольшее количество крупных кусков и целиком кольчуг из разоренных татарами городов - все они короткие с короткими рукавами. Нет ни одной с рукавом 3/4 и длинной до колен как любят рисовать разные глобалисты и свидетели западных лат на Руси типа Дзыся.
Панцирь («пансырь») является разновидностью кольчатого доспеха. Главным отличием панциря от кольчуги было то, что его кольца скреплялись не заклепкой, а клином, так что внутренняя сторона кольца получалась совершенно гладкой. Вес доспеха составляет около 7 кг. Подол и рукава по краю отделаны кольцами из медного сплава. Вероятнее всего, это был единственный доспех князя, и именно эту кольчугу князь носил последнее время перед кончиной, усмиряя свою плоть.
Могли ли быть рыцари на Руси? К вопросу о пресловутой "ориентализации"-"вестернизации" на Руси-матушке. Вот Комаров О.В. пишет, что рассуждения - «русские дворяне были слишком бедными – поэтому и стали воевать по-татарски», «рыцарей на Руси не могло быть, т. к. рыцарские доспехи, рыцарский конь были дороги» - могу охарактеризовать как «ни о чём». Вот уж нет, дудки-с, как раз о чем. Аграрная страна с архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников по чисто материальным соображениям - "у пана атамана немае золотого запасу", не говоря уже об отсутствии соответствующей ремесленной традиции, острой нехватки качественного сырья и прочих мелочах. Не вытанцовывается на Руси-матушке рыцарь в "белом" доспехе никак, хоть ты тресни, ибо, как писал немодный ныне классик, «ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот. Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения». - Пенской В.В.
Думается, что Пенской и не так уж и не прав. Да и Олег, собрав приличные сведения из русских летописей, приходит к выводу о том что никакой "кованой рати" в смысле тяжелой кавалерии не было. Как я это понял.
>Важен покрой кольчуги - он соответствует археологии 13 века, когда найдено наибольшее количество крупных кусков и целиком кольчуг из разоренных татарами городов - все они короткие с короткими рукавами. Нет ни одной с рукавом 3/4 и длинной до колен как любят рисовать разные глобалисты и свидетели западных лат на Руси типа Дзыся.
>Панцирь («пансырь») является разновидностью кольчатого доспеха. Главным отличием панциря от кольчуги было то, что его кольца скреплялись не заклепкой, а клином, так что внутренняя сторона кольца получалась совершенно гладкой. Вес доспеха составляет около 7 кг. Подол и рукава по краю отделаны кольцами из медного сплава. Вероятнее всего, это был единственный доспех князя, и именно эту кольчугу князь носил последнее время перед кончиной, усмиряя свою плоть.
У тебя есть свои мысли или ты только контактик постить можешь?
https://vk.com/wall-62753671_21304
Ебать, я-то думаю откуда у противников "тяжёлых русечей" инфа, да прямо из контактика.
У васина самое примитивное представление об ориентализации, прямо как у жукова. Что-то типа "До сер. 15 в. были малочисленные тяжелые витязи в сияющей броне применяющие таранный удар, а потом сразу дешевые многочисленные легкие поместные всадники с луками в тегиляях".
На самом деле до "ориентализации" были легкие всадники-дружинники в кольчужках и шеломах, с копьями, щитами, луками и мечами, на мелких степных лошадках. То есть русская конница давно уже была в достаточной степени ориентализирована. После "ориентализации" мало что изменилось. Ну разве что сабля вместо меча, плеть вместо шпор. Перестали использовать щит. Основной доспех остался тот же - кольчуга-пансырь и шелом, иногда наручи. Копье никуда не делось, его использовали до 17 века. Лук был распространенным оружием и в 13 веке, Ливонская хроника сообщает о массовом использовании луков русскими в ледовом побоище. Можно предположить, что лук был обязательным оружием каждого русского всадника и в 14 и в 15 веке. Похоже что из-за этого на Руси не носили защиту кистей. В латных перчатках или рукавицах стрелять из лука нельзя. Шлемы были открытые также из-за преобладания маневренного боя с применением луков.
Расчёты по примерной стоимости оснащения сына боярского в XVI в. были сделаны в статье В. В. Пенского «Люди цветны и доспешны…». Боевой и вьючный конь обойдётся в 6-8 рублей, конское снаряжение – в 4-5, одежда – в 13-15, защитное вооружение – в 10, оружие – в 14-15. А ещё нужны предметы походного быта. Можно сделать свои перерасчёты, но особо точнее не получится, и общую картину эти расчёты дают. Т. о. расходы на одежду, конское снаряжение и предметы быта будут сопоставимы, если не больше, чем расходы на вооружение. И такая ситуация не уникальна – простой османский сипах тоже мог тратить на одежду больше, чем на вооружение.
Если хотя бы часть вооружения у нас делали сами, то все «приличные» ткани ввозились. Вроде бы самый тот источник ужимания. Но нет. Что по литовским предписаниям, что у нас – на войну масса всадников «цветны». При этом важность «цветности» - это только к 16 в., а до этого в эпических описаниях вида войска только блеск оружия. Иронизируя: «ветераны Куликовской битвы сказали бы «с жиру беситесь» свои правнукам».
Если массово отказывать от доспехов и шлемов, то ещё можно существенно удешевить вооружение. Отказ от отдельных элементов общую сумму расходов особо не уменьшит. Но доспехи оставались типовой принадлежностью всадника до в.п. 16 в. При удешевлении всякой архаикой пользоваться начинаешь. Но вот в 15 в. перевооружились на сабли, а не стали «донашивать» мечи, хотя как раз клинковое оружие объективно изнашивается меньше, чем доспехи и одежда, которые портились уже просто от движения.
Важнейший элемент в обеспечении всадника – это кони. Их не только купить, но и тратиться содержание нужно. Вот тут попытаться буквально скопировать степняков получится очень накладно – только они могли позволить так массово их расходовать в походах. Конность по данным смотров 1556 г. – это никак не следы удешевления. Но по этому моменту как раз мы знаем пути, как кони стали доступнее для русских всадников – нарратив говорил о одновременных закупках десятков тысяч коней у ордынцев и ногайцев в 1470-1530-е гг.
Действительно, «удешевление» - это не обязательно «снижение качества», но и «увеличение доступности». Развитие оружейного производства в Москве. Покровительство своим купцам в Ливонии, которые могли доставлять «панцири немецкие». В целом развитие внешнеторговых отношений и появление нового ассортимента на продажу.
Во в. п. 16 в. мы действительно видим появление большого числа «удешевленных» всадников. Это дети боярские «малой статьи». Примером их – Ряжская десятня. Без копий, доспехи только у четверти. Но Ряжск – это один из новых украинных городов среди десятка построенных в 1551-1568 гг. В 1-й пол. 16 в. земли за Окой только начали колонизировать и создавать там служилые корпорации (строительство Тулы и Пронска, создание Каширского уезда). Во второй половине века – это уже активный процесс. Если сравнить Полоцкий разряд с позднейшими, то по большинству корпораций снижение, а только по «украинным и рязанским городам» в походы выступали больше и появлялись новые. Только это не «удешевление конницы», а «формирование удешевленной конницы». И цель не выставлять больше конницы в походе (этого как раз не произошло), а проводить колонизацию на военно-опасном направлении.
И этот пример «появление удешевленной конницы» показывает, что «удешевление» происходило не путём создания нового комплекса, а избавление от «лишнего» в прежнем (это отход в сторону вопроса ориентализации). И принципиально важный момент в том, что по географическим причинам обеспечить конями там легче, чем в старых регионах.
В середине 1550-х гг. мы видим эксперимент по увеличить конницы за счёт введения удешевлённого вооружения – появления всадников в тегиляях толстых. Только от этого эксперимента уже в начале 1570-х гг. отказались. Как подметил О. Курбатов – тегиляй толстый не сильно дешевле панциря, а на общую возможность снарядиться на войну это особо не сказывалось.
Во 2-й п. 16 в. произошли настолько кардинальные изменения в военном деле Русского государства, что подход к коннице объективно менялся. В 1570-х гг. массовое нетство в коннице. Но резко увеличивается число стрельцов (в 1580 г. создали сразу несколько приказов в Пскове и Новгороде). Ведущим специалистом на Пушечном дворе впервые стал русский – Чохов. Много новый орудий. Потребности в порохе и боеприпасах восполняют сполна. Смещение приоритетов хорошо видно. С 1550-х гг. конницу «драгунским образом» стали обязательно сопровождать стрельцы и казаки с пищалями. Даже в небольших столкновениях, что на степном направлении, что в Баториевой войне, конница опирается на засевшем в «крепком месте» пищальников, готовых прикрыть их отступление.
По смотрам на Берегу в 1577-80 гг. не видно, чтобы старые корпорации стали удешевлять своё вооружение – доспешность по-прежнему высокая. Только копья стали брать одни лучшие дети боярские. Впрочем, это может быть обстоятельством службы (совокупность сведений позволяет говорить, что в первые годы Смуты копьями очень широко пользовались) – хотя в любом случае наглядное свидетельство снижения роли копья (не забываем, общая тактика серьезно трансформировалась). Конность снизилась – отчасти это можно объяснить снижением товарного коневодства, ориентированного на Россию, у ногаев.
Т. о. во 2-й пол. 16 в. видим то, чему любят приписывать более раннему периоду – появления большого числа бездоспешных всадников с луками и саблями, снижение роли копья. Но это не сопровождалось общим количественным ростом конницы. А причины мы видим – колонизация украин, изменение общей тактики, смещение акцентов в военном строительстве (при экономическом кризисе в первую очередь не вытягивают из него детей боярских, а вкладываются в «огненный бой»).
>>882476
Вышел ответ Комарова, на критику Пенского.
https://oleggg888.livejournal.com/56950.html
Степная конница в чистом виде существовала только в Степи (даже если это земледельцы, как маньчжуры и крымские татары в 17 в.). Народ-всадники. В частности — массовое конное ополчение, которое даже без доспехов образовывало эффективное войско (с ядром из "элиты"). Социально-политическая структура "степных" политий давала определённый эффект в управлении конными массами, особенно в самой Степи. В Дунайской и Волжской Болгарии, Венгрии, осевшие кочевники, сохраняя лук, уже не представляли собой такой конной армии, как из предки.
С технической стороны конница осёдло-лесного государства заимствовала "элитную" (коллег по социальной лестнице) часть степной конницы (доспешную). Поскольку в Степи центры оружейного производства — туго, то собственно заимствовали не конкретный тип сабли или шлема, а общую концепцию (чтобы луку не мешало и пр.). Вот под концепцию и собирали вооружение — откуда удобней было. Скажем, русские шлемы 14-15 вв. — "восточноевропейские бацинеты" сформировались к западу от Руси, но по тактической концепции не отличались от шлемов, которые были удобны степнякам. Ну и щиты — не только популярный в в степи круглый, но и маленькие миндалевидные, "прусские павезы". При наличии доспеха и копья, не так принципиально, сабля или каролингский/романский меч.
Как концепцию (элементы тактического значения) западноевропейская конница получается совсем не копировалась. Но много было подходящих элементов вооружения, сконструированных или производимых на Западе (скажем, не зря для обозначения кольчатого доспеха в 15 в., том самом веке мнимой ориентализации, был заимствован немецкий термин панцирь). В целом ещё до сих пор многое не ясно — откуда пришёл на Русь тот или иной элемент защитного вооружения (по текущим исследованиям — как раз и с Запада, и с Востока, и собственная переработка).
В Древней Руси, кроме Степи, был ещё пример конницы — "прусско-литовской" (условно, "кельтского типа" — со шпорами, без лука, но высокоманевренная по концепции. Пример удобный именно как конница осёдлого народа.
Т. е. примерно такая ситуация — русская конница создавалась по примеру "дружинно-аристократической" части степной конницы, подгонялась под "осёдло-лесную" реальность с ориентиром на местные всаднические традиции (т. с. древнеевропейские). А подходящие элементы оснащения заимствовались с разных направлений.
Начнём с того, что по одной кольчуге, которую использовали в качестве вериг делается, вывод о всём защитном снаряжении Руси 14-17 веков, закончим тем что пост в контактике хуита для даунов, читай книжки и статьи научные.
Какие ещё научные книги и статьи по доспех тяжёлых русичей, если они вообще из области фэнтези. Этим только реконы интересуются, а они очень далеки от науки.
>Этим только реконы интересуются, а они очень далеки от науки.
Тебе в этом треде скинули Пенского и Комарова. Помимо жж ещё и статью научную ты разобраться хочешь или посраться?
Лол, найс, потомок гуннов пытался в перефорс
в каком томе и на какой странице можно прочесть это?
В беседах с московитами, наши, выхваляя свою вольность, советовали им соединиться с народом польским и также приобресть свободу. Но Русские отвечали: “Вам дорога ваша воля, нам неволя. У вас не воля, а своеволие: сильный грабит слабого; может отнять у него имение и самую жизнь. Искать же правосудия, по вашим законам, долго: дело затянется на несколько лет. А с иного и ничего не возьмешь. У нас, напротив того, самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина: по первой жалобе, царь творит суд и расправу. Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света”. Русские действительно уверены, что нет в мире монарха, равного царю их, которого посему называют: Солнце праведное, светило Русское.
>Какие ещё научные книги и статьи по доспех тяжёлых русичей, если они вообще из области фэнтези.
http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_1.pdf
Уровень знаний противник тяжёлых русичей.
>Какие ещё научные книги и статьи по доспех тяжёлых русичей, если они вообще из области фэнтези.
>Итак, исследование древнерусских кольчуг и
панцирей обнаружило ряд новых для истории
оружия черт. К ним относятся раннее сравни¬
тельно с прочим оружием появление металличе¬
ского доспеха на Руси; активное развитие всех
видов кольчатой и наборной брони с X по XIII в.:
подвижность изобретений и усовершенствований,
нарастающая к середине XIII в.; большая живу¬
честь основных видов доспеха, которые переходят
затем в позднесредневековый период; существо¬
вание разных видов брони, заканчивающееся во
второй половине XIII—XIV в. временным вытес¬
нением кольчуги и преобладанием «дощатых»
панцирей.
>Можно уверенно заключить, что в истории
русской боевой техники выдающаяся роль боевой
одежды определялась как высоким мастерством
оружейного ремесла, так и способностью к луч¬
шей и разнообразной защите.
Ага, только кроме Кирпичникова ничего не писали серьёзного по теме уже 50 лет, а он устарел и во многом был неправ
Это ты по контактику решил? В чём не прав давай. В чём устарел?
Если после него не было работ об оружии, то откуда ты свои знания черпаешь?
Неизвестный автор
О, горе нам, холопам, за господами жить!
И не знаем, как их свирепству служить.
И хотя кто и служит — так как острая коса:
Видит милость — и то как утренняя роса.
О! горе нам, холопам, от господ и бедство!
А когда прогневишь их, так отымут и отцовское наследство.
Что в свете человеку хуже сей напасти?
Что мы сами наживем — и в том нам нет власти.
Пройди всю вселенную — нет такого житья мерзкова!
Разве нам просить на помощь Александра Невскова?
Как нам, братцы, не досадно
И коль стыдно и обидно,
Что иной и равный нам никогда быть не довлеет,
И то видим: множество нас в своей власти имеет,
Во весь век сколько можем мы, бессчастные, пожить,
И всегда будем мы, бессчастные, тужить.
Знать, прогневалась на нас земля и сверху небо,
Неужели мы не нашли б без господ себе хлеба.
На что сотворены леса — на что и поле,
Когда отнята и та от бедных доля?
Зачем и для чего на свет нас породили?
Виновны в том отцы, что сим нас наградили.
Противны стали ныне закону господа,
Не верят слугам ни в чем и никогда!
Без выбору нас, бедных, ворами называют,
«Напрасно хлеб едим» — всечасно попрекают,
А если украдем господский один грош,
Указом повелят его убить, как вошь.
А барин украдет хоть тысяч десять,
Никто не присудит, что надобно повесить.
Умножилась неправда в российских воеводах:
Подарок принесет кто — тот прав и без доводов.
На власть создателя престали уповать
И нами, как скотом, привыкли обладать.
Все земли нас бранят и глупости дивятся,
Что такие глупые у нас в России родятся;
И подлинно в нас глупость давно вкоренена,
Что всякая здесь честь побродам отдана.
Боярин умертвит слугу, как мерина,
Холопьему доносу и в том верить не велено.
Неправедны суды составили указ,
Чтоб сечь кнутом тирански за то нас.
В свою ныне пользу законы переменяют:
Холопей в депутаты зачем не выбирают.
Что могут-де холопы там говорить?
Отдали б им волю до смерти нас морить.
Знать, мы все бессчастны на свет рождены,
Что под власть таким тиранам вовек утверждены.
За что нам мучиться и на что век тужить?
Лучше согласиться нам царю служить.
Лучше нам жить в темных лесах,
Нежели быть у сих тиранов в глазах.
Свирепо на нас глазами глядят
И так, как бы ржа железо, едят.
Царю послужить ни один не хочет,
Лишь только у нас последнее точит.
В то и стремятся, чтоб неправдою мзду собирать,
А того не страшатся, что станут злою смертью умирать.
Власть их увеличилась, как в Неве вода;
Куда бы ты ни сунься — везде господа!
Ах! когда б нам, братцы, учинилась воля,
Мы б себе не взяли ни земли, ни поля.
Пошли б мы, братцы, в солдатскую службу
И сделали бы между собою дружбу,
Всякую неправду стали б выводить
И злых господ корень переводить.
Прежде их затем, тиранов, пущали,
Чтоб они Россию просвещали,
А они уж так нами владеют,
Что и говорить холопи не смеют.
Когда холоп в господские слова вступил,
То так, как сам себе он побои купил.
Когда в Россию набродов сих пущали,
Тогда нам лучшее правление обещали,
А они российских дворян со однодворцами определили,
А нас, бессчастных, по себе разделили,
Пропали наши бедные головы
За господами лихими и голыми!
Все мы в немилосердных руках связаны,
Как будто таким татством обязаны.
О! злые господа к царю нас не пущают
И милости своей к нам не обещают.
Все мы, бессчастные, обедняли,
Лучше бы чужую сторону спознали.
Как холопем на них не сердиться?
Я думаю, скоро с досады станут беситься.
Чистую рожь купцам всю продают,
А нам уж, как свиньям, невейку дают.
Несытые господа и в пост мясо едят,
А холопем и в мясоед пустые щи варят.
О! горе, братцы, наше:
Всегда нам, бессчастным, аржаная каша.
Господа пьют и веселятся,
А холопем не велят и рассмеяться.
Лягут спать на канапе — не кричать,
Велят тихо ходить и ничем не стучать.
Если ж кто небрежением застучит,
Тот несносные побои получит.
Не выходит из голов господский страх,
Будто никакой сидит за плечами враг.
Сколько нам, братцы, ни рваться,
Знать, по смерть нам их бояться.
А когда холопей в яму покладут,
Тогда и вольный абшит в руки дадут.
Нет холопем никакой надежды,
Не выслужить нам себе хорошей одежды.
Защитники их в Деделове хворостом торговали,
Да слух прошел, что и те в провальную яму попали
И потому не от кого ожидать застой,
Разве нет ли на саратовской степи ямы пустой.
Только их и веселит с табаком рог
Да в чистом поле зеленый горох.
Хотя бы выпил с горя чарку винца,
Да взять негде и кислого пивца.
Господи наш боже!
Даждь в небесном твоем поле ложе!
Ты бо нам творец:
Сделай бедным один конец!
Около 1767
«Почин». М., 1895 (по рукоп. сб. XVIII в.).
Вольная русская поэзия XVIII-XIX веков. Вступит. статья, сост., вступ. заметки, подг. текста и примеч. С. А. Рейсера. Л., Сов. писатель, 1988 (Б-ка поэта. Большая сер.)
>Русь-Украина
>Межемир и Келагаст
Ярл Борг, ты?
Противник тяжёлых русичей не осилил даже Кирпичникова. Всё что нужно знать о отрицателей доспехов на Руси - контактик и смешные картичноки, весь их базис.
>Зализняк говорит
Зализняк - это продажный хохол-филолог, правительствнный грантоед и фальсификатор истории (берестяные грамоты). Галковский давно уже всё про него написал. Хуесос обоссанный без исторического образования, на полном серьезе пиздевший про 99% грамотность населения в средневековом Новгороде и доказывавший за государственный грант баблишком себе в карман подлинность Слова о полку Игореве, якобы написанного прямо в конце 12 века. Зимин же всеми признанный крупнейший историк допетровской Руси, который собаку съел, разбирая по косточкам каждую строчку этой подделки конца 18 века на 470 страницах текста.
https://vk.com/doc312776_650191675?hash=BMifak1URWuWPeXX9rOyqr3TgOzlI6hpri7D1YMZysz&dl=SVriFNxjP7bJnfnjqfxkPlnJAmgfPGlFI6lPR2CbNIL
Один из распространенных типов шлемов кованой рати на северо-западе Руси (Новгород, Псков, Торопец, Великие Луки) второй половины 15 - середины 16 века.
>Киевское, Черниговское, Перияславское
Только почему-то в Киеве частенько правили князья из Новгорода, а потом из Владимира, это какая-то славная традиция, прийти с севера с армией и захватить киевский престол - Игорь/Олег, Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Андрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо (ну этот недолго, его князья из Смоленска турнули), потом Ярослав Всеволодович для Саши Невского еще до монгол успел место застолбить.
Собственно не было никакого Киевского княжества с киевской династией князей, вот в Чернигове было, в Смоленске, в Рязани, во Владимире, в Галиче, в Суздале. Вот эти ребята и решали меж собой, кто там в Киеве сидеть будет
Переславль - второстепенная хуйня для младших сыновей, а не независимое княжество, Новгород и Псков заделались республиками, которым что прямой потомок Мономаха Александр Невский, что прямой потомок Миндовга Довмонт - все едино приглашенные спецы. И вся эта аморфная радость звалась Русью. Даже Львовщина, которую Владимир Святославич отжал у поляков, а те много лет спустя у литовцев и в Новое время звалась Русское воеводство королевства Польского.
Хочу спросить о "государственности" в контексте Рюрика и норманизма. Антинорманисты аргументируют тем, что Рюрик со своими людьми не могли принести государственность, потому что их родина на том же уровне была. Вот у меня и вопрос- а что вообще подразумевается под этим "принесли государственность"? Судя по ПВЛ, там гос.строительство уровня Лехи Сиплого, который в 93м году на мухосранском рынке собирал с дань с челноков и с блядей в соседней сауне. Типа там Олег говорил "не платите им, а платите мне по шелягу с дыма", Игорь натурально грабил древлян, за что они его прокатили на местной карусели, Ольга места сбора дани устанавливала, а Святослав, облизываясь, описывал, откуда идут рабы, шкуры и другие ништяки.
Короче почему это государственность (ну или не государственность)? Если нет, то что вообще позволяет считать образование именно государствома, а не вождеством? И если можно, то хорошо бы ещё примеры их других стран Европы. Когда там именно государства пошли вместо племенных вождеств? Скажем, про бедолаг балтийский западных славян исчезнувших пишут, что они были рыхлыми вождествами и не устояли перед мощью немецких государств. В чем их различия были?
>Русь это три княжества
Погоди, свинявый. Но ведь Русь - производная от "руотси", т.е. либо финского, либо скандинавского слова.
Как же Куив может быть Русью если он со Скандинавией или территорией Финляндией не граничит? Варяги прямо в Среднее Поднепровье телепортировались?
>об ориентализации, прямо как у жукова. Что-то типа "До сер. 15 в. были малочисленные тяжелые витязи в сияющей броне применяющие таранный удар, а потом сразу дешевые многочисленные легкие поместные всадники с луками в тегиляях".
Именно так и было. Все кто это отрицает - конченные долбоебы и дебилы.
Вот чем типичный поместный первой половины 16 века из Зплесской Руси похож на европейского рыцаря? Да ничем. Нет буквально ни одной материальной вещи, которая сближала бы его с европейцем.
Там повсеместно применяется пластинчатый латный доспех, тут в в подавляющем большинстве случаев только древняя кольчуга, иногда восточные/азиатские бехтерцы, юшманы, зерцала.
Там поголовно колющие европейские мечи, тут поголовно азиатские сабли, причем натурально восточных типов как у турок, персов и татар без изменений, откуда и привозили.
Там короткие европейские дублеты выше колена, тут длинные азиатские кафтаны ниже колена. Азиатский тегиляй так вообще стал символом русского всадника у европейцев 16 века.
Там поголовно шпоры, тут почти поголовно азиатские нагайки.
Там поголовно мундштуки, тут поголовно уздечки.
Там рыцарские лансы специальной конструкции, тут короткие копья азиатских типов.
Там почти у всех посадка на длинных стременах, тут сидят низко и по-татарски с согнутыми ногами, чтобы из лука стрелять было сподручнее во все стороны.
Там рослые и дорогие европейские кони, тут чисто табуны дешевых нагайских (татарских) азиатских мопедов, которых десятками тысяч пригоняли на Русь и на которых и ездило эдак 95% войска.
Там главное оружие рыцаря копье, а тут саадак, без которого ни один поместный на коня не садился. Конный лучник в качестве основы войска, использующий парфянский выстрел, в сознании европейцев одназначно был маркером принадлежности к востоку.
Как здесь можно вообще что-то обсуждать? До 15 века русский всадник если и отличался по своей сути от европейского рыцаря, то какими-то частностями (степень защиты лица, форма щита, эфес меча, степень покрытия тела кольчугой/пластинами). Можно сказать что он где-то использовал более архаичное и примитивное снаряжение чем у европейского рыцаря, но общая суть тактики и снаряжения всадника был одной и той же. Конный копейщик в кольчуге (потом преимущественно в пластинчатых доспехах), со щитом, мечом, который воюет "прямо" и "честно" в рукопашной и в тесном строю таких же "рыцарей" как он. Так еще и использует приличное количество западноевропейской материальной культуры (европейские мечи, шпоры таких же типов, кольчуги европейских покроев, кольчужные чулки, щиты европейской формы, какие-то шлемы европейских типов и бригандины, европейские латные перчатки и возможно остальные элменты защиты конечностей, какое-то количество европейских коней). Чего вообще не видно в 16 веке хоть сколько-нибудь, даже с учетом кратно выросшего количества всех источников по русскому войску. Тотальная ориентализация всадников Залесской Руси. Даже во время Ливонской войны нет ни одного свидетельства того что русские поместные из Залесской Руси применяли хоть что-то из тогдашнего европейского снаряжения всадника, в отличие от их предков 13-14 веков, для которых мечи прямиком из Пассау возили.
Это и есть ориентализация войска. Ничего больше сюда добавлять не надо.
А ориентализация войска, в свою очередь, была неотъемлимой частью и следствием полной перестройки русского общества и государства на османский лад при Иване 3. Упразднение старого боярства, упразднение владений князей, запрет на выезд за границу и вуаля - к началу 16 века на Московии уже нет ни одного человека кто мог бы заказать, кто мог бы оплатить, кто мог бы поехать по приказу за границу и привезти, кто мог бы вооружить целую дружину в 100 рыл качественными немецкими мечами из Пассау, за отсутствием самой дружины у послеивановского нищего феодала из бывших и самого положения вещей в государстве.
Нефедов С. А. Реформы Ивана III и Ивана IV: османское влияние
С помощью тимарной системы османы создали многочисленную и сильную кавалерию сипахи, однако секрет их военного могущества заключался не в кавалерии, а в пехоте и артиллерии. При султане Мураде I были созданы первые подразделения янычар – это был корпус регулярной пехоты, составленный из воинов-рабов, с детства воспитанных в казармах. «В казармах, похожих на монастыри, дисциплина была так строга, что ночью никто не мог оставаться вне них», - пишет Г. Дельбрюк. Это было дисциплинированное и обученное войско, получающее жалование из казны. В Европе еще не было подобных армий.
Постоянная армия, подчиняющаяся монарху, является мощным оружием в борьбе с сепаратистскими устремлениями феодалов - и естественно, что усиление султанов вызвало недовольство беев и эмиров, которые еще не забыли о былой независимости. В первой половине XV века беи все еще владели дружинами и огромными мульками, они устраивали мятежи и разжигали распри между наследниками султанского престола. В 1402 году беи изменили султану Баязиду I, и это едва не привело к гибели Османского государства – турки были разбиты Тамерланом, и Баязид попал в плен. Порожденные этим разгромом междоусобицы продолжались двадцать лет, и лишь в 1423 году султану Мураду II (1421-1451) удалось подавить все мятежи. В своей борьбе со знатью Мурад II опирался на корпус янычар, который в это время стали комплектовать путем набора мальчиков-рекрутов из среды немусульманского населения. Обращенные в ислам и воспитанные в казармах молодые люди назывались «государевы рабы», «капыкулу». Преданность «капыкулу» побудила султана назначать из их среды командиров и чиновников; новое окружение Мурада II состояло из специально обученных в дворцовой школе «государевых рабов». «Не меньшее значение имели обучение и упражнения во дворце… - писал польский посол князь Збаражский. – Через это проходили все должностные лица, как через школу, и были образцом для всей земли». Наивысшей наградой для чиновника-раба были почетные одежды – шуба с султанского плеча.
Отсутствие потомственной знати и сословных привилегий вызывало удивление посещавших Турцию европейцев. «Во всем этом многочисленном обществе, - писал германский посол, - нет ни одного человека, обязанного своим саном чему-либо, кроме своих личных заслуг…» «Там нет никакого боярства, - свидетельствовал Юрий Крижанич, - но смотрят только на искусность, на разум и на храбрость». Все были равны перед законом и всем открывались одинаковые возможности для продвижения по службе; многие крупные вельможи были принявшими ислам славянами, албанцами, греками. Большая часть армии говорила по-славянски; воины, янычары и сипахи, сами выбирали своих командиров из числа самых отчаянных храбрецов.
В середине XV века Русь едва начинала оправляться от долгих междоусобных войн, сопровождавшихся голодом, чумными эпидемиями и разрухой. Хотя Золотая Орда распалась, московские князья, чувствуя свою слабость, продолжали платить дань ее наследникам. Князья не имели ни армии, ни финансовых ресурсов; большая часть земель принадлежала церкви и боярам; их владельцы имели «жалованные грамоты» и пользовалась податными льготами – то есть ничего не платили в казну (или платили лишь малую часть налогов). Боярские и монастырские вотчины обладали так же и судебным иммунитетом (кроме крупных преступлений); они были почти независимыми маленькими государствами в государстве. В обмен на льготы бояре и дети боярские были обязаны нести службу – но они плохо выполняли эти обязанности; никаких служебных норм не существовало, с тех, кто не явился на сбор, ничего не могли спросить. Войско великого князя представляло собой нестройное ополчение «всяких людей», к примеру, в 1469 году Иван III послал на Казань «из Москвы сурожан и суконников и купчих людей и прочих всея Москвичей, кто пригожи, по силе…» Необходимо было проведение военной реформы, создание сильного войска – и понятно, что советники великого князя искали образец для такой реформы.
В политическом отношении Москва много позаимствовала у своего сюзерена, Золотой Орды; административная и налоговая системы были построены по восточным образцам. Среди центральных учреждений главную роли играли Казна («хазине») и великокняжеский Двор; на местах существовала система кормлений, и наместники собирали в свою пользу дополнительные подати, «корма». Однако, в отличие от восточных государств, великий князь не был самодержавным монархом; со времен Киевской Руси существовала традиция, при которой князь в важных делах должен советоваться с боярами.
Волею судеб история России была тесно связана с историей Византии – обе страны соединяли узы общей религии, православия. После падения Константинополя Россия стала последним оплотом греческой веры и сюда устремились беглецы с Балкан. В 1472 году великий князь Иван III женился на Софье Палеолог, племяннице последнего византийского императора. Вместе с Софьей в Россию прибыло много греков, которые видели взятие Константинополя и многое могли рассказать. К. А. Неволин и В. Б. Ельяшевич считали, что Софья и окружавшие ее греки могли подсказать Ивану III мысль о введении поместий по образцу греческой пронии. Г. В. Вернадский полагал, что прония служила образцом как для поместья, так и для тимара. Однако прония не имела таких характерных черт поместья и тимара, как начальный тимар или пенсионный тимар, и относительно пронии неизвестны какие-либо нормы снаряжения воинов. К XIV веку институт пронии полностью разложился; прония продавалась и покупалась, как частная собственность. Таким образом, прония не могла стать готовой моделью для создания поместной системы; очевидно, что такой моделью был именно тимар. Кроме того, исследования В. И. Саввы показали, что влияние Софьи преувеличивалось современниками; Софья долгое время находилась в немилости и не имела голоса при решении государственных дел.
В первый период правления Ивана III главной целью великого князя было присоединение Новгорода. Решающий шаг был сделан в 1478 году, когда Новгород признал Ивана III своим государем; после мятежа в 1479 году великий князь казнил несколько «великих бояр» из числа заговорщиков и конфисковал их земли. В 1485 году Иван III овладел Тверью и «велел всех граждан к целованию привести»; летопись не упоминает о казнях и конфискациях. Великий князь милостиво относится к своим новым новгородским и тверским подданным – как и принято было до сих пор на Руси. Но зимой 1487-88 года произошло нечто неожиданное: в ответ на некий (по-видимому, мнимый) «заговор» Иван III выселил всех зажиточных новгородцев и отправил в Москву 7 тысяч “житьих людей”. Это событие летопись назвала «выводом» новгородцев. Практически все земли Новгорода – кроме немногочисленных крестьянских земель - были конфискованы; затем была проведена перепись и осуществлено первое массовое наделение воинов поместьями.
Эта небывалая до тех пор на Руси акция в точности соответствовала османским обычаям: из завоеванного города выселяется вся знать, ее земли конфискуются, составляется дефтер и конфискованные земли раздаются в тимары. Русское название этой процедуры, «вывод» - это не что иное как перевод ее турецкого названия, «сургун». Характерно, что, как и в Турции, поместья даются подчас людям низкого происхождения, «боевым холопам» (в Турции их называли гулямами). Совпадения отмечаются и в других деталях; например, схема описи в переписных листах и в дефтерах была очень похожей: название деревни, имена дворовладельцев, далее - платежи, следующие с деревни в целом (без разбивки по дворам): денежный оброк, количество поставляемой пшеницы, ржи, овса и т. д. (по объему и в деньгах). При учете земли использовался аналогичный «чифту» стандартный земельный надел, «обжа», а земля, как и в Турции, мерялась через количество высеваемого зерна. Отработочные повинности в переписных листах не упоминались – по-видимому, как и в Турции, они были коммутированы в денежный оброк. На землях помещиков повинности почти не изменялись, на землях, отписанных на государя, оброки переводились на деньги и значительно уменьшались – великий князь, так же как султан, стремился показать, что новый порядок будет основан на справедливости.
В конце 80-х годов перепись проводилась не только в Новгороде: переписывались земли бывшего Белозерского удела, недавно присоединенного к землям великого князя. Специалисты обращают внимание, что при переписи в Белозерском крае проводилась проверка владельческих грамот и многие земли были конфискованы в казну. В 1490-х годах переписи распространяются на другие уезды, в течение двадцати лет княжеские дьяки описывают уезд за уездом – происходит сплошное описание земель великого княжества. Здесь необходимо вспомнить, что во время большой переписи 70-х годов в Турции проверялись документы на землевладение, многие (почти все) из них признавались недействительными, и мульки и вакфы отписывались в казну. В конце XV- начале XVI века в России происходит нечто подобное – вотчины, правда, не конфискуются, но большинство из них лишается податных иммунитетов, вотчинники обязуются платить налоги в казну. Одновременно шло наступление на податные привилегии монастырей – более того, ставился вопрос о праве церкви владеть деревнями. Подобно Мехмеду II, Иван III собирался конфисковать церковные вотчины; уже были конфискованы церковные земли в Новгороде и в Перми. Только болезнь, воспринятая как проявление «божьего гнева», удержала великого князя от дальнейших действий.
Мы знаем, что проведя перепись, конфисковав мульки и вакфы, Мехмед II распорядился составить сборник законов «Канун-наме». В период проведения переписей Иван III распорядился составить Судебник 1497 года – первый российский законодательный кодекс. В Европе в то время не было законодательных кодексов – идея такого сборника могла прийти только из Турции. Судебник был обнародован во время коронации наследника престола Дмитрия Ивановича, и, по мнению Л. В. Черепнина, этим торжественным актом провозглашалось не более не менее, как начало правосудия на Руси. Во время коронации митрополит и великий князь дважды обращались к наследнику, повторяя одну ту же фразу: «Люби правду и милость и суд правой и имей попечение от всего сердца о всем православном христианстве». Слово «правда» тогда и позже, вплоть до XIX века, понималось как «справедливость»; таким образом, великий князь провозглашал введение законов, направленных на охранение справедливости. Как тут не вспомнить Афанасия Никитина – ведь до тех пор на Руси не было справедливости!
Итак, можно прийти к выводу, что в конце XV века в России происходило частичное перенимание османских порядков: перенимались поместная система, переписи, судебные установления. По-видимому, можно сказать, что имел место широкий комплекс реформ, попытка преобразования России по османскому образцу. Эти преобразования в определенной степени можно сравнить с реформами Петра I – в том и в другом случае за образец для реформ бралась наиболее могущественная держава того времени. Чтобы ни у кого не было сомнений, кому следует подражать, Петр I приказал носить европейскую одежду – распоряжение с виду совершенно ненужное, но вполне выявляющее суть событий. Среди законов Ивана III есть подобное с виду совершенно ненужное распоряжение - но оно не оставляет сомнений, кому подражал великий князь. Иван III запретил своим подданным пить вино* - всякому становится ясным, что идеалом великого князя была Османская империя.
Однако остается неясным, кто рассказал великому князю о турецких порядках, о поместной системе, о «великой правде» и обо всем остальном, кто подвиг его на реформы.
>Варяги прямо в Среднее Поднепровье телепортировались
и создали на этих землях (развитого племени полян) свою государственность, распространив ее потом на все четыре стороны, включая и Новгород. Именно поэтому этот центр государственности русов, где она и появилась (Киев, Чернигов, Переяславль) до 13 века единственно и назывался и воспринимался Русью, в всякие провинциальные владимирцы и новгородцы вообще не считали свою землю Русью, а себя русскими.
Русские летописи, начиная с «Повести временных лет» начала XII века, говорят о происхождении племени полян, наряду с дреговичами, древлянами и кривичами, осевшими на территории современной Белоруссии, белыми хорватами, сербами и хорутанами, упоминая полян уже в тексте о IX веке, называя их «русью» «Поляне яже нъıнѣ зовомая русь». Слово «нъıнѣ» в летописи означает слово «сейчас» и относится к периоду не ранее XII века (по времени создания летописи).
Летописная история застаёт полян уже на довольно поздней ступени политического развития: общественный строй слагается из двух элементов — общинного и княжеско-дружинного, причём первый в сильной степени подавлен последним. При обычных и древнейших занятиях славян — охоте, рыболовстве и бортничестве — у полян более, чем у других славян, были распространены скотоводство, земледелие, «древоделие» и торговля.
В последний раз в летописи имя полян упоминается под 944 годом, в связи с походом князя Игоря на Византию. Западные поляне на Висле в последний раз упоминаются в Ипатьевской летописи под 1208 годом.
В современной российской историографии вслед за советской историографией продолжает преобладать точка зрения, что упоминания русского каганата в IX веке связаны с южной, киевской Русью, южнорусским княжеством в Среднем Поднепровье. Хотя признаётся, что руководящую роль и на юге играли выходцы из Скандинавии, отсутствие скандинавских древностей на среднем Днепре вплоть до X века объясняется быстрой ассимиляцией пришельцев местным славянским населением. Княжество включало в себя территорию племенного княжения полян, водораздел бассейнов Припяти и Днестра на правобережье Днепра и часть днепровского левобережья с будущими городами Черниговом и Переяславлем. Титул «каган», в рамках данной гипотезы принятый южнорусскими князьями, выражал претензии на равенство с хазарским каганом, а строительство хазарами крепостей на Дону с помощью византийских инженеров (Саркел, около 10 крепостей на Северском Донце и Тихой Сосне) было направлено на оборону, в частности даннической территории северян, от нового государственного образования.
По Новгородской первой летописи Аскольд и Дир не связаны с Рюриком и княжили в Киеве до приглашения того в Новгород, но после похода руси на Царьград.
>всякие провинциальные владимирцы и новгородцы вообще не считали свою землю Русью, а себя русскими.
Русскую Правду в первой редакции придумали в Новгороде (чтобы разрулить наконец конфликты между людьми князя Ярослава Мудрова, местными словенами и пришлыми варягами и колбягами), а термин "Русин" и "Руская земля" в международных договорах (с немцами из Риги) впервые звучит для описания жителей Смоленска.
>Титул «каган», в рамках данной гипотезы принятый южнорусскими князьями, выражал претензии на равенство с хазарским каганом
Ммм, а разве другие русские князья, кроме киевских, титуловались каганами? Вроде "каган" - это не вполне официальная замена титула "великий князь", так как известны нам только по граффити, трактату митрополита Илариона о Владимире Святом и Ярославе Мудром и иностранным источникам... А, нагуглил, в Слове о полку Игоревом "каган" - князь тмутараканский Олег.
Тогда интересно, все эти двузубцы и трезубцы русских князей - это действительно хазарские тамги? Есть вообще серьезные исследования на эту тему? Потому вот судя по монетам, сходные символы потом юзали татары, а вот у иудеев-хазар ничего прохожего
>Ммм, а разве другие русские князья, кроме киевских, титуловались каганами?
В иностранных источниках встречается некий "Русский Кагант", который существовал ещё до летописной даты образования Древнерусского государства (30-е годы IX века). Степная же символика у киевских князей связана с разъёбом Хазарского Каганата Святославом.
>Там поголовно мундштуки, тут поголовно уздечки.
Как ты себе представляешь мундштук без уздечки и наоборот? Мундштук деталь удил- железа во рту лошади, уздечка это обычно кожаное детали конской упряжи.
>встречается некий "Русский Кагант"
Не-не, немножко не так, во франкских источниках на 839 год есть некий народ Рос (Rhos) и его король зовётся хакан (chacanus). И этот народ Рос показался франкам подозрительно похожим на шведов. А еще франки называли хаканом государя аваров.
Кстати, народ Рос - это один из самых архаичных терминов, которые можно привязать к Руси, сравниваем с византийским на 830-е годы:
Было нашествие варваров Рос [βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς], народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия.
Ну и дальше набег на кораблях на ромейское побережье, режем всех, грабим церкви, поклоняемся деревьям и ручьям, всё как у стереотипных викингов.
>Степная же символика
Но вот в этом и вопрос, символика, конечно, очень похожа на степную, но является ли именно хазарской? В конце концов, наши проторусичи и Аварский каганат застали, и с болгарами взаимодействовали (которые изначально были тюрками-кочевниками с правителями-ханами). Мало ли у кого можно тамгу подсмотреть. Если это тамга, конечно.
>а термин "Русин" и "Руская земля" в международных договорах (с немцами из Риги) впервые звучит для описания жителей Смоленска.
Это 13 век, когда покрестившихся финно-угров из Залесья тоже стали называть русскими.
> В конце концов, наши проторусичи и Аварский каганат застали, и с болгарами взаимодействовали (которые изначально были тюрками-кочевниками с правителями-ханами).
К тому моменту как на Руси появляется эта символика Аварский Каганат уже был 100 лет как уничтожен, а Болгария славянизировалась. Тем более ты так говоришь, как будто русы были какой-то единой общностью, а не кучей шаек, промышлявших на всём протяжении пути из варяг в греки.
>Уздечка — лёгкая, верховая узда, не мундштучная, с одними удилами или трензелем, и без нахропника, часть упряжи (например, уздечка для лошади).
>>Уздечка
Я тоже с вики могу определения покидать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узда
>Типы уздечек
>«Английские» оголовья
>Трензельное оголовье: оголовье английского типа. Самый популярный тип оголовья. Состоит из суголовного, нащёчных, подбородного и налобного ремня, капсюля и трензеля с одним поводом.
>Оголовье с пелямом[en]: то же трензельное оголовье, только с пелямом вместо трензеля и двумя поводьями (один воздействует на само грызло, другой — на рычаг). Иногда вместо двух поводьев к рычагу и трензелю прикрепляют маленький кожаный ремень, который уже в свою очередь крепится к одному поводу. Нередко используется вместе с цепочкой.
>Мундштучное оголовье: то же трензельное оголовье, только с дополнительными удилами (и поводьями) — мундштуком. Используется в выездке.
>с одними удилами или трензелем, и без нахропника, часть упряжи (например, уздечка для лошади).
По силе воздействия на лошадь выделяют три вида удил[3]:
>трензель;
>мундштук;
>пелям.
Трензель и есть удила таки дела. Конская упряжь состоит: из уздечки, удил и оголовья и т.д.
То есть это высказывание ошибочно:
>Там поголовно мундштуки, тут поголовно уздечки.
> Аварский Каганат уже был 100 лет как уничтожен
Чего? Какие сто лет?
В 796 г. нанести аварам решающий удар и взять главный хринг, находившийся, вероятно, в Трансильвании. Франки одержали полную победу, ликвидировавшую политическую самостоятельность Аварского каганата. Авары долго не смирялись с поражением. В 797 г. они восстали, и франки вынуждены были повторить поход, вновь увенчавшийся успехом. В конце 797 г. аварские послы опять присягнули на верность Карлу Великому. Однако восстание поднялось снова в 799 г., а в 802 г. были убиты франкские должностные лица. Отдельные выступления аваров против франков имели место вплоть до 803 г.
>Болгария славянизировалась
Воспользовавшись ослаблением Аварского каганата, который вёл на западе войну с франкской империей Карла Великого, болгарский хан Крум напал на авар. В 803—804 гг. он захватил все аварские земли до Среднего Дуная. Война закончилась полным разгромом аварского государства. Земли тимочан также были завоеваны ханом Крумом. Сами авары в пределах этих территорий были быстро ассимилированы, вероятно из-за родственности этносов авар и протоболгар.
А последним ханом Болгарии был Борис, который крестился и стал титуловаться князем только в 864 году.
Для понимания хронологии, "народ Рос" и его каган у нас существует в 830-е.
В 860 году русы наведались в сам Константинополь с серьезным набегом, а потом заключили первый мирный договор (текст не сохранился, но русы согласились покреститься первый раз)
В 879 умер летописный Рюрик, в 882 году Олег взял Киев, а в 911 году подписывал с греками договор:
>Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.
>>883314
Ох уж эти фантазии чернявых косоглазых степняков
>Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.
Великими русскими мореплавателями были Крузенштерн и Белинсгаузен.
Почему?
Потому что они были из родов, которым доверяли в Европе. Это рисковое дело - впустить к себе неизвестных мореплавателей. Они ведь и пиратами могут быть. А так - уважаемые рода, которых знают во всех портах, и которые могут гарантировать свою честность. Древние пускали к себе кого ни попадя, те заходили в порт и просто грабили портовую зону с ее торгами и т.д.
Так же с и с этим.
Нужны не просто опытные люди, нужны те, пусть и не опытные, но которым будут доверять там, куда их пошлют.
У нас послы были есть и будут не русскими, которых посылают в мусульманские страны. А до этого всяких немцев отправляли в Европу, да еще тех немцев, которые отмечены в их генеалогических книгах.
Владимир (в правление которого и появляется вся эта символика) правил во второй половине X века, если чё.
>Для понимания хронологии, "народ Рос" и его каган у нас существует в 830-е.
Я тебе ещё раз повторю, так как ты видимо не понял, но нет никаких свидетельств, что русы были реально этносом в современном понимании этого слова, а не профессиональной корпорацией мореходов торговцев и пиратов. И уж ещё меньше свидетельств тому, что Русский Каганат 830-х вообще каким то образом связан с позднейшим государством Рюриковичей, а все нападения русов на греков связаны между собой, а не являются отдельными мероприятиями разных групп русов.
Интересная версия, вот и к императору франков Людовику Благочестивому народ Рос послал каких-то свеев. Только франки со свеями воевали, а потому не поверили, что те в самом деле посланники кагана неведомой страны, а не шведские шпионы, готовящие нападение (и арестовали, на всякий случай).
Ты переусложняешь то, что переусложнять не следует. Вот эти все указанные товарищи - просто члены малой дружины Олега, гридины по терминологии Русской Правды.
Это не версия.
Я читал источники про Крузенштерна и про Белинсгаузена, там все расписано (у Белинсгаузена - автор русский человек). Прибыли в немецкий порт, прибыли на испанские острова - капитан дает свое слово, шлюпку высылали и ей отвечали, и те сравнивали - есть ли такой-то дворянин среди наших дворянских родов и можно ли ему доверять. Не даром даже у пиратов на Карибах было первым делом захватить капитана (тоже дворянина), и под его словом войти в порт, где дальше начинались беспорядки и разбой. А там в порте - не стрельнуть, ничего не сделать (это - не "Корсары"). Там просто торгашей ограбить и назад уплыть, или как Морган или Дрейк - схватить портовый город за яйца, которые были яйцами всей большой-большой области и делать то, что они захотят).
>>883333
Это сложно только в тексте звучит, буквально это:
- Ты знаешь Борю Тухлого?
- А ты знаешь Васю Рогова?
- Мужики, так базар не делается.
- Это наша корова, и мы ее доим.
Все очень просто, на самом деле. На словах, на понятиях. На доверии и честном слове, когда оно еще происходило от слова "честь". А то ведь если его нарушали, то и войны случались. Не говоря уж про обязательные "визиты вежливости".
>Владимир (в правление которого и появляется вся эта символика)
Не-а, мы просто не знаем, как выглядела символика домонетного периода. Но какие-то княжьи знаки упоминаются в источниках и на времена правления и Игоря, и Ольги. Возможно они и раньше были.
>профессиональной корпорацией
А почему эта фэнтезийная хуйня должна существовать, если в истории Ранних Средних веков нет примеров таких корпораций? Давай империю франков назовем профессиональной корпорацией или Нормандию там, там в основе государства тоже какие-то пришлые вояки, которые стали трясти с местных налоги.
Народ Рос контролирует территорию, имеет правителя, ведет войны, посылает послов и заключает договоры с другими странами. Все это позволяет считать Русский каганат 9 века государством.
>Русский Каганат 830-х вообще каким то образом связан с позднейшим государством Рюриковичей
Ну, потому что ранние Рюриковичи (Владимир, Ярослав) - тоже имеют титул каганов.
Потому что уж в 860 году на Византию напали именно те самые русы, которых в начале 10 века возглавят Рюриковичи, уж тут ромеи, собирая информацию для ПВЛ по своим архивам и байкам русов, вряд ли что-то перепутали.
Потому что в договоре 911 года звучат слова "многолетняя дружба", а значит Олег не левый чувак, а представитель народа, с которым Восточно-Римская империя имеет достаточно давние отношения.
> На словах, на понятиях. На доверии и честном слове
Это у ЧВК "Рюрик" так было в их паханате. Ромеи позже указали им на их место у параши.
>просто не знаем, как выглядела символика домонетного периода
Ну вот и не пизди раз не знаешь. Спекулировать можно только о том, что доподлинно известно, а всё остальное лишь скотские фантазии, не более.
>фэнтезийная
Это как раз наиболее подтверждаемая пруфами теория на данном этапе. А вот существование некого "народа рос" от которого ни остатков языка, ни этнонимов с топонимами, ни остатков материальной культуры, просто нихуя - вот это и есть настоящий фантом и фентези.
>если в истории Ранних Средних веков нет примеров таких корпораций?
>Кто такие варяги?
Понял тебя.
>Давай империю франков назовем профессиональной корпорацией или Нормандию там, там в основе государства тоже какие-то пришлые вояки, которые стали трясти с местных налоги.
А давай не будем, ведь нам доподлинно известно, что франки целиком переселились на территорию Галлии вместе с жёнами, детьми, обозами и всем имуществом. А вот норманны в Англии уже ближе к тому что было на Руси, так как в основе их объединения был уже отнюдь не этноплеменной принцип.
>Народ Рос контролирует территорию, имеет правителя, ведет войны, посылает послов и заключает договоры с другими странами.
Ну про это даже наша летопись пишет, когда садит в Киеве Аскольда и Дира. Только это никак не доказывает твои тезисы.
> Ну потому что ранние Рюриковичи (Владимир, Ярослав) - тоже имеют титул каганов.
Лол. Французский монарх и испанский монархи оба носили королевский титул. По твоей логике французы и испанцы - один народ и живут в одном государстве.
>которых в начале 10 века возглавят Рюриковичи,
Но они никогда не возглавляли всех русов, Рюрик как главарь одной из групп русов заключил ряд с несколькими восточнославянскими и финскими племенами. Всё.
А потом заездили в наш паханат и провозгласили его Третьим Римом.
Алсо, на Западе были процессы куда более ужасающие. К нам уехали нормальные челы, а к ним уехали мистики. У нас техника после пришествия византийцев была на уровне европейской, но к ним ехали мистики и сектанты-гностики, типа тех же нео-платоников и нео-пифагорейцев, типа Плифона. Даже Эль Греко через свою живопись излагал гностический мистицизм. А у нас Максим Грек воспроизводил живопись античности, те традиции, которые были при Павсании, но которые до нас не дошли. Скульптура была типа метапсихоза, переселения душ, поэтому у нас ее не развивали, даже беларусские деревянные скульптуры ближе к славянским аналогам резной скульптуры, чем к античной.
А у них там пошло.
Ихнюю живопись того периода посмотри - это "что внизу, то вверху", единство художественного образа и его духа, а у нас - это чистый Дух. Кажется, что нарисовано неказисто, но так и надо. Посмотри фотографии призраков из начала века - они пытались в них вопроизвести то, чего у них не было в живописи, и эти фотографии очень похожи своей силой, внушаемой мощью, но явной неказистостью на ранние произведения Максима Грека.
У нас это был только стиль, экспрессионизм и импрессионизм до появления этих течений на Западе. А реалистично рисовать и тогда умели, и потом выдавали такие парсуны - у тех же бритишей этого не умели, звали голландцев и итальянцев (что характерно, из греческих областей Италии, где до 20 века было православие, пока там Муссолини не насадил католичество, а так они и теперь с итальянского каблучка плавают в Грецию - к родственникам. Как чукчи, ахахаха!)
Осталось только доказать существование Рюрика, а после Кратоса и Лары Крофт
>А потом заездили в наш паханат и провозгласили его Третьим Римом.
Это было почти через пятьсот лет, лол. Я уж молчу про то, что Русские сами себя и провозгласили Третьим Римом, правда им не то чтобы кто-то мог возразить к тому моменту так Россия осталась единственным Православным государством. Но другое дело, что этот разговор вообще смысла не имеет, так как языческая Русь с которой греки заключали свои договоры в 9 - 10 веках и Великое княжество Московское 15 века - это две большие разницы.
>Осталось только доказать существование Рюрика
Нахуя? Даже без самой фигуры Рюрика присутствие скандинавского элемента на Северо-Западе России очевидно и никем не оспаривается.
>подтверждаемая пруфами теори
Какими пруфами? Хоть один-то можно?
>Кто такие варяги?
Варяги - гвардия византийских императоров германо-скандинавского происхождения. Позже на Руси так по аналогии называли скандинавских наемников. Никакой корпорации у них не было, это скотские фантазии. Известные нам варяги, отработав контракт, возвращались к себе домой в Норвегию, Англию или ещё куда, а не обращались в некую общность.
>всех русов, Рюрик как главарь одной из групп русов
А теперь ты такой с пруфами на каких-то ДРУГИХ русов, кроме тех, кто жил на Руси в 9 веке. А то мы знаем, что о русы были в районе Новгорода, а потом припыли в Киев, где уже были тоже русы. И вот Олег убил Аскольда с Диром (якобы, за не признание прав на власть Игоря сына Рюрика) и уж точно стал главой ВСЕХ русов, великим князем Руси (так в договоре 911). Ну и какие там еще русы есть, откуда?
>Никакой корпорации у них не было
Загугли значение слова "корпорация" для начала.
> Известные нам варяги, отработав контракт, возвращались к себе домой в Норвегию, Англию или ещё куда
Ну вот а ЧВК "Рюрик" решили, что самим крышевать путь из варяг в греки будет выгоднее и стабильнее чем постоянно наниматься к сильным мира сего. Разница как между твоей работой на дядю и собственно становлением этим самым дядей.
>А теперь ты такой с пруфами на каких-то ДРУГИХ русов, кроме тех, кто жил на Руси в 9 веке.
Нахуя мне это делать, если русы первоначально, судя по всему, было восточнославянским обозначением разнородных скандинавских шаек, но после того как эти русы составили правящую элиту Восточнославянского государства и христианизации эти шайки, чтобы не смешивать, стали называть на греческий манер варягами? Соответственно раз "русь" - это восточноевропейское название, то и относиться оно в иностранных источниках будет именно к территории Восточной Европы, что логично.
>Хоть один-то можно?
Это будет на один больше, чем пруфов в пользу существования какой-то мифической этнической группы "русь". Собственно мы знаем, что по всей Европе в 8-11 веках действует куча шаек скандинавских пиратов, присутствие таких шаек на Северо-Западе России зафиксировано археологически, при этом нет ничего, чтобы свидетельствовало об обособленности таких групп как этнической группы. Собственно из источников мы не знаем ни одного имени женщины русов, во всех примерах эти русы более позднего времени берут себе жён из местных или из других стран, в том числе скандинавских.
>присутствие таких шаек на Северо-Западе России зафиксировано археологически, при этом нет ничего, чтобы свидетельствовало об обособленности таких групп как этнической группы.
Чиво блядь? В археологии всё чётко бьётся на скандинавские т.е. викингские предметы и славянские, ту же Ладогу возьми, там чётко прослеживается первоначальный скандинавский элемент, который потверждается сагами лол.
мимоархеолог
Я имел ввиду изначальных русов как (предположительно) обособленной группы среди скандинавских племён, причём тут твоя дихотомия скандинавы/славяне вообще?
Русам называли всех скандинавов на Руси, потому что. Из чего ты вывел >обособленной группы среди скандинавских племён
не ебу, сама достовернное происхождние от роутси - гребцы.
>А. А. Зализняк считает, что современный научный консенсус скорее всего говорит о том, что вне зависимости от того, как было образовано слово «русь», вначале оно обозначало только норманнов и пришло в русский язык из древнескандинавского языка, а затем постепенно с норманнской элиты стало «скользить» на весь славянский народ[28].
Учитывая пристрастия местной публики, пусть это будет в честь легендарного Короля Артура, исторического Кунеглазуса Арсуфа, воеводы всей Британии - от Корнуолла до Равнинной Шотландии, где в княжестве Годдодин правил его реальный названный брат - Каун (сэр Кэй), а в Корнуолле или во французской Бретани правил злосчастный старый король-вурдалак Кономор, король Синяя Борода, от которого рыцарь Тристан спас даму Изольду.
С этим я ставлю музыку!
https://www.youtube.com/watch?v=XX0IOZVQuJg
Блять, ебланище, посмотри сначала из-за чего у нас с тем аноном дискуссия вышла, потом уже влезай со своими охуительными ремарками. Вот такие как ты что на двощах, что ИРЛ хуже всех.
Мне похуй ты тут городишь хуйню.
>Европе в 8-11 веках действует куча шаек скандинавских пиратов, присутствие таких шаек на Северо-Западе России зафиксировано археологически, при этом нет ничего, чтобы свидетельствовало об обособленности таких групп как этнической группы.
Слышь ты, блащенище!
ТЕБЕ СКАЗАЛИ - АНТРАКТ!!!
НЕ ВЫЕБЫВАЙСЯ, ЧМО, А ТО УРОНЮ.
ПОНЯТНО ОБЪЯСНЯЮ?
>было восточнославянским обозначением разнородных скандинавских шаек
Пруфы, Билли, что каких-то еще скандинавов так называли. Вон в Русской правде русин и варяг - два абсолютно разных понятия, а в ПВЛ подчеркивается, что русы-варяги - это не англы, свеи или урмане, а какой-то другой народ.
>мифической этнической группы "русь"
Стой, блин, оставить воевать с ветряными мельницами. Русь - это изначально надэтническое образование. Государство, состоящее из представителей скандинавских и славянских (а то тюркско-сарматских) этносов. Да, элиты были, вероятно по большей части скандинавского происхождения, но что за нелепая попытка выставить типичную для постримской Европы аристократию каким-то криминалитетом? Впрочем, и Римская республика началась скорее как банда, состоящая из изгнанников из разных народов.
К тому же, если мы сошлемся на арабские источники, то там русы - это типичные кочевники. Возможно, скандинавы пришли на уже существующую Русь и вытеснили местную степную аристократию, приняв не только титул каган и тамги, но и само имя Русь.
АНТРАКТ, СУЧКИ И ПРОСТИТУТКИ, АНТРАКТ!
ЕСЛИ ВЫ НЕ СУЧКИ И НЕ ПРОСТИТУТКИ, ТО МНЕ ВАС ЖАЛЬ, ПОТОМУ ЧТО ПЕДИКОВ НИКОМУ НЕ ЖАЛЬ.
УПОЛЗАЙТЕ В СВОИ НОРЫ И НЕ МЕШАЙТЕ НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ НАСЛАЖДАТЬСЯ ОБЩЕСТВОМ.
Я ПОНЯТНО ОБЪЯСНЯЮ?
ИЛИ МНЕ ПРИДЕТСЯ ЗАДЕЙСТВОВАТЬ АДМИНРЕСУРС?!!!!!!111
>Мне похуй
Чтож, а надо было читать, потому что тот анон считает русов отдельным скандинавским народом вот ему резонно и говорят, чтобы он доказал как этих загадочных русов можно отследить на практике, потому что скандинавские артефакты Северо-Запада Руси ничем не отличаются от свейских. Пизды бы тебе прописал, короче, за то что лезешь куда не просят.
>свейских.
Ну потому что Русь из Швеции и заселялась. И Рюрика принято шведом считать.
>Вон в Русской правде русин и варяг - два абсолютно разных понятия
Логично, потому что к моменту составления Русской Правды, как я и написал выше, необходимо было уже отделять людей русского князя (его родственников, дружинников, слуг и челядь от скандинавских торговцев со стороны, которые с образованием Русского государства никуда не делись. Ведь и сама Русская Правда была написана, чтобы урегулировать отношения между новгородцами и людьми князя, чтобы не повторялись инциденты когда новгородцы поубивали к хуям княжеских варягов.
>Возможно
Или же всё было примерно так как и передает первый летописец. Потому что этой версии глобально совершенно ничего не противоречит, а косвенные подтверждения присутствуют и с каждым годом их всё больше.
>но что за нелепая попытка выставить типичную для постримской Европы аристократию каким-то криминалитетом?
Я тебе может секрет открою, но родоначальники аристократических родов абсолютно везде сколачивали свои состояния и авторитет на сомнительных
прямо скажем предприятиях. Это не чисто русская черта.
>присутствие таких шаек на Северо-Западе России зафиксировано археологически
Шизик так пытается проехаться по скандинавскому компоненту от уничтоженных колоний под Ладогой 8 века до подвесок в Гнёздовских курганах 10 века под Смоленском?
Сложно, так как обычно все вперемежку со славянскими компонентами, доказать существование каких-то отдельных скандинавов на территории Руси в 9 веке нельзя. А уж как-то отследить, чем они занимались, тем более
>родоначальники аристократических родов
Если викинг объявляет себя королем и его признают соседи, то он уже глава государства, а не бандит. На Руси легализация власти русов, кем бы они ни были, произошла еще в середине 9 века. После этого момента их некорректно называть бандитами.
>доказать существование каких-то отдельных скандинавов на территории Руси в 9 веке нельзя.
А кто тут пытается это делать? Жили то все вместе предметами обменивались друг с другом предметами быта, торговали. В этом ведь и был смысл подобных скандинавских факторий.
>>883380
>На Руси легализация власти русов кем бы они ни были, произошла еще в середине 9 века
Легализация кем? Ты в курсе, что большинство восточнославянских племён дань заставили насильно платить и высылали карательные экспедиции против тех, кто отказывался подчиняться?
>Шизик так пытается проехаться по скандинавскому компоненту от уничтоженных колоний под Ладогой 8 века
Ты похоже вовсе не вкурсе истории Ладоги, там вначале скандинавы, потом, славяне, а потом внезапно опять скандинавы.
>В первой половине 750-х годов в низовьях Волхова в 2-х км к югу от Любшанской крепости, основанной представителями оригинальной западнославянской[15] культуры среднеевропейского происхождения[16], появилось скандинавское (по мнению Е. А. Рябинина — готландское)[17] поселение. На Земляном городище три жилища каркасно-столбовой конструкции (т. н. «большие дома») с очагом в центре имеют аналогии в Северной Европе. Древнейшая дендродата — 753 год (I ярус)[18].
>В 760-х годах (II ярус) жизнь скандинавской колонии обрывается. Поселение занимают пришедшие из более южных районов Восточной Европы (Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги) представители раннеславянской культуры[18], аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам[16].
>Около 840 года поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения, оно гибнет в пожаре[22]. В период около 840 — около 865 годов, значительная часть поселения превращается в пустырь. Другая часть отстраивается в скандинавских традициях североевропейского халле. Норманнское население привносит свои традиции (молоточки Тора и др.)[18].
>Сложно, так как обычно все вперемежку со славянскими компонентами, доказать существование каких-то отдельных скандинавов на территории Руси в 9 веке нельзя.
спокойно можно, куча отдельных поселений варягов, начина с ладоги, заканчивая охтинским мысом.
Твои познания в археологии нулевые.
археолог
Т. о. образом не получается выяснить было ли увеличение удельного потенциала. Но тут можно пойти по фактам с другой стороны. От последних лет правления Ивана Калиты до первых лет правления Василия Темного Москва не так много воевала, и почти всегда на одном направлении. А с 1430-х гг. начались почти ежегодные походы и противостояния вторжениям, с 1445 г. – зачастую на нескольких направлениях одновременно. А резкое расширение границ при Иване III гг. создавал дополнительное напряжения из-за необходимости перебрасывать войска на большое расстояние.
Т. е., да, мы имеем увеличение роста нагрузки на воинские страты. Что позволило это сделать? Усиление власти государя, укрепление служилых отношений, развитие механизмов мобилизации, появление и развитие дисциплинарных инструментов. Всё это, пусть и по фрагментам, но однозначно, есть в источниках, и как раз с 1440-х гг. И процесс этот долгий, продолжался в 17 в., оформлен Уложением 1649 г.
Вот здесь как раз меня сильно смущает использование термина поместная конница, а тем более поместная система. Он создает иллюзию, что до появления поместья (конец XV в.) и после – принципиально разная конница, а все социально-экономические организационные изменения были в первую очередь связаны с введением этой условно-служилой формы землевладениях. История разных стран показывает, что не важно, преобладала условно-служилая или наследственная форма землевладения – важна способность государства привлекать землевладельцев на службу.
>>883297
Т. о. образом не получается выяснить было ли увеличение удельного потенциала. Но тут можно пойти по фактам с другой стороны. От последних лет правления Ивана Калиты до первых лет правления Василия Темного Москва не так много воевала, и почти всегда на одном направлении. А с 1430-х гг. начались почти ежегодные походы и противостояния вторжениям, с 1445 г. – зачастую на нескольких направлениях одновременно. А резкое расширение границ при Иване III гг. создавал дополнительное напряжения из-за необходимости перебрасывать войска на большое расстояние.
Т. е., да, мы имеем увеличение роста нагрузки на воинские страты. Что позволило это сделать? Усиление власти государя, укрепление служилых отношений, развитие механизмов мобилизации, появление и развитие дисциплинарных инструментов. Всё это, пусть и по фрагментам, но однозначно, есть в источниках, и как раз с 1440-х гг. И процесс этот долгий, продолжался в 17 в., оформлен Уложением 1649 г.
Вот здесь как раз меня сильно смущает использование термина поместная конница, а тем более поместная система. Он создает иллюзию, что до появления поместья (конец XV в.) и после – принципиально разная конница, а все социально-экономические организационные изменения были в первую очередь связаны с введением этой условно-служилой формы землевладениях. История разных стран показывает, что не важно, преобладала условно-служилая или наследственная форма землевладения – важна способность государства привлекать землевладельцев на службу.
>внезапно опять скандинавы.
Я до написания этого поста >>883377 для освежения памяти читал ТУ ЖЕ статью. Только в отличии от тебя, дурачка, дочитал ее до конца:
>Среди находок этого периода (865—890) присутствуют как вещи североевропейского круга древностей эпохи викингов, так и предметы круга древностей лесной зоны Восточной Европы. Можно уверенно констатировать, что в это время в Ладоге проживают разные этнокультурные коллективы, среди которых отчётливо выделяются скандинавы
Пиздабол ты, а не археолог
Следим за руками вначале
>от уничтоженных колоний под Ладогой 8 века
То есть шизик не в курсе про повторное заселения варягами Ладоги в 9 веке
>Около 840 года поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения, оно гибнет в пожаре[22]. В период около 840 — около 865 годов, значительная часть поселения превращается в пустырь. Другая часть отстраивается в скандинавских традициях североевропейского халле. Норманнское население привносит свои традиции (молоточки Тора и др.)[18].
>Пиздабол ты, а не археолог
>Среди находок этого периода (865—890)
840-865 ты просто выкинул.
>среди которых отчётливо выделяются скандинавы
Ну вот опять. Ты точно читать умеешь? Шиз, перечитай, что я сказал
>Ты похоже вовсе не вкурсе истории Ладоги, там вначале скандинавы, потом, славяне, а потом внезапно опять скандинавы.
Где я неправ?
>Ты в курсе, что большинство восточнославянских племён дань заставили насильно платить и высылали карательные экспедиции против тех, кто отказывался подчиняться?
Да насрать на мнение отдельных аборигенов. Русов Ромейская империя признала как объект права, значит они государство.
Тем более, судя по летописи у них под началом был настоящий интернационал:
Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи
Всё же следуя принципу прорабатывать варианты, посмотрим за счёт чего русские всадники в 15 в. могли ужаться, чтобы было дешевле выходить на войну. И если свидетельства таких ужиманий.
Расчёты по примерной стоимости оснащения сына боярского в XVI в. были сделаны в статье В. В. Пенского «Люди цветны и доспешны…». Боевой и вьючный конь обойдётся в 6-8 рублей, конское снаряжение – в 4-5, одежда – в 13-15, защитное вооружение – в 10, оружие – в 14-15. А ещё нужны предметы походного быта. Можно сделать свои перерасчёты, но особо точнее не получится, и общую картину эти расчёты дают. Т. о. расходы на одежду, конское снаряжение и предметы быта будут сопоставимы, если не больше, чем расходы на вооружение. И такая ситуация не уникальна – простой османский сипах тоже мог тратить на одежду больше, чем на вооружение.
Если хотя бы часть вооружения у нас делали сами, то все «приличные» ткани ввозились. Вроде бы самый тот источник ужимания. Но нет. Что по литовским предписаниям, что у нас – на войну масса всадников «цветны». При этом важность «цветности» - это только к 16 в., а до этого в эпических описаниях вида войска только блеск оружия. Иронизируя: «ветераны Куликовской битвы сказали бы «с жиру беситесь» свои правнукам».
Если массово отказывать от доспехов и шлемов, то ещё можно существенно удешевить вооружение. Отказ от отдельных элементов общую сумму расходов особо не уменьшит. Но доспехи оставались типовой принадлежностью всадника до в.п. 16 в. При удешевлении всякой архаикой пользоваться начинаешь. Но вот в 15 в. перевооружились на сабли, а не стали «донашивать» мечи, хотя как раз клинковое оружие объективно изнашивается меньше, чем доспехи и одежда, которые портились уже просто от движения.
Важнейший элемент в обеспечении всадника – это кони. Их не только купить, но и тратиться содержание нужно. Вот тут попытаться буквально скопировать степняков получится очень накладно – только они могли позволить так массово их расходовать в походах. Конность по данным смотров 1556 г. – это никак не следы удешевления. Но по этому моменту как раз мы знаем пути, как кони стали доступнее для русских всадников – нарратив говорил о одновременных закупках десятков тысяч коней у ордынцев и ногайцев в 1470-1530-е гг.
Действительно, «удешевление» - это не обязательно «снижение качества», но и «увеличение доступности». Развитие оружейного производства в Москве. Покровительство своим купцам в Ливонии, которые могли доставлять «панцири немецкие». В целом развитие внешнеторговых отношений и появление нового ассортимента на продажу.
Во в. п. 16 в. мы действительно видим появление большого числа «удешевленных» всадников. Это дети боярские «малой статьи». Примером их – Ряжская дестня. Без копий, доспехи только у четверти. Но Ряжск – это один из новых украинных городов среди десятка построенных в 1551-1568 гг. В 1-й пол. 16 в. земли за Окой только начали колонизировать и создавать там служилые корпорации (строительство Тулы и Пронска, создание Каширского уезда). Во второй половине века – это уже активный процесс. Если сравнить Полоцкий разряд с позднейшими, то по большинству корпораций снижение, а только по «украинным и рязанским городам» в походы выступали больше и появлялись новые. Только это не «удешевление конницы», а «формирование удешевленной конницы». И цель не выставлять больше конницы в походе (этого как раз не произошло), а проводить колонизацию на военно-опасном направлении.
И этот пример «появление удешевленной конницы» показывает, что «удешевление» происходило не путём создания нового комплекса, а избавление от «лишнего» в прежнем (это отход в сторону вопроса ориентализации). И принципиально важный момент в том, что по географическим причинам обеспечить конями там легче, чем в старых регионах.
В середине 1550-х гг. мы видим эксперимент по увеличить конницы за счёт введения удешевлённого вооружения – появления всадников в тегиляях толстых. Только от этого эксперимента уже в начале 1570-х гг. отказались. Как подметил О. Курбатов – тегиляй толстый не сильно дешевле панциря, а на общую возможность снарядиться на войну это особо не сказывалось.
Во 2-й п. 16 в. произошли настолько кардинальные изменения в военном деле Русского государства, что подход к коннице объективно менялся. В 1570-х гг. массовое нетство в коннице. Но резко увеличивается число стрельцов (в 1580 г. создали сразу несколько приказов в Пскове и Новгороде). Ведущим специалистом на Пушечном дворе впервые стал русский – Чохов. Много новый орудий. Потребности в порохе и боеприпасах восполняют сполна. Смещение приорететов хорошо видно. С 1550-х гг. конницу «драгунским образом» стали обязательно сопровождать стрельцы и казаки с пищалями. Даже в небольших столкновениях, что на степном направлении, что в Баториевой войне, конница опирается на засевшем в «крепком месте» пищальников, готовых прикрыть их отступление.
По смотрам на Берегу в 1577-80 гг. не видно, чтобы старые корпорации стали удешевлять своё вооружение – доспешность по-прежнему высокая. Только копья стали брать одни лучшие дети боярские. Впрочем, это может быть обстоятельством службы (совокупность сведений позволяет говорить, что в первые годы Смуты копьями очень широко пользовались) – хотя в любом случае наглядное свидетельство снижения роли копья (не забываем, общая тактика серьезно трансформировалась). Конность снизилась – отчасти это можно объяснить снижением товарного коневодства, ориентированного на Россию, у ногаев.
Т. о. во 2-й пол. 16 в. видим то, чему любят приписывать более раннему периоду – появления большого числа бездоспешных всадников с луками и саблями, снижение роли копья. Но это не сопровождалось общим количественным ростом конницы. А причины мы видим – колонизация украин, изменение общей тактики, смещение акцентов в военном строительстве (при экономическом кризисе в первую очередь не вытягивают из него детей боярских, а вкладываются в «огненный бой»).
По итогу делаю выводы. Не видно свидетельств «существенного удельного роста численности конницы», не видно следов «удешевления-упрощения» в 15 – первой половины 16 вв. Большие изменения были во второй половине 16 в., но они не были связаны с «увеличением числа конницы за счёт удешевления»
>Где я неправ?
В том, что Ладога 8 века - чисто скандинавское поселение, именно что колония, а Ладога 840-865 - нет, там скандинавы (вероятно, после вторжения) жили вместе с местными, даже дома построены " сочетающие в своей конструкции и интерьере североевропейскую и восточноевропейскую традиции".
И в любом случае уже около 865 года всё для этого поселения закончилось. И рядом появилась деревянная преимущественно славянская крепость. Ради чего ты доебался то?
В том, что Ладога 8 века - чисто скандинавское поселение, именно что колония, а
Ладога 840-865 - нет, там скандинавы (вероятно, после вторжения) жили вместе с местными, даже дома построены " сочетающие в своей конструкции и интерьере североевропейскую и восточноевропейскую традиции".
Ага только вся культура скандинавская
>Около 840 года поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения, оно гибнет в пожаре[22]. В период около 840 — около 865 годов, значительная часть поселения превращается в пустырь. >
>Другая часть отстраивается в скандинавских традициях североевропейского халле
>И в любом случае уже около 865 года всё для этого поселения закончилось.
Ну да очередным военным захватом.
>Плотность застройки на площадке Земляного городища на уровне VI (около
865–890-е) (рис. 10) и VII (890–920-е) (рис. 11) заметно ниже, чем в предшествующие десятилетия IX в. >Практически полное отсутствие строительных остатков в северной части раскопа В. И. Равдоникаса могло бы объясняться мощными нивелировочными работами, но отдельные строения и культурные
отложения присутствуют и здесь. Вероятно, это время существенных перемен в
структуре поселения. Судя по всему, происходит резкое расширение его площади.
Заселяется территория к югу и северу от Земляного городища, расширяется зона
застройки на левом берегу Ладожки. Только с этого момента можно говорить о
сходстве его топографии с североевропейскими виками и т. н. «открытыми торговоремесленными поселениями» Восточной Европы.
>Среди находок этого периода присутствуют как вещи североевропейского круга
древностей эпохи викингов, так и предметы круга древностей лесной зоны
Восточной Европы. Можно уверенно констатировать, что в это время в Ладоге
проживают разные этнокультурные коллективы, среди которых отчетливо выделяются скандинавы
>среди которых отчетливо выделяются скандинавы
То есть скандинавы всё равно сотсавляют значительную часть после 865 года. То есть как я и говорил
Вначале скандинавы, потом славяне, потом, снова скандинавы. Ну а же потом после очередного пожарища и захвата совместное проживание с отчётливо выделами скандинавами, Что вот с это хернёй никак не соотносится:
>Сложно, так как обычно все вперемежку со славянскими компонентами, доказать существование каких-то отдельных скандинавов на территории Руси в 9 веке нельзя.
Ферштейн?
Попытался почитать про старую ладогу, наткнулся на кучу книжек и прочего чтива в которых описывается очень много чего, вопрос один, откуда авторы этиг книг черпали информацию? Куча легенд в которых не имена ни местность не созвучны с тем что было на Руси, куча предположений и сапоставлений, куча фантазий на тему, а как могло быть, в итоге понял что фантазеров в истории валом
https://web.archive.org/web/20131202223125/http://dgve.csu.ru/bibl/Drevnerusskie_goroda_1987.shtml
https://web.archive.org/web/20131202230934/http://dgve.csu.ru/arkhiv/1988-89.shtml
https://ru.wikipedia.org/wiki/Джаксон,_Татьяна_Николаевна
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мельникова,_Елена_Александровна
Пользуйся.
Народный художник РФ, академик РАХ Михаил Анатольевич Полетаев (1959 гр.)- художественный руководитель Студии военных художников имени М. Б. Грекова. "Побратимы. Встреча Александра Невского с Сартаком". 2021 г.
Между тем, на наличие личных арсеналов у крупных феодалов, получаемых от верховного хана, указывает одно сообщение, приведенное у В.Н. Татищева: «Егда прииде Ярослав во Орду, и хан прият его с честию, даде ему доспех и повеле обвести его по чину на великое княжение». Этот эпизод описывает получение ярлыка на Великое княжение князем Ярославом Всеволодовичем в 1246 г. К сожалению, историк не указал источника этих сведений, но перед нами стандартная ситуация: крупный феодал, в данном случае зависимый русский князь, получает владение и вместе с ним оружие для своих воинских формирований. А в подтверждение того, что такая практика распространялась и на других признавших вассалитет русских князей, может указывать известное сообщение о монгольском оружии в войске князя Даниила Романовича Галицкого: «Данила же приде к нему, исполчи вся люди свое. Немьци же дивящеся оружью татарьскому, беша бо кони в личинахъ и в коярехъ, и людье во ярыцехъ, и бе полковъ его светлость велика от оружья блистающася. Сам еха же подле короля по обычаю руску. Бе бо конь под ним дивлени подобен, и седло от злата жьжена, и стрелы и сабля златом украшена и иными хитростьми, якоже дивитися, кожюх же оловира грецького и круживы златыми плоскими ошитъ и сапози зеленого хъза шити золотом. Немцем же зрящим, много дивящимися»
Интересно отметить, что Джованни из Пьян дель Карпине во время нахождения при дворе хана Батыя был очевидцем казни князя Андрея Мстиславича Черниговского, обвиненного в контрабанде монгольскими лошадьми.
>>883323
Ну не было на Руси мундштуков, были только уздечки (трензельные). Это всё что нужно знать. Мунштуки на Руси впервые появляются только во второй половине 17 века, на волне вестернизации, и то очень эпизодично.
>Войско великого князя представляло собой нестройное ополчение «всяких людей», к примеру, в 1469 году Иван III послал на Казань «из Москвы сурожан и суконников и купчих людей и прочих всея Москвичей, кто пригожи, по силе…»
Вот что было до введения поместной системы и отбирания всех земель у бояр и князей.
В 17 веке была Русь с русинами в составе РП, там были мундштуки у гусарских коней.
>В 17 веке Руси уже не было
Да ладно? И какой же титул был у русских правителей 17 века, как там называлась та страна, что они правили? О, ничего не поменялось, всё тот же Государь, Царь и Великий Князь "всеа Русіи"
>Русь с русинами в составе РП, там были мундштуки у гусарских коней.
>Есть ещё одни показательный источник - археологические находки в Тушинском лагере. Там аж 7 гусарских шпор, но удила только "обычные русские". "Поляки" там как раз большей частью выходцы с бывшей территории ВКЛ. Герберштейн пишет про убранство литовской конницы не совсем внятно, но переводят, как и про московитов и татар "легкие уздечки". Так же (простые уздечки) понял текст Герберштейна де Брюн, когда в 1576 г. рисовал литовских всадников.
>Уздечка — лёгкая, верховая узда, не мундштучная, с одними удилами или трензелем, и без нахропника, часть упряжи (например, уздечка для лошади).
Учим тупую необучаемую руснявую скотину её же собственному родному языку.
>По силе воздействия на лошадь выделяют три вида удил[3]:
>трензель;
>мундштук;
>пелям.
Ебать даун. Дальше будешь вики срать?
>Трензель (нем. trense) — удило, состоящее из грызла (помещаемого в рот животного) и двух колец, за которые грызло крепят к щёчным ремням уздечки. К кольцам также крепят повод.
>Ну не было на Руси мундштуков, были только уздечки (трензельные).
Так и в Европе они только в 16 веке изобретены.
Так и иди на хуй, тупорылый русский дебил.
>Вкратце история мундштука. Появился за века до н. э. где-то на будущей территории восточных районов римской империи, у фракийцев или восточных кельтов. Известны в Византии, поздней Парфии, государстве Сасанидов, откуда перешёл в Халифат. Под арабским влиянием распространился в Тропической Африке. В Латинской Европе начала распространяться в 11 в., скоро став неприменным атрибутом рыцарства. В Степи,как и на Дальнем Востоке, не использовался. Примерно с налом Крестовых походов шпоры получили широкое распространение Византии, Леванте, Закавказье, Магрибе, Судане. Соответственно, обчыно стали одновременно использовать и шпоры, и мундшутки. Редким исключение составляла Русь, на территории которой шпоры известны с римских времён (прежде всего, у балтов), но мунштучные удила так и не появились (точнее в 17 в. у московской аристократии появилась мода на мундштуки, при том, что шпоры так и не возродились). Русские удила, как отмечают архелоги, с 12 по 17 вв. конструктивно практически не менялись.
Кстати, вот троллят, что царь-то немец был по-крови, но вот на твоей фотке натурально классическое пухлогубое колхозное рязанское ебло, не обезображенное интеллектом, только элегантнее и богаче.
>Мундштук (слово заимствовано в Петровскую эпоху из немецкого языка, где «mundstück» — «сложение», «mund» — «рот» и «stück» — «кусок»[4]) — железное сплошное удило, оказывающее по сравнению с трензелем усиленное воздействие на рот животного. Изобретён Пиньятелли в XVI веке, во времена расцвета высшей школы верховой езды. Может быть оснащён боковыми «щёчками» и/или может быть кольцевым.
Лечи жопу.
>слово заимствовано в Петровскую эпоху
Опять вранье. 1655 год на первом пике это не Петровская эпоха.
>Изобретён Пиньятелли в XVI веке, во времена расцвета высшей школы верховой езды.
Это вообще пиздец. Ребенок, хватит здесь постить всякую хуйню.
Мань, в интернете можно кучу скринов наделать. Хватит срать под себя.
