Недавно тут спорил с анонами по поводу существования "наблюдателя" и у меня есть пара вопросов. Спо
Аноним
19/01/23 Чтв 23:22:20
№
1
Спор был о непрерывности сознания и анон доказывал что если к примеру создать копию сознания определённого человека то он после смерти станет этим самым сознанием и что у двух копий сознания нет никаких различий и наблюдателей а я стоял на том что сознание в принципе непрерывно и если оно умрет то больше никоим образом запустить его не получится, и копия так и останется копией но не тобой.
Так вот мои вопросы:
Есть сознание и я являюсь этим сознанием, я осознаю себя, и если создать точную копию вплоть до состояния нейронов в последнюю миллисекунду Я не стану этой копией я так и останусь внутри своего тела и мозга, что тогда я такое?
Что создает во мне эту идентичность, если даже создав точную копию я не стану ей а останусь в себе, внутри своего мозга. Как этот эффект объяснить если не душа или наблюдатель?
И вообще сам факт что Я не существовал бесконечность времени и тут ХУЯК Я родился и Я нахожусь внутри себя и осознаю себя как сознание, звучит как бредятина, с какого хуя из несуществования, отсутствия, пустоты я резко стал сознанием, меня блять НЕТ и НЕ БЫЛО, это уже вызывает какой-то диссонанс у меня.
> Что создает во мне эту идентичность, если даже создав точную копию я не стану ей а останусь в себе, внутри своего мозга. Как этот эффект объяснить если не душа или наблюдатель?
Потому что ты (как я-сознание) есть процесс работы конкретного мозга. При создании копии ты остаёшься там где и был - в своём мозге. С чего ты решил, что должен перенестись куда то?
>И вообще сам факт что Я не существовал бесконечность времени и тут ХУЯК Я родился и Я нахожусь внутри себя и осознаю себя как сознание, звучит как бредятина, с какого хуя из несуществования, отсутствия, пустоты я резко стал сознанием, меня блять НЕТ и НЕ БЫЛО, это уже вызывает какой-то диссонанс у меня.
Ты результат работы мозга. Тебя зачали, развилась нервная система и ты появился. В этом мире вообще нет ни чего вечного, с чего ты взял, что вот именно ты должен существовать всегда?
Дело в том что сознание это штука внешняя. Ее нет ни в теле ни где нибудь в пределах вселенной. Эта хрень находится во внешних мирах и подключается к мозгу и наблюдает, отчасти управляет. Тело ты теоретически можешь копировать. А вот подключить то же самое сознание к копии врядли сможешь.
>если к примеру создать копию сознания определённого человека то он после смерти станет этим самым сознанием
Что за чушь? Это вообще ни из чего нельзя логически вывести.
>сознание в принципе непрерывно
Куда девается сознание у человека в коме?
>Есть сознание и я являюсь этим сознанием, я осознаю себя, и если создать точную копию вплоть до состояния нейронов в последнюю миллисекунду Я не стану этой копией я так и останусь внутри своего тела и мозга, что тогда я такое?
У тебя неправильный подход. Сначала надо понять, что такое "Я", а потом уже можно будет ответить, будешь ты этой копией или нет.
>Я не существовал бесконечность времени и тут ХУЯК Я родился и Я нахожусь внутри себя и осознаю себя как сознание
Родился и сразу осознаёшь? Ну-ну.
>>570935 (OP)
БТВ, надо уметь различать сознания и самосознание. Второе — это лишь опциональный атрибут первого.
Ты во всем прав. Копия есть копия. Допустим клонировали тебя. Ты лежишь на смертном одре, а твоя копия рядом стоит и проигрывает с этого, лол. Вы близнецы, но не одно и то же "Я", очевидно же. У тех, кто не видит разницы между оригиналом и клоном и думает, будто у них один мозг на двоих - магическое мышление.
Мозг - биокомпьютер. Сознание - операционка типа Винды или Линупса, лол.
Получается что именно мое "Я" перенести в принципе невозможно и существовать оно может только в единичном экземпляре у каждого и смерть "Я" в принципе неизбежна при любом развитии человечества, даже через миллионы лет технического прогресса?
"Я" - наблюдатель
Я как раз не верун, лол, кек, чебурек. Верун это ты. Веруешь в материальность сознания, но даже элементарное квалиа не способен замутить материальными процессами.
Тело - биоробот.
Мозг - биокомпьютер.
Подсознание - операционка.
Сознание - "Я", вечная сущность из внешних миров, оперирующая квалиа. Удаленный пользователь операционки.
Таламус - приемопередатчик обработчик сигналов для удобного приема и передачи.
Вселеннная - искусственный манямирок для игр богов в смертных.
Астрал - параллельная вселенная. То есть вселенная с нашим пространством, но с другой материей, немного другими законами, небольшим доступом к нашей материи и повышенным доступом к внешним мирам.
Душа - сущность в астрале, организующая связь между определенным таламусом и сознанием из внешнего мира.
То есть, если еще проще.
Тело - биоробот.
Мозг - биокомпьютер.
Подсознание - операционка.
Сознание - пользователь.
Таламус - модем.
Вселеннная - матрица.
Астрал - дебаг-режим матрицы.
Душа - неткод.
>>570964
>веруешь в материальность
Оксюморон, верун в атсралы. Квалиа находятся внутри мясного мозга и за его пределами не наблюдаются.
Ты же поехавший, ты понимаешь?
Ну покажи мне квалиа. Как простейшее квалиа реализуется материально?
>верун в атсралы
Хуль в него веровать? Есть пережившие клиническую смерть. Есть астралолетчики. Есть логика, по которой выводится необходимость астрала. Самому можно научиться в атсрал, только страшно.
>Генерируется мозгом.
Как? Алгоритм генерации давай и покажи в каком месте там генерируется квалиа.
>клиническая смерть
Так вот внимательно почитай научные объяснения, раз уж ты в наукаче, а не религаче или магаче.
>атсралопитеки
Шизики, вруны и наркоманы. Ты б ещё машинных эльфов упомянул, лол.
>как?
Каком об косяк. Нейробиология ещё не развилась до достаточного уровня объяснений, потерпи. Она развивается достаточно быстро.
Так же "квалиа" - плохой термин с научной т.з., так как у него нет четкого определения и он относится к философии. Опять же, надо ждать более продвинутых исследований, а не верить в безпруфную шизу про атсралы, взятую с потолка.
В случае создания точной копии человека в нём будет другая часть источника. Со стороны они будут неотличимы, но пока их сосуды находятся раздельно их нельзя будет считать одним и тем же.
Но в теории возможен перенос сознания путём соединения двух сознаний и дальнейшего угнетения изначального сосуда. В результате сознание перетечёт в новый сосуд.
>Я долго думал о природе сознания и пришёл к промежуточному выводу, что есть один общий источник и есть сосуды(люди). Человек во время формирования наполняется от источника.
Опять звучит безпруфная религиозная шиза. Какой источник, как ты его нашел и научно обосновал, где? Покажи, ткни!
Нахуй я тут тред сделал, наукоботы душат любое свободомыслие и в принципе не способны создать какое-то общение в треде, дегенераты одним словом.
мимо оп
Это ты придумал про какой-то Святой Источник, где всем при рождении раздают некое волшебное "сознание"? Тащи пруфы, епта.
>тем временем пиздобола всего лишь попросили запруфать свой пиздежь
Да я заметил 5 сообщений в час, вас нормальные люди больше нескольких минут не в состоянии вытерпеть, теперь сидите тута втроём.
Да ладно тебе, нормально же общались. С какого поста ты так порвался?
С никакого я вообще не общался с вами, только пост создал.
Не, с какого-то ты всё-таки ридонли порвался, раз заныл и назвал всех наукоботами, чтобы это ни значило. Я же просто хочу конструктивно разобраться.
Я уже создавал этот тред в б там в лимит ушло, причем было реально интересно пообщаться, думал тут будет еще лучше, а оказалось все общение у вас заключается в обмене научными статьями и все, даже извилину не напрягли. Что меня и расстроило.
А ты хотел фекалософии бесконечной? Тебе в философач тогда. Просто про "квалиа" спорить все равно что воду месить.
Хотел мнения разных людей послушать а не ссылку на википедию, загулить любой дегенерат может это щас не достижение.
Хм, а давай вместе подумаем, откуда у людей берутся разные мнения и на чем они строят свои рассуждения?
>сознание в принципе непрерывно и если оно умрет то больше никоим образом запустить его не получится, и копия так и останется копией но не тобой.
С тобой каждую ночь это происходит, и ничего, нормально.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тождество_личности
>Что создает во мне эту идентичность, если даже создав точную копию я не стану ей а останусь в себе, внутри своего мозга. Как этот эффект объяснить если не душа или наблюдатель?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
>Ты во всем прав. Копия есть копия. Допустим клонировали тебя. Ты лежишь на смертном одре, а твоя копия рядом стоит и проигрывает с этого, лол. Вы близнецы, но не одно и то же "Я", очевидно же. У тех, кто не видит разницы между оригиналом и клоном и думает, будто у них один мозг на двоих - магическое мышление.
Когда ты строишь планы вроде "запишусь в кочалочку, заведу тяночку" - вот тот, накачанный чувак с тяночкой - это ведь явно не ты. Его еще не существует, это всего лишь умозрительная копия тебя. Причем копия заведомо неточная - физически он более развит, психологически более уверен в себе.
И тем не менее, вся твоя мотивация подчинена заботе об этой копии.
>Мозг - биокомпьютер.
Мозг большее, чем компьютер (сиречь вычислитель). Мозг способен решать невычислимые задачи.
>формируется иллюзия сознания
В чем формируется "иллюзия"? Разве иллюзия не феномен сознания?
>Квалиа находятся внутри мясного мозга и
>за его пределами не наблюдаются.
Они вообще не наблюдаются сторонним наблюдателем. Квалиа - это опыт от первого лица. Наблюдать как сношают твою жену не то же самое, что сношаться с ней самому.
>Квалиа находятся внутри мясного мозга
А Путин находится в телевизоре.
Настоящий пыня убит в 2007 в бункере, по телеку показывают его проекцию.
Ну и? Ну будешь ты воспринимать своего клона аки ребенка, заботиться. Речь то не об этом. А о том, что ты и он - не одно и то же.
>я нихуя не знаю но беру шизу про атсралы из жопы и счиатю правдой не требуя пруфов
Ясно.
Тождество личности - это про отдельно взятого индивида и его мироощущение в разные промежутки жизни. Клоны/близнецы друг друга единым разумом не считают.
Тождество личности - это про неопределенность понятия отдельно взятого индивида.
Ровно с той же проблемой мы сталкиваемся при рассмотрении гипотетической копии индивида.
>два биологически разных существа с двумя отдельными мозгами
>не ну тут ни все так однозначно близнецы то навирняка воот типа как один моск тилипаты епта
Роевой интеллект, спок.
Два материально-идентичных существа.
Если ты утверждаешь, что между ними есть разница, то эта разница может быть только нематериальной.
Ты просыпаешься, рядом с тобой просыпается точно такой же чувак. Как узнать кто из вас оригинал, а кто копия? А никак.
>нематериальной
В Цирковь сегодня ходил? Пообщайся как-нибудь с близнецами и узнай про то, как они на самом деле мироощущают.
Ты долбоеб или ты долбоеб?
>с близнецами
не соответствуют условиям мысленного эксперимента.
Близнецы/клоны - два материально идентичных существа. Что не так?
Если ты хотел предложить очередной мысленный эксперимент со сферическим в вакууме - то ты автоматически слился по очевидным причинам.
Близнецы из моего примера существуют и изучены. А вот твои и многих других итт туманные рассуждения не основаны ни на чем и являются фантазиями уровня "что будет если мы найдем инопланетян".
>являются фантазиями уровня "что будет если мы найдем инопланетян".
Не что будет, а кем мы являемся и что из этого следует.
>основаны ни на чем
Основаны на наиболее предпочтительной модели вселенной.
https://www.youtube.com/watch?v=qLbq97sORpg
Позиция ориджиналистов представлена выше:
— «ты (как я-сознание) есть процесс работы конкретного мозга. При создании копии ты остаёшься там где и был — в своём мозге. С чего ты решил, что должен перенестись куда то?»
Позиция информационистов:
— перенесёшься, точнее, будешь и там и там. Субъективно можешь считать, что при снятии копии у тебя вероятность в 50% остаться на месте или обнаружить себя в новом теле. Процесс раздвоения, конечно, не представим, но ведь и исчезновение наблюдателя субъективно непредставимо изнутри. А меж тем опыты с разделением полушарий у эпилептиков показывают, что раздвоение «неделимого» сознания вполне возможно. Конечно, опыты эти можно трактовать и по-другому, там вопрос сложный. Но вообще — если сознание существует в виде чего-то большого и сложного, а не в виде одного кварка (а как оно может быть одним кварком?), то оно в принципе вряд ли может быть «неделимым».
Информационисты отождествляют память и личность. Часть из них, впрочем, предполагает важность непрерывности причинных связей — подразумевая под «памятью» не столько мгновенный слепок мозга, сколько развёрнутую во времени причинно-следственную нить его существования.
Ведь за одно мгновение мы (по крайней мере, так кажется) не можем ничего почувствовать. Любое ощущение занимает некий интервал времени. А значит — каждому ощущению, если угодно, qualia, соответствует четырёхмерный объект, а не трёхмерный.
Казалось бы, уничтожение оригинала и создание копии разорвёт эту последовательность? Не будем спешить. Рассмотрим мысленный эксперимент, известный в философии как «мерцающий зомби».
Представьте, что вы создали телепортационную кабину в духе «Star Treck», только не перемещащую куда-то человека, а создающую его копию в том же месте внутри закрытой кабины, но уже из других атомов. После чего — настроили её на непрерывное срабатывание раз в миллисекунду.
Каждую миллисекунду человек в кабине разбирается на атомы и собирается заново — из других атомов, но в том же виде, в каком существовал перед последней разборкой. Проживает миллисекунду — после чего всё повторяется.
Будет ли он сознавать себя? Если считать, что «ничего не переселяется» и что «копия есть только копия», то нет. Ведь за миллисекунду (вроде бы) нельзя успеть ничего подумать. Но тогда внутри кабины мы будем иметь так называемого «философского зомби» — объект без самосознания, но полностью самосознание имитирующий.
Ведь человек внутри кабины хотя и будет, возможно, мерцать с виду из-за непрерывных расщеплений-сборок, но миллисекунды его «жизни» будут складываться в цельную логичную последовательность — такую же, как у обычного человека. Он, вполне вероятно, будет ходить по кабине, может попытаться разговаривать с экспериментаторами. Почему нет? Ведь рисунок его поведения, причинные связи будут такими же, как и у обычного человека, пусть в них и будет каждую миллисекунду вклиниваться телепортационная машина.
Скажете, и такое возможно, существо со всеми признаками самосознания — но без его наличия? Ну, современная наука и рационализм находится в некотором трепете перед этой идеей. Но допустим.
Рассмотрим тогда чуть другую ситуацию.
Предположим, на какой-то планете эволюция создаст существ, у которых само функционирование мозга связано с такой вот непрерывной сборкой-разборкой. Тем не менее, вероятно, они создадут собственную культуру, не меньше нашей основанную на идее единства личности и святости жизни.
А тут вдруг мы прилетаем к ним на космическом корабле и вступаем в контакт. И говорим им: «Извините, мы тут выяснили, что вы все — философские зомби и психически не существуете. Мы тут исследовали ваши мозги и оказалось, что у вас там распад-сборка каждую миллисекунду происходит».
Будет ли тогда это выглядеть столь же закономерным?
Благодаря научной фантастике мы не раз последовательно допускали: 1) что существование единой разумной личности возможно в теле с шестью конечностями; 2) что существование единой разумной личности возможно в теле из кремнийорганического белка; 3) что существование единой разумной личности возможно в шаре крутящейся плазмы; 4) что существование единой разумной личности возможно в процессоре робота.
Но, оказывается, мы начинаем считать его невозможным, если работа мозга периодически прерывается на распад-замену-сборку, а роль памяти в эти мгновения берёт на себя дезинтеграционное устройство?
Нейробиологии прямо отвечают, через 100 лет может быть и ответам. Наверное.
А кто от мозге и интеллекте знает больше них?
>Типичный спор ориджиналистов и информационистов.
А по моему это извечный спор монистов(материалистов) и дуалистов.
У монистов(материалистов) я-сознание это результат работы нервной системы, а у дуалистов сознание и материя различные несводимые друг к другу субстанции (примечательно, что дуализм противоречив в своей сути - независимые субстанции, каким то образом взаимодействуют друг с другом).
При этом дуализм интуитивно более предпочтителен, может быть из-за специфики восприятия и/или из-за культурного доминирования (концепция души/тела, религиозной посмертности и т.п.).
>Предположим, на какой-то планете эволюция создаст существ, у которых само функционирование мозга связано с такой вот непрерывной сборкой-разборкой. Тем не менее, вероятно, они создадут собственную культуру, не меньше нашей основанную на идее единства личности и святости жизни.
Тут не надо предпологать, это проблема актуальна для человека: проблема тождества личности — философская проблема, состоящая в том, что человек в разные моменты времени считает себя одной и той же личностью, в то время как его тело и сознание постоянно меняются.
>Нейробиологии прямо отвечают, через 100 лет может быть и ответам.
Уже ответили. По паттернам нейронной активности можно предсказывать решения человека. Из чего следует, что сознание результат работы мозга - материализм. Если бы сознание было первичным или независимым, то активность мозга следовала за сознательным решением, а не наоборот.
База. Просто верунам от нее невыносимо печет, оттуда все эти споры. Ведь она рушит их маняфантазии.
Ориджиналисты пока более правы, так как опираются на доступные им в данный момент научные исследования, а веруны информационисты - только на мысленные эксперименты вроде мерцающего зомби.
Двачую. Дуализм действительно выглядит с эгоистичной человеческой позиции сладким медом по сравнению с механистичным "мертвым" материализмом. Человеку уж слишком нравятся свои фантазии.
>дуализм противоречив в своей сути - независимые субстанции, каким то образом взаимодействуют друг с другом
Не вижу противоречий. Тыж играл когда нибудь в каэс с другом по сети. Взаимодействовали же с игровым компьютерным миром и ничего противоречивого не происходило. Вот.
>Если бы сознание было первичным или независимым, то активность мозга следовала за сознательным решением, а не наоборот.
Человек осознанно принимает хорошо если 10% решений. Остальное за него делает подсознание (как автопилот).
>По паттернам нейронной активности можно предсказывать решения человека.
Конечно. А как иначе?
Это все не значит что сознание материально.
> А по моему это извечный спор монистов(материалистов) и дуалистов.
В этом треде были представлены обе разновидности спора. Был и ориджиналист, и информационисты (хотя бы те ребята, которые говорили топикстартеру, по его словам, что создание копии может обеспечить продление жизни), и даже дуалист один.
> У монистов(материалистов) я-сознание это результат работы нервной системы
Тезис "сознание — результат работы нервной системы" вообще-то не противоречит ни ориджинализму, ни информационизму.
Информация — не сущность, чтобы говорить о "дуальности материи и информации". Но она и не фикция. Она — аспект сущности. Как форма предмета. Говорить о том, что реально существуют квадраты — и что квадраты отличаются от не квадратов — это ведь не дуализм.
Человеческий организм постоянно обновляется. Даже долгоживущие клетки имеют метаболизм. Таким образом, проживший лет двадцать человек — это одна и та же (условно) форма, сменившая целиком строительный материал.
Поэтому некоторые полагают, что ощущение человека собой-прежним — аргумент в пользу идеи "я — форма". А уж с теорией, что если нарушить форму мозга выстрелом из пистолета, то "я" человека умрёт, вообще почти никто не спорит.
>>571113
>Ориджиналисты пока более правы, так как опираются на доступные им в данный момент научные исследования
Нельзя ли сказать, какое именно исследование на данный момент подтверждает правоту ориджинализма?
>какие исследования подтверждают правоту ориджинализма
Вся нейробиология. Дело даже не столько в крутости ориджинализма, сколько в тупости маняфантазийного информационизма с его бесконечным бесплотным теоретизированием уровня "что будет с квалиа если человека бросить в черную дыру".
> Вся нейробиология
Каким образом?
> тупости маняфантазийного информационизма с его бесконечным бесплотным теоретизированием
То есть ты считаешь, что в этих рассуждениях есть ошибки, отличающие их от правильного логического мышления. Укажи их, что ли.
>логические ошибки
Ты же понимаешь, что создать машинку, расщепляющую и собирающую обратно человека - уровень прыжка в черную дыру? То есть это практически невозможно. Следовательно, мысленный эксперимент - пустое фекалософствование, деление на ноль. Нерелевантно.
>Из чего следует, что сознание результат работы мозга - материализм.
Как именно работает мозг что на выходе получается сознание?
Почему в одних случаях вроде бы здоровый мозг начинает функционировать неправильно, а в других люди с серьезными механическими травмами мозга живут как нормальные люди?
В чем именно различие между мозгом человека и шимпанзе? Почему один останавливается на уровне пятилетнего ребёнка, а другой на уровне 16 летнего балбеса? Почему один мозг имеет сознание и речь, а другой нет?
Почему мозг человека воспитанного среди людей развивается нормально, а мозг маугли останавливается в развитии?
>>571163
Так что твое утверждение что мозг в голове понятно и самоочевидно. Ну да он в голове. А вот является ли сознание результатом интерференции электромагнитных полей мозга или имеет электрохимическая природу хуй его знает. Через сто лет возможно ответят.
Это не является логической ошибкой. Огромное количество моделей в фундаментальной физике построено на вещах, которые нельзя осуществить сейчас при помощи земных технологий. Большой Взрыв также нельзя устроить на письменном столе.
Вся жизнь состоит из мысленных экспериментов и почти половина из них непроверяемы. Когда человек стоит перед выбором "Сделать А или Б", он знает, что если выберет "А", то ответ о последствиях выбора "Б" останется для него навсегда недостижимым, его можно будет только косвенно угадывать. Но тем не менее он делает выбор именно на основании этих косвенных догадок.
Человек, который пишет завещание, тоже делает мысленный эксперимент, предполагая, что Вселенная будет продолжать существовать после его смерти по тем же законам, хотя проверить это он никогда не сможет. Мы предполагаем, что логика одинаково работает и в доступной нашим проверкам зоне, и в недоступной. Мы не называем это "бесплодными фантазиями". Фактически, скепсис мы включаем только тогда, когда речь идёт об идее, которая нам не нравится.
>Огромное количество моделей в фундаментальной физике построено на вещах, которые нельзя осуществить сейчас при помощи земных технологий
Между биохимией мозга и квантовым шаманством есть одна фундаментальная разница. В первом случае мы имеем невероятно сложную систему которая не поддается систематизации. По крайне мере с налета. Во втором мы имеем место невозможность получения оной информации на адекватном уровне. Любой кретин способен провести трепанацию мозга шимпанзе. Несколько человек в мире в какой-то мере способны понять что там происходит. Биохимия имеет дело с реальностью в которую тебя могут ткнуть носом, квантовое шаманство с волосатыми чёрными дырами.
Это не так. В сфере рассматриваемого вопроса биохимия не даёт ответов, по крайней мере пока. Ты не привёл ни одного эксперимента, который доказывал бы, что, если человека уничтожить — и создать рядом точную копию его предсмертного последнего состояния в другом месте, — то для него самого это не будет выглядеть как перенос в другое место.
Некоторые спорят с правомерностью употребления здесь слова "него", утверждая, что в расплывчатом виде это местоимение бесполезно, а если уточнить, о ком идёт речь — оригинале или копии — ответ будет слишком очевиден. Но реалии вроде "него" для нас самая непосредственная и первичная охватываемая опытом реальность, в чём легко убедиться, представив эксперимент на себе.
Подобные придирки к местоимениям — попытка уйти от обсуждения вопроса, что можно проиллюстрировать, заменив вопрос на "Если человек заснул, а потом проснулся, будет ли это выглядеть для него самого так, будто он продолжает жить?" В этом случае никто не занимается словесными увёртками типа: "О каком это 'него самого' вы говорите? О том, который засыпал или о том, который проснулся?" Потому что каждый из нас ежедневно засыпает и просыпается, а чувство, что он — тот же самый, кажется слишком неподдельным и очевидным для демагогии (хоть с ним и не всё так просто).
Фактически по течению разговора у меня складывается впечатление, что ты споришь здесь с дуализмом, а не информационизмом. Ты защищаешь тезис, что сознание — продукт работы мозга, который доказывает нейрофизиология. Но это ничего не говорит об оригиналах и копиях. Если ты подразумеваешь интуицию "Аспект чего-то — неотъемлемая часть этого 'чего-то' и не может никуда переселиться", то она просто неверна. Атомы в мозгу человека постоянно обновляются, а значит, "аспект" постоянно перескальзывает со старых атомов на новые.
Нету никакого "атома сознания", который может переселиться из одного мясного обиталища в другое. Возможно, в будущем изобретут устройство, подключающее двух человек мозгами друг к другу для обмена нейроимпульсами.
>Ты защищаешь тезис, что сознание — продукт работы мозга, который доказывает нейрофизиология. Но это ничего не говорит об оригиналах и копиях.
Тут еще момент точек зрения.
Сознание это процесс. У копии возникнет свой процесс сознания. Для стороннего наблюдателя копия будет идентична оригиналу и если "убить" оригинал, то для стороннего наблюдателя это будет переносом сознания (у него просто нет инструмента отличить одно сознание от другого). Но с точки зрения оригинала, ему придется умереть, а не перенестись в копию. Сознание это процесс, он не переносится и не меняется, он либо есть, либо его нет, возникает и исчезает. Если оригиналу необходимо умереть, то это уже не перенос сознания.
Может ты применяешь термин "сознание" в значении тождества термину "личность", то тогда да, личность гипотетически копируется и переносится.
> Возможно, в будущем изобретут устройство, подключающее двух человек мозгами друг к другу для обмена нейроимпульсами.
То есть ты предполагаешь, что через передачу информации от мозга А в мозг Б переход сознания всё же возможен. Или дело здесь в слове "обмен", то есть ты предполагаешь, что Б должен обменяться с А как минимум несколькими пингами, чтобы Б мог быть продолжением А?
Тут интересный нюанс.
Время вроде бы однонаправленно.
Прошлое влияет на будущее, но не наоборот. Мой мозг сегодня порождает форму моего завтрашнего мозга, но наоборот. Пинги идут сквозь время только в одну сторону.
Хотя как устроено время и как определять его направление — вообще сложная проблема. Причинную связь можно истолковывать и как "будущее влияет на прошлое". Но тогда, опять же, получалось бы, что Б в любом случае повлияет на А даже при использовании нами односторонней (с виду) передачи информации.
>>571171
> Но с точки зрения оригинала, ему придется умереть, а не перенестись в копию.
Вот это утверждение и является не проверенным до сих пор ни на одном эксперименте. Более того, неясно пока, как его проверить.
> Сознание это процесс, он не переносится и не меняется, он либо есть, либо его нет, возникает и исчезает.
Ну, вроде бы скорее цепь процессов, хотя, возможно, это деление так же иллюзорно и условно, как деление Зеноном полёта стрелы на бесконечное количество уменьшающихся отрезков. Кроме того "шаг существования мозга — шаг существования мозга" процесс, и "шаг существования мозга — уничтожение оригинала и создание копии — шаг существования мозга" тоже процесс.
Выше на "мерцающем зомби" было представлено существо или псевдосущество, у которого весь процесс существования включает в себя непрерывную дезинтеграцию. При этом по ходу сборок-разборок остаётся нечто общее, несущееся вперёд сквозь время, как форма гребня волны, атомы воды в котором всё время меняются. Как и по ходу существования обычного человеческого мозга, в котором меняются атомы, но остаётся память.
>Вот это утверждение и является не проверенным до сих пор ни на одном эксперименте. Более того, неясно пока, как его проверить.
Крч ты дуалист. Душа отдельно от тела. Ни кто с того света не возвращался, поэтому что там мы не знаем, а потому, по принципу чайника Рассела, из этого незнания алогично выводим знание о душе, Оккам тоже негодует.
>Ну, вроде бы скорее цепь процессов
Это неважно. Сознание (я его понимаю ближе к тождеству с понятием квалиа) это процесс, такой же как огонь, но в отличии от огня, которым можно поджечь другой огонь, разделить или соединить, сознание-квалиа принципиально ограничено черепной коробкой и конкретной нервной системой. А потому в копии будет свой процесс - свое сознание, и переносы невозможны. Убивая оригинал мы гасим в нем огонь сознания-квалиа.
>Сознание это процесс. У копии возникнет свой процесс сознания.
А если в копии процесс идентичен и продолжается как будто не было перерыва?
И как тогда разрешить пресловутый мысленный эксперимент с заменой нейронов? По одному за раз, потом по два, по три, половину и, наконец, все сразу?
И всё ещё нет доказательств того, что сознание непрерывно.
>А если в копии процесс идентичен и продолжается как будто не было перерыва?
Это будет копирование личности. Ключевое здесь в том, что оригинал приходится убивать-выключать, а тогда это не перенос.
>И как тогда разрешить пресловутый мысленный эксперимент с заменой нейронов? По одному за раз, потом по два, по три, половину и, наконец, все сразу?
А вот это интересно подумать, сталкивался, но не углублялся.
>И всё ещё нет доказательств того, что сознание непрерывно.
Сначала надо дать перперделение сознанию, а потом уже говорить о его свойствах.
> А вот это интересно подумать, сталкивался, но не углублялся.
Ну ты, значит, ещё многого не знаешь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Это же не новые вопросы всё. Мы постепенно узнаём новые вещи о сознании, но самокопанием ещё пещерные люди могли заниматься.
>Ну ты, значит, ещё многого не знаешь.
Чел, знать и иметь свое мнение, чтобы дискутировать, это разные вещи.
>Ну ты, значит, ещё многого не знаешь.
Чел, знать и иметь свое мнение, чтобы дискутировать, это разные вещи.
> Крч ты дуалист. Душа отдельно от тела.
Прости, на это я уже отвечал выше. Тебе по каким-то причинам удобно класифицировать людей по шаблонам.
Станислав Лем — не материалист? (Фантастический рассказ про цивилизацию бжутов, перемещающихся при помощи копирующе-уничтожающих телепортеров, рассказ про планету Интеропию, где от риска погибнуть в метеорном потоке защищаются при помощи изготовления твоей копии. Точка зрения самого автора, впрочем, была скорее неопределённой.) Или опубликованный ещё в шестидесятые роман Александра Мирера "Дом скитальцев", описывающий вторжение пришельцев на Землю через вписывание их памяти в мозги людей, был построен на идее души? Для советской фантастики маловероятно.
«Стёпка стал объяснять: радиостанция такая, прилепляется в рот, на "твёрдое нёбо". А вот этой штукой можно человека загипнотизировать, он только руки прижмёт к груди — и готов. Но ею же можно и обратно сработать, если потянуть за короткую нитку, и он, Стёпка, имение так и освободил Вячеслава Борисовича от гипноза. Они называют эту штуку "малым посредником"...
Он рассказывал быстро, не очень связно, потому что дорога была каждая секунда. Дьявольщина! Портнов оказался очень странным человеком. Когда он понял, что самих пришельцев нигде не видели, он вдруг захохотал и крикнул:
— Правильно! За каким лешим таскать по Космосу бренное тело, если можно ограничиться сознанием? Молодцы!»
> Сознание (я его понимаю ближе к тождеству с понятием квалиа) это процесс, такой же как огонь, но в отличии от огня, которым можно поджечь другой огонь, разделить или соединить, сознание-квалиа принципиально ограничено черепной коробкой и конкретной нервной системой
Эм... то, что ты написал, кажется более близким к чистому символу веры, чем написанное у меня. Просто не подтверждённая ничем поэзия.
> это процесс, такой же как огонь, но в отличии от огня, которым можно поджечь другой огонь, разделить или соединить
Из чего прямо вытекает утверждение, что если погрузить человека в анабиоз, а потом возвратить в сознание, то он будет "всего лишь копией". Даже если погрузить его в анабиоз лишь на час. На минуту. На секунду.
Мне трудно удержаться.
Это предположение, эта гипотеза просто создана уточнённых ироничных интеллектуальных издевательств.
А как насчёт машины Тюринга?
Это, если кто не помнит, простейшее понятие из кибернетики, аппарат, который ездит между рядами точек, сканирует их и в зависимости от результатов и некоторых правил ставит в том или ином месте ещё одну точку, после чего повторяет процедуру. Простейшее устройство, которое, как доказано, может сымитировать результатами своей работы любой цифровой компьютер, а также большинство объектов трёхмерного мира.
Работа машины Тюринга состоит из отдельных тактов.
Если её между тактами приостановить, в то время как она виртуально моделирует работу человеческого мозга, то сознание в ней тоже погаснет и "потом будет всего лишь копия"? Ах, как очаровательно.
Ну, или можно предположить, что в ней изначально не будет сознания. Хотя бы она его эмулировала безупречно.
Хм.
Мистическим и непроверяемым выглядит скорее допущение об "обязательной непрерывности" работы сознания.
>Крч ты дуалист. Душа отдельно от тела.
Это субстанциальный дуализм. Постулирование двух нередуцируемых друг к дружке субстанций - духовной и материальной.
>Ни кто с того света не возвращался
Одно из другого не следует.
Не всякий субстанциальный дуалист верит в бессмертие души.
>Сознание (я его понимаю ближе к тождеству с понятием квалиа) это процесс, такой же как огонь, но в отличии от огня, которым можно поджечь другой огонь, разделить или соединить, сознание-квалиа принципиально ограничено черепной коробкой и конкретной нервной системой. А потому в копии будет свой процесс - свое сознание, и переносы невозможны. Убивая оригинал мы гасим в нем огонь сознания-квалиа.
Это дуализм свойств. Субстанция одна, но свойства ее дуальны.
Крч ты дуалист свойств.
>Это дуализм свойств. Субстанция одна, но свойства ее дуальны.
>Крч ты дуалист свойств.
Это эмерджентность - система может давать свойства не сводимые к свойствам ее элементов в отдельности. Это не дуальность.
>Это эмерджентность
Если мы говорим о философской позиции, то это эмерджентизм.
>Это не дуальность.
Срач состоит не в том, есть ли дуальность или ее нету. Дуальность очевидно есть в том смысле, по факту это признается практически всеми. В том смысле, что если кто-то кому-то приписал свойство сознательности, то с таким агентом он будет взаимодействовать принципиально иначе, чем с несознательным объектом.
Срач состоит в том, насколько далеко эта дуальность простирается.
>и создать рядом точную копию его предсмертного последнего состояния в другом месте, — то для него самого это не будет выглядеть как перенос в другое место.
Кто то верит что его фотография, изображение и отражение есть должение его самого. Кто то даже пытается на этом основании со статуей человека творить всякие срамные вудуизмы. Кто то верит что его волосы и ногти продолжение его самого и пытается посредствам этого творить всякие колдунства.
Ты веришь что если создать точную копию она будет продолжением этого человека. Это техновуддуизм. Эту идею насилуют на разном технологическим уровне с того момента как человек обрёл разум.
>Атомы в мозгу человека постоянно обновляются, а значит, "аспект" постоянно перескальзывает со старых атомов на новые.
Человек система которая изменяется со временем. Конфигурация мозга находится в непрерывном изменении и взаимодействии с биохимией тела. Даже память не является чем то стабильным.
Один уже вмантировал себе в мозги электроды. Такое восполнение пошло что на выходе получили сильно обосравшевогося несостоявшегося киборга которого еле откачали.
Здесь у тебя в постинге нет логических возражений против моего поста. Ты просто пытаешься обесценить упомянутую в нём позицию, сравнивая с тем, что действительно опровергнуто.
Свои доводы я уже привёл в серии постов, включая >>571054 и >>571172. Если вдаться глубже в мою позицию, то я бы апеллировал к самой истории понятия "я". Откуда мы вообще знаем, что существуем? Откуда я знаю, что я это я?
Понятие "личности", как и понятие "я" есть лишь благодаря памяти. Если два человека обменяются целиком памятью — если каждый лишится прежней памяти и обретёт взамен память партнёра по обмену — каждый будет чувствовать, что только что переселился в другое тело.
Тот, в чьём мозгу оказалась память человека, прежде считавшего подобные мысленные эксперименты лишь умозрительной иллюзией, наверное, будет очень странно себя чувствовать в первые секунды после случившегося.
Если некий процесс естественного или искусственного происхождения (например, эксперимент Инопланетных Летучих Мышей) приведёт к тому, что каждую ночь во время сна случайно выбранные пары людей по всему свету будут обмениваться памятью, то большинство людей быстро перестанут заботиться о долгосрочной судьбе своих нынешних тел. Они быстро ощутят тождество памяти и себя, обнаружат, что их сильнее волнует вопрос "А что будет завтра с телом, в котором к тому времени окажется моя нынешняя память?", чем вопрос "Что будет завтра с мозгом, в котором сейчас моя память?"
Сознание - лишь иллюзия.
Иллюзия, которая мерещится сама себе. Змея, кусающая себя за хвост.
Честно говоря, формулировка так себе. Чтобы иллюзия существовала хотя бы как иллюзия, адресат её должен существовать тоже. Если адресат тоже иллюзия, цикл должен повторяться до тех пор, пока адресатом не окажется реальная сущность.
>Если анона клонировать, в копию переносится сознание
Устоявшаяся иллюзия неделимости восприятия.
Каждый клон анона будет уверен, что он -- оригинал, потому что у каждого будут воспоминания всей его жизни, и тело им соотствующее.
Если я удалю твои глаза, но установлю беспроводные передатчики информации на глазные нервы, и буду транслировать изображение с камеры МКС, ты подумаешь, что дышишь в открытом космосе. Ты не подразумеваешь, что твои глаза могут быть не там, где "ты". И слух, и обоняние, и осязание -- всего это касается.
И наши воспоминания -- основа всех наших убеждений.
Каждый раз, засыпая, мы просыпаемся там же. Но если бы мы проснулись на Марсе, помня, что заснули на Земле, это вызывало бы вопросы: как такое возможно?
Не "откуда у меня ложное воспоминание", а "как могло произойти подобное чудо?".
Мы психологически не готовы принять, что весь наш внутренний мир может рассыпаться как карточный домик, если память начнёт жить своей жизнью.
По сему сознание анона -- это лишь процесс действий на основе его памяти. Каждый носитель памяти уверен в том, что он -- настоящий, и его не клонировали. Каждый носитель памяти в первую очередь поставит под сомнение само мироздание, но не вопрос достоверности собственной памяти.
Легче сойти с ума, чем подсознательно смириться с тем, что мы верим в сказку, которую за нас могли написать в нашей зе голове. Чисто технически, офк
Без рептилоидства.
>Чтобы иллюзия существовала хотя бы как иллюзия, адресат её должен существовать тоже. Если адресат тоже иллюзия, цикл должен повторяться до тех пор, пока адресатом не окажется реальная сущность.
Мозг (тушка) создает репрезентацию (сознание, иллюзию) и сам на него смотрит. А ты (как я-сознание) есть эта репрезентация (сознание, иллюзию), к процессам мозга не допущенный, а потому думающий, что ты тут главный, единственный, воспринимающий, управляющий, Я. Но ты лишь репрезентация - запущенная программа на рабочем столе, не знающая о существовании рабочего стола, системного блока, процессора и т.д.
> Но ты лишь репрезентация — запущенная программа на рабочем столе, не знающая о существовании рабочего стола, системного блока, процессора и т.д.
Но это означает, что я всё-таки существую. Слова про "иллюзорность сознания" являются просто попыткой понизить его статус.
Впрочем, это нормально, слово "иллюзия" вообще чаще всего понимается именно так — человек, утверждающий, что золото у него в руках фальшивое, не хочет сказать, что вот этих жёлтых металлических кругляшков не существует, он просто хочет сказать, что они сделаны не из золота, а из латуни, а потому не так ценны.
Другое дело, что буддисты часто смешивают смыслы. Говорят, что "бытия нет", "сознания нет", а на самом деле подразумевают скорее "это не то, чем кажется, и поэтому не столь важно".
Впрочем, по этому тезису я с ними тоже не совсем согласен. Что значит "не столь важно"? Почему иллюзия не вправе ценить себя и считать себя важной? Почему с её стороны неправильно беречь условия своего существования и пытаться определить их точнее?
Сама концепция "ложных воспоминаний" как таковая является очень интересным прыжком через акулу — или гениальным прозрением. Если это не баг в логике, то это поразительное предвосхищение, но вряд ли это и то, и другое.
В сущности наши споры тут во многом неявно вертятся именно вокруг этого. Вокруг того, насколько памяти можно доверять.
Ориджиналист считает, что в случае обмена памятью между двумя людьми каждый из них останется тем же человеком (ну или просто мгновенно погибнет, если такое насилие над мозгом можно считать разрушающим личность). Испытываемое этими людьми чувство, что они "по-прежнему существуют, но только что обменялись телами" он истолкует как иллюзию, возникшую собственно из-за обмена памятью. Ведь мозги-то у этих людей остались прежними, материя нервной системы та же. Значит, сознание не могло никуда перетечь.
Но:
— чтобы быть по-настоящему последовательным, ориджиналист должен считать, что то же самое происходит и при смене материи в теле. Я не троллю, ведь абсолютно убедительные наши чувства, что десять лет назад мы были теми же собой, ничем не отличаются от чувств человека после обмена памятью "я только что был Смитом и находился в теле Смита". Если первое нельзя считать доказательством, то и второе.
И эту позицию нельзя опровергнуть.
Я уже не уверен, об объективных ли фактах мы говорим. Не вопрос ли это интерпретации.
> Другое дело, что буддисты часто смешивают смыслы. Говорят, что "бытия нет", "сознания нет", а на самом деле подразумевают скорее "это не то, чем кажется, и поэтому не столь важно".
Чел, их на самом деле нет, это умозрительные концепты, существующие только в умах человеков.
Хороша возьмём египтян. Египтяне знали, что люди отличаются от животного мира. Но в то же время они не знали что такое биохимические процессы в организме и нервная система имея свою страную концепция души "ка". Как результат их вера в бессмертие через мумификации. Они продолжали себя через свои мёртвые тела и делали вывод что если остановить разложение в теле то они сами в этом теле продолжатся несмотря на факт смерти.
Твоя позиция что если познать копию человека то этот человек обретет бессмертие не сильно отличается от их позиции.
Символ объекта не есть объект. Копия не есть оригинал. Совершенная копия невозможна. Совершенства во вселенной не существует.
>>571199
https://inosmi.ru/20200104/246563648.html
>Хороша возьмём египтян. Египтяне знали, что люди отличаются от животного мира. Но в то же время они не знали что такое биохимические процессы в организме и нервная система имея свою страную концепция души "ка". Как результат их вера в бессмертие через мумификации. Они продолжали себя через свои мёртвые тела и делали вывод что если остановить разложение в теле то они сами в этом теле продолжатся несмотря на факт смерти.
Лысенковщина Дробышевскинщина.
>позиция что если познать копию человека то этот человек обретет бессмертие не сильно отличается от их позиции.
Позиция вот чом.
Если кто-то утверждает, что между идентичными копиями есть разница, то он эту разницу должен показать. Первое минус второе должно равняться чему-то отличному от нуля.
Для стороннего наблюдателя разницы никакой нет априори, тупо по построению мысленного эксперимента.
Разницу можно обнаружить примерно так почувствовать только если представить себя на месте буквально внутри одной из копий.
Но с ней возникает проблема, что на материю эту разницу списать не получается. Это нематериальный довесок.
>Дробышевскинщина
Лысенко знаю, а это что за хуй? Опять какой-нибудь гуманитарий, палионтолог типа Еськова?
>мысленного эксперимента.
Когда я вижу такие эксперименты мне хочится на авторов натравить стаю дрессированных философов. Там да же обрывков не оставят как от Фейнмана в своё время. Сразу одним матеарилистом станет больше.
>дрессированных философов
Думаю я, что как-раз таки, все кроме философов - являются животными.
Философы (top tier) - человеки.
Дрессированные философы (no tier) - животные.
Все остальные (shit tier) - сорняки.
>>571181
Чел, любое исследование начинается с выяснения, что на эту тему уже накопали другие люди.
Ты не в /ph/ (хотя философы тебя тоже за такое бы обоссали), а в /sci/.
ИТТ читать лень. Человек не информация, а сам процесс мышления конкретного мозга. Копия будет копией. Копия умного человека даже на секунду не поверит, что она это продолжение изначального.
Аналитическа философия - пособница современной науки, богиня.
Континентальная фекалософия - квазирелигиозная шизо-хуета.
>Копия умного человека даже на секунду не поверит
Ни один истинный шотландец...
>Копия будет копией.
Хорошо, а в чем тогда состоит разница?
Человек будет мертв, в этом разница. В случае проведения таких опытов соевый мочёный будет угарать типа "я бох, веруны саснуле" (и типа такой косплеит Рика Саанчеза у себя в голове). На деле изначальному челу уже похуй, он этого не увидит.
>Человек будет мертв, в этом разница.
Вообще-то, по условиям мысленного эксперимента не будет.
Ну да Бог с тобой, пусть оригинал умрет. Тогда вопрос стоит так: с оригинала сняли две точные копии. Чем они отличаются между собою?
Ты задаешь неуместные и лишенные смысла вопросы, как и любой инфантильный, иррациональный верун. Я даже не понимаю того, что должна значить фраза "чем они будут отличаться". Такая концепция, которую ты используешь в формате вопроса, даже не существует. Не ясно над чем рассуждать.
Словно верун спросил что-то про "бога", а ты даже не вдупляешь, что это нахуй такое за чудество такое в его голове поселилось -- "бог". С тобой произошел аналог, но в более частном формате.
Разница будет как у нас с тобой: Я это я, а ты - это ты. Только у клонов информация в головах будет одинаковой.
Двачую. Как же сложно понимать людей с магическим мышлением. Обчитаются какой-нибудь иррационалистской фекалософии и сидят, делят на ноль.
Вроде Дробыш из палеонтологов-научпоперов самый годный, не? Гуманитарием его никак не назовешь.
Любой, кто ставит под сомнение компетентность Савельева — имбецил. Лбая проплатка, топившая за шмурдякование — гонорейная шлюха. У летова нет права на самость, нет права быть услышанным.
Я здесь был за дюжину лет до того, как у тебя появился доступ в интернет. Дeревня.
Допускает грубейшие фактические ошибки и лезет в залупу на замечания научных редакторов.
В целом вся его деятельность - это домыслы, голимые домыслы.
https://paleonews.live/exclousive/1375-zhuravlev-review
>итт не читал
>о состоянии дискурса понятия не имеет
>первичные понятия у него - рик и морти, веруны и боги
Так не понимаешь не пизди. Иди еще разок рика и морти пересмотри.
>Они продолжали себя через свои мёртвые тела и делали вывод что если остановить разложение в теле то они сами в этом теле продолжатся несмотря на факт смерти.
>Твоя позиция что если познать копию человека то этот человек обретет бессмертие не сильно отличается от их позиции.
Снова попытка "доказательства через сравнение". Я не имею ничего против, сам часто пользуюсь таким методом, но, по-моему, здесь он не достигает цели.
Говоря красивым мемом современности — "это другое".
>>571221
>Если кто-то утверждает, что между идентичными копиями есть разница, то он эту разницу должен показать. Первое минус второе должно равняться чему-то отличному от нуля.
>Для стороннего наблюдателя разницы никакой нет априори
Ну нет, строго говоря, разница есть. Разница в пространственном расположении (пространство ведь что-то физическое?), разница в предыдущей истории (ну тут смотря как мы относимся к времени. Каждый объект перед нашими глазами — это трёхмерный срез четырёхмерного объекта, который к тому можно нарезать под разными углами в зависимости от скорости твоего движения в пространстве).
Но утверждать, что это влияет на сознание, на его аутентичность...
В мозгу ведь нет устройств для прямой локации прошлого. Даже если ты случайно возник со всей памятью миллисекунду назад, ты не можешь почувствовать: "Ой, у меня нет позади прошлого".
Иногда говорят, что "тыйность" — то свойство, что определяет, "ты" это или не "ты", будешь ты продолжаться в этом человеке или нет, — более тонкое свойство, чем "воспоминания" или "ощущения", которые у копии будут такими же. Но тогда становится непонятно, о чём вообще идёт разговор. Что такое "тыйность", как так получается, что она по ходу твоего нынешнего существования тебя сохраняет, и где у тебя гарантии, что она все годы твоей жизни была с тобой?
>чуть не стал инвалидом
Вообще страшная хуйня, но ученый - герой. Потому что по-другому я хз как заставить прогресс идти быстрее.
Угу Тесла который дотрюкачился с электричеством что у него перед смертью память практически не работала.
Клоун с отверткой который устроил ядерный абосрамус.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD
Ну и чемпион тысячелетия
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD,_%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4
Просто герои на героях.
Ну ты сравил, конечно. В твоем примере люди игрались с хуйней, которая опасна для многих, а нейрохирург подверг опасности лишь себя.
По мне либо ты следуешь научной этике либо играешь в игры с непредсказуемым результатом.
>кону только твоя жизнь
Проблема в концепции высокой ставки, что если бы это было бы так казино бы разорились. В реальности же это очень преуспевающая индустрия. Высокая риск\высокий результат это баг мышления и весьма опасный баг.
Так и есть, но ему больше подвержены политики. А учёные... когда я читаю, каких вещей опытным путём достигает нейрофизиология сейчас и как она стопорится из-за биоэтики, запрещающей проводить некоторые опыты даже на добровольцах, мне начинает казаться, что не опыт того учёного был аномально "высоким" риском. Наоборот, уровень риска, санкционируемый современной "биоэтикой", является аномально, перестраховочно низким.
>Ну нет, строго говоря, разница есть. Разница в пространственном расположении
Ну ты же не считаешь себя другим человеком только потому, что переместился в пространстве. Почему тогда свою копию подвергать такой дискриминации?
Не считаю.
Но я и не ориджиналист. Хотя уверенным информационистом меня тоже нельзя назвать. Я трусливый колеблющийся агностик, который до последнего не решался бы шагнуть в копирующе-уничтожающий телепорт, но под натиском смертельной угрозы всё же шагнул бы.
На самом деле, даже если допустить правоту той страшненькой версии ультра-ориджиналистов — что сознание чётко привязано к атомам, что оно погибает каждые семь лет в связи со сменой атомов в мозгу, а обратное нам кажется только из-за памяти, — не всё так ужасно.
Есть повод для оптимизма.
Допустим, сейчас 2023 год и к 2030 нынешнее твоё сознание необратимо погибнет. Но к середине 2026 года атомы твоего тела заменятся на 50% — твоё прежнее сознание частично останется живо (что бы это ни значило) и к нему добавится половинка нового сознания. Ты к тому времени на 50 процентов будешь уже другим. И этому новому другому-тебе предстоит необратимо погибнуть уже не в 2030 году, а только в 2033.
И так до бесконечности.
Если принять позицию этих ультра-ориджиналистов, то телепортация, конечно, страшное дело. В то же время я вполне убеждён, что уже после первой подобной процедуры (пусть не телепортации, а раздвоения, оригиналы уничтожать ни к чему) двойники станут гораздо спокойней относиться к процедуре, а потом человечество вообще разделится на две фракции: стремительно уменьшающуюся когорту "оригиналов" (тех, кто ещё ни разу не ощущал себя очнувшимся в кабине создания копии) и стремительно расширяющиеся ряды двойников, твёрдо уверовавших, что память — это личность.
Кто прав, никто уже не спросит.
Те, кто разбирается в квантовой физике, вроде Юдковски, полагают, что вопрос вообще не стоит выеденного яйца. Так как отдельные атомы, дескать, иллюзия, а все мы на глубинном уровне — одна космическая волновая функция. Отдельные атомы — они не более отдельные сущности на самом деле, чем "свойство 12 делиться на 3" и "свойство 12 делиться на 4". Но, поскольку я не разбираюсь в квантовой физике, то не могу приводить этот аргумент с уверенным видом. К тому же он мне кажется не совсем чистым, так как не подходит для всех возможных вселенных.
>что сознание чётко привязано к атомам, что оно погибает каждые семь лет
Оно погибает постоянно или никогда
Это если интроспективно смотреть. А если смотреть от третьего лица научно-предсказательно, то видим мерцание нейронов и их реакции, а квалии не видим.
тут разница в ощутимом опыте. вот сделал ты копию, он стоит перед тобой. вы смотрите друг на друга, ты смотришь на его ухо к примеру, он на твой нос. все, хуякс, опыт различается. копия будет ходить в других местах, дышать другим воздухом, видеть других людей.
все что было до его создания, все воспоминания, и тд и тп, у него останутся, но все что было после - его уникальный опыт, и по мере того как он его будет получать, будет изменяться его личность.
>Квалиа находятся внутри мясного мозга
Не находится. Ни у какого мозга, препарировав его хоть на атомы, ты квалиа не найдешь. Имхо, разрыв в объяснении научными методами вообще неустраним. Только солипсизм, только хардкор.
Квалиа не субстанция, а процесс. Вскрыв радиоприёмник ты музыку в нем не найдёшь.
>Ни у какого мозга, препарировав его хоть на атомы, ты квалиа не найдешь
Мммм, точно так же верно, что, щупая крупинки соли пальцами одну за другой, ты, как бы тщательно ни щупал, никогда не нащупаешь их солёный вкус.
Точно так же верно, что ты, как бы внимательно ни рассматривал розы одну за другой, сидя в противогазе, никогда не увидишь их запах.
Точно так же верно, что ты, старательно облизывая поющего музыканта, никогда не почувствуешь на вкус его песни.
Удивительно, и почему это наши ощущения такие разные, да? Ах, какая это "трудная проблема осязания или вкуса"! А может быть, это доказывает, что вкус или запах вещи является её сверхъестественным свойством, дополнительно прикреплённым к ней и не объяснимым без идеализма?
И почему это наш мозг чувствует себя изнутри иначе, чем когда рассматривает себя или своё подобие через органы чувств снаружи? Вот странно, да? Ведь по идее мы должны ощущать свои мысли как электрические тики в нервах! Видеть энцелофалограммы в виде графиков при восприятии, или я не знаю что. Вот странно, что этого не происходит?
Кхм. Напоминаю на всякий случай: внешний материальный мир мы не чувствуем напрямую. Когда большинство людей рассуждает на тему "непонятно, как мёртвая материя рождает живые ощущения и мысли", они вообще подменяют вопрос. Наши доминирующие чувства при мысленном построении каркарса реальности, в том числе и в научном мышлении (хотя в нём это происходит невольно) — осязание и зрение. Материю мы представляем в виде визуально-тактильного призрака. Но она таковым является не больше, чем чем-то вкусным или пахнущим. То есть за таким её восприятием стоят некие её свойства, но не более.
Мы — нечто, реализованное неизвестно на чём. Мы буквально не знаем подлинные свойства и суть своего носителя, суть той самой "материи". Поэтому, прежде чем унижать её, заявляя "материя точно не может рождать квалиа" или что-то вроде того, стоило бы лучше изучить её.
>Ващет все что мы как сознание ощущаем - это все квалиа. Все-все.
А вот и нет, часть информации поступает в виде чистого знания, как у компьютера.
>Вскрыв радиоприёмник ты музыку в нем не найдёшь.
Невозможность обнаружить и исследовать передатчик из этого никак не следует.
Невозможность обнаружить и исследовать мозг из этого никак не следует.
> Квалиа не субстанция, а процесс.
Процесс - это восприятие квалиа. А само квалиа... Тут я даже не знаю, можно ли его как-то классифицировать.
> Вскрыв радиоприёмник ты музыку в нем не найдёшь.
По твоему, радиоприемник субъективно переживает музыку?
>>571388
> Мммм, точно так же верно, что, щупая крупинки соли пальцами одну за другой, ты, как бы тщательно ни щупал, никогда не нащупаешь их солёный вкус.
Еще раз. Кто-то считает, что соленый вкус - это квалиа, субъективно переживаемые солью что ли?
Попытался в аналогию, но не смог, бывает. Попробуй еще.
>переживает
Пустое слово. Радиоприемник тоже музыку "переживает" - он ее обрабатывает. Комп тоже переживает процессы внутри своих программ во время обработки. Биокомп...
> Пустое слово.
Не юли. Ты отлично знаешь, что значит "переживать". Ты считаешь, что радиоприемник точно так же переживает проигрываемую им музыку, как человек переживает все то, что он переживает? Ну, воспринимает, если переживание не нравится.
>отлично знаешь
Нет. Дай четкое определение. Нет, приемник переживает по-своему.
> Ты считаешь, что радиоприемник точно так же переживает проигрываемую им музыку, как человек переживает все то, что он переживает?
Я не тот анон, но скажу:
— радиоприёмник воспринимает радиопередачу не так, как телевизор телепередачу;
— телевизор воспринимает радиопередачу не так, как компьютер сигналы из Интернета;
— компьютер воспринимает сигналы из Интернета не так, как человеческий мозг сенсорные сигналы.
На последнем пункте у тебя должно вытянуться лицо и ты должен сказать: "Но это совсем другое!"
Хорошо.
Но как бы ты объяснил причину этой "другойности" инопланетянину или роботу?
Замкнутый круг получается.
"Я чувствую то, что мой мозг принимает, а телевизор не чувствует". Ну да, правильно. "Телевизор декодирует передачу по шаблону SECAM или PAL, а человеческий мозг не декодирует". "Компьютер использует двоичную систему при приёме данных, а аналоговая ЭВМ — нет".
"Я просто чувствую, что это другое".
Почему?
Ты никогда не был ни компьютером, ни телевизором. Серьёзно, весь мир для тебя — это сенсориум твоих чувств, которые тебе не с чем сравнить, но при этом ты твёрдо судишь, где их не может быть?
Аргументы от "сам таким был" всех заебали, да. Но я действительно лет до девятнадцати фантазировал об эдаком аналоге Астрала или Варпа — потустороннем информационном мире из мыслей и ощущений. Причём в косвенное "доказательство" его существования приводил именно доводы нынешних квалиафилов — хотя самого слова "квалиа" тогда не знал. "Мы не можем понять, как совместить наши мысли, наши чувства с существованием материального мозга. Так почему бы не допустить существование иного континуума, который, скажем, соприкасается с материальным миром в местах максимальной негэнтропии".
Было красиво, было гладко.
А потом я спросил себя: "Хорошо, мне трудно представить, как материальный мозг может рождать мои нынешние чувства. А что он должен рождать взамен? Я должен чувствовать мир в виде энцефалограмм, что ли? Или я не должен чувствовать вообще ничего? Но вряд ли в результате эволюции возникнет существо, которое будет говорить сородичам, что ничего не чувствует, социальным существам выгодна способность рассказывать сородичам о данным их рецепторов. Получается, должны возникать философские зомби, которые говорят о своих чувствах, но их не имеют? И мы делаем такое вывихнутое допущение просто потому, что не можем представить, как материя рождает мысль? Не проще ли предположить, что это просто у нас в воображении баг?"
>Процесс - это восприятие квалиа.
А кто воспринимает квалиа? Ты сваливаешься в теорию гномика-сущности в голове. У которого видимо квалиа воспринимает другой гномик. И т.д. Короче убегаешь в рекурсию.
> По твоему, радиоприемник субъективно переживает музыку?
Речь была не о переживании, а о том что у процесса нет субстрата, чтобы его можно было отдельно увидеть. Процесс работы сознания мы видим в активности нейронов и субъективном отчете, как видим процесс кипения воды в чайнике, но мы не можем увидеть и пощупать процесс кипения без воды и чайника.
Квалиа это процесс, как кипение воды.
> Нет. Дай четкое определение.
Не могу, думаю это вообще невозможно. В конце концов, не каждому термину можно дать соразмерное, нерекурсивное и по прочим правилам определение.
> Нет, приемник переживает по-своему.
Но переживает все-таки? У приемника есть субъективность?
>>571491
> Серьёзно, весь мир для тебя — это сенсориум твоих чувств, которые тебе не с чем сравнить, но при этом ты твёрдо судишь, где их не может быть?
Ну ты же судишь, где они могут быть, не?
Просто если ты скажешь, что соль субъективно переживает свою соленость, я пойму, что не стоит с тобой дальше говорить. Да или нет?
>>571492
> А кто воспринимает квалиа?
Я, субъект. Если нужно какое-то определение, то в этом плане мне ближе всего ранний Витгенштейн.
> Просто если ты скажешь, что соль субъективно переживает свою соленость, я пойму, что не стоит с тобой дальше говорить
Ммммм, как интересно. Видишь, ты считаешь это невозможным.
А почему? Если скажешь, что у соли нет памяти, нет органов чувств, нет механизмов поведения, то я скажу, что никакой ты не квалиафил, а структуралист-информационист. Отрицающий свою сущность:)
Чувак, ты сейчас нахуй в Варп провалишься или в Атсрал улетишь с такими рассуждениями. Кончай дрочить на квалиа, на свои "Священные Ощущения™, просто смирись, что ты такой же кусок духовно мертвой материи как и кремниевое существо ака компухтер.
Зачем я должен так бредово мыслить? С чего вдруг твой без доказательный эмоциональный абсурд ты впариваешь мне под видом истины. Ты бредишь чувак.
Слуш чувак я не тот анон, но квалиа это разве не субьективные нематериальные очищения, типа красный цвет, горький вкус, приятны запах? Невозможно научно от третьего лица доказать субъективные психические процессы. Но их наличие вроде ни кто не отрицает.
>Невозможно научно от третьего лица доказать субъективные психические процессы.
В чем проблема провести эксперимент?
На мой взгляд описанный мысленный эксперимент можно упростить до задачи дискретизации и последующего восстановления непрерывного сигнала. Каким образом машина восстанавливает исходный непрерывный сигнал без потерь? А поскольку всегда есть потери, тогда и копия уже не копия.
Процесс обычного существования субъекта вне машины тоже сводится к этой задаче.
Не говоря уже о том, что существование любого разумного существа по идее должно быть сводимо к работе машины Тюринга, которая дискретна и безошибочна. С какого момента должны начать играть роль интервалы между шагами?
Можно, конечно, уйти в квантовые теории Пенроуза о сознании или что ещё в этом духе. Но, поскольку мы осознаём, что делаем это лишь для ухода от неприятных развилок в рассуждениях, реально в нашем поведении вроде бы нет веских указателей на Силу Кванта™, чувствовать себя мы будем странно.
Можно порассуждать на тему "непрерывности."
>Анабиоз
>временное замедление или прекращение жизненных процессов в организме под воздействием внешних или внутренних факторов.
>При этом дыхание, сердцебиение и другие жизненные процессы замедленны настолько, что могут быть обнаружены только с помощью специальной аппаратуры.
Даже в анабиозе жизненные процессы не прерываются, они замедляются.
А вот что написано про крионику.
>При современном состоянии технологии криоконсервация людей и крупных животных необратима: заморозив человека, оживить его невозможно.
То есть современная криоконсервация видимо прерывает "сигнал" или "процесс". и человеческий организм не приспособлен сохранять жизнидеятельность.
>Поэтому людей подвергают криоконсервации только после юридически зафиксированной смерти мозга
Далее
>Работа машины Тюринга состоит из отдельных тактов.
>Если её между тактами приостановить
Поскольку такты отдельны то между ними существует какое-то время снаружи этой машины, а значит можно считать, что она приостанавливается.
>сознание в ней тоже погаснет и "потом будет всего лишь копия"?
Я думаю тут надо смотреть с разных позиций. Если мыслящее существо мыслит на эту тему внутри мшины Тьюринга - оно не сможет разделить и увидеть эти такты и для него сознание непрерывно. А для мыслящего существа "снаружи", которое смотрит на то, как машина Тьюринга моделирует мыслящее существо, эти такты различимы.
> В чем проблема провести эксперимент?
В отсутствии возможности объективного наблюдения за сознанием (квалиа, феноменальным опытом), кроме как по устному отчету субъекта.
Например, возможно, а скорее всего так и есть, что квалиа у всех индивидов немного, но отличаются. Мы только тестами выявляем дальтоников или видящие инфракрасный спектр сами сообщают, но увидеть мир их глазами мы не можем, только предположить и сымитировать. Человеческий глаз имеет избыточную способность к различению цветов - до 1млн оттенков, поэтому, например, выявить «полудальтоника» невозможно, а он этого сам не может знать, так как видел мир только таким, каким может.
Я думаю для мыслящего существа внутри машины Тьюринга невозможно будет экспериментально измерить, подтвердить, доказать (то есть обнаружить такты), что он находится внутри этой машины, для него все процессы будут казаться непрерывными. Снаружи машины могут происходить любые события, проходить любое количество времени. Машина может прерываться, отключться, разрушаться и собираться. А внутри это ощутить невозможно.
Я думаю что на эту машину и на человека в ней надо натравить банду дрессированных философов. Они быстро выведут прохиндея на свет. Эти Диогена из бочки вытасаивали. А Диоген это никакой то там полухиппи полу киборг.
https://habr.com/ru/post/381623/
вот например, кароче нужен нейроинтерфейс что бы соеденить два мозга. Когда один субьект будет чувствовать то же что другой субьект это будет обьетивным доказательством квалиа.
Не получится. Компьютерный интерфейс подразумевает промежуточную кодировку сигналов, это не прямая передача нейронных сигналов и не объединение двух квалиа в одно, как ты неправильно понял.
Могу еще порекомендовать одну интересную теорию. https://www.youtube.com/watch?v=kMXdz6n11BM
Осилил 2 минуты. Авторы путают сознание/осознание и мышление/интеллект. Лучше не забивать голову подобной хренью, получишь кашу в голове.
Ну сознание это совокупность психических процессов, а не что то одно.
Хочу услышать твою теорию?
> Хочу услышать твою теорию?
В мире около 5 актуальных научных теорий сознания, и все они в разных вариациях об одном и том же, самая известная теория глобального рабочего поля, в русском варианте функциональные системы Анохина. Хотя вообще теория Анохина появилась значительно раньше.
Память в мозге храниться в связях неронах или электричком поле?
В жестком диске записанная информация хранится в магнитном поле или металлической пластине?
Может память в мозге это тоже магнитные заряды которые хранят нейроны в своих связях?
Ты (как я-сознание) не родился (Типа появился из откуда то), ты (как я-сознание) просто этап-процесс развития конкретной нервной системы.
Потому что у другой нервной системы получается другое сознание.
Разве это как-то можно проверить? Разве вообще можно как-то представить небытие? Известно, что после смерти тело разлагается. Если провести аналогию с жестким диском, то это наверное соответствует уничтожению жесткого диска вместе с его намагниченными участками с информацией. Возможно эта информация где-то сохраняется во внешнем невидимом поле (я не знаю). Почему-то напомнило
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исчезновение_информации_в_чёрной_дыре
>В рамках классической (неквантовой) теории гравитации чёрная дыра — объект неуничтожимый. Она может только расти, но не может ни уменьшиться, ни исчезнуть совсем. Это значит, что в принципе возможна ситуация, что попавшая в чёрную дыру информация на самом деле не исчезла, она продолжает находиться внутри чёрной дыры, но просто ненаблюдаема снаружи.
Возможно есть надежда...
Я даже не знаю как задать вопрос. Почему я пережил именно те субъективные ощущения? Почему одно сознание переживает ощущения бедного человека, а другое - богатого?
>>571756
Да блять.
Почему 91 = 7 х 13, а 55 = 5 х 11, а не наоборот?
Это не рандом и не какое-то таинственное распределение.
Это не ты пережил те субъективные ощущения, а тот, кто их пережил -- это ты. Ты сформирован этими и другими субъективными ощущениями, они часть тебя. Нельзя их рассматривать отдельно от тебя, и очевидно никто другой не мог их пережить.
> Я думаю тут надо смотреть с разных позиций. Если мыслящее существо мыслит на эту тему внутри мшины Тьюринга — оно не сможет разделить и увидеть эти такты и для него сознание непрерывно.
Те, кто ставят вопрос "буду ли я собой после анабиоза" или "мыслит ли мерцающий зомби", обычно подразумевают сохранение прежнего сознания как "есть или нет".
Не "есть с определённой точки зрения", не "нет с определённой точки зрения", а "либо есть, либо нет".
Это основано на наших непосредственных ощущениях. Можно долго говорить об их иллюзорности и о ненадёжности памяти, но главный вопрос: изменится ли качественно степень этой самой "иллюзорности", если я войду в копирующе-уничтожающий телепорт или впаду в анабиоз? Или "прежний я" потеряю не больше, чем если бы продолжал стоять на месте?
Это тупиковый вопрос. Так как телепорты и мерцающие машины невозможны.
Твои сколь угодно точные копии естественным образом возможны в других вселенных. Скорее даже необходимы.
Эти вселенные сейчас с нами, в одной комнате? Пруфы существования мультивселенных есть?
Пруфают единственность.
Пока у тебя нет такого пруфа, ты либо не лезешь в этот дискурс, либо мы придерживаемся вероятностной логики.
Ну ты и верун конечно, лол. Пруфают присутствие, а не отсутствие. Так вот, жду пруфов существования других вселенных.
Жди молча.
Существование нашей вселенной доказывает существование других вселенных.
Еще раз: доказывают единственность. Существование доказано существованием нашей вселенной.
Не найдется ни одной такой вещи, которая существовала в единственном экземпляре. Кроме, быть может, монотеистического бога.
Все остальное существует во множестве экземпляров. Все без исключений, от кварков, до сверхскоплений галактик. Существование - это всегда существование во множестве экземпляров.
Так почему же наша Вселенная единственна? Что ограничивает их количество не двумя, не пятью, а ровно одной штукой?
>бох
>существует
Шизоид, тебе не на эту доску. Таблетки и уебывай.
Я сказал быть может существует.
А ты как раз в утвердительной форме наделяешь нашу Вселенную божественным качеством единственности.
Еще раз.
Все существует во множестве экземпляров. Так как ты вписываешь в этот ряд нашу Вселенную - ты бы в тесте IQ набрал бы ноль баллов. Лол.
Плохое в том плане, что верунская безпруфная позиция. Веруны в Матрицу, так сказать.
Я тебе сказал, все эти обывательские заходы мне известны и не интересны.
Либо мы придерживаемся вероятностной логики, либо ты не лезешь в этот дискурс.
Либо мы дальше маняфантазируем про взятые из головы вещи, либо ты тащишь научные исследования других вселенных из серьезных рецензируемых изданий.
>либо ты тащишь
Нет, спасибо.
Вырожденцев с нулевым IQ и бесконечным ЧСВ я тащить на своем горбу не собираюсь.
Человек показал себя неучем, я с ним общаюсь на уровне, доступном неучу.
Если у тебя есть какие-то соображения на более научном уровне - тебе их никто не запрещает вбрасывать на обсуждение.
>Либо мы дальше маняфантазируем про взятые из головы вещи
Все так делают. И никто не делает иначе. И ты не исключение.
Все, что нас по настоящему заботит - это будущее. Все так или иначе подчинено этой заботе.
А будущее - это и есть взятая из головы вещь. Нету его прямо сейчас, оно есть только в головах.
И в будущем все имеет вероятностный характер. Возможность существования других вселенных доказана строго. Соответственно в картину будущего эта возможность вписывается на абсолютно тех же правах, что и все остальное.
Согласен ) но видешь многие думаю ,опять банально про голову) что книги берутся из грядки
Сначало появилась деревяха потом она попала в землю ,и вуаля книга уже совсем данными и теориями )
Если серьезно , то хорошо что подобное обсуждается , так как истина раждается в споре
>возможность существования
>доказана строго
Да ты же поехавший! Понятия "возможность" и "доказано" вообще в разных плоскостях.
Доказеуем тем, что мы можем с помощью науки и получаемых технологий изменять материю. Остальное безпруфное можно смело отрезать бритвой Оккама за ненадобностью.
>Ты сформирован этими и другими субъективными ощущениями, они часть тебя.
Можно ли тогда считать, что я как бы записан в окружающем мире (как на грампластинке), размазан по нему, а органы чувств моего организма, мозг, как иголка в патефоне, считывают меня из него и одновременно воспроизводят (слушателем является окружающий мир, который слушает музыку - мои действия в этом мире или реакцию, мысли, или например то что я сейчас пишу здесь)?
Тогда меня интересует, кто записал меня на эту пластинку?
Самый простой способ сделать ошибку — пытаться что-то обосновать с использованием аналогии.
Основная проблема здесь в том, что никто не понимает, что такое сознание, что такое "ты". У него нет определения. Точнее у него много разных определений, и отсюда выплывают иногда очень странные вещи типа души или открытого идеализма, когда все люди считаются проявлениями одного глобального сознания.
Для меня сознание — это иллюзия. Это просто побочный эффект усложнившегося под действием мутаций и естественного отбора мозга. И для меня не стоит вопроса, как я в это тело попал, и почему именно в это, потому что я являюсь функцией этого тела, частью его. У моего тела есть фильтрация крови почками, кислородно-углекислый обмен в лёгких и сознание в мозге. Ты же не спрашиваешь, почему эта процедура фильтрации крови оказалась именно в этом теле? Это очень дурацкий вопрос. Ну или можно подойти с другой стороны. Возьми какого-нибудь конкретного своего знакомого. Почему его сознание в его теле? Ты, наверное, никогда не задавался таким вопросом, для тебя этот человек неотделим от его сознания. То же самое и с тобой.
В каждом из нас есть какой-то характер, заложенный ещё в бытность эмбрионом, и последствия влияния жизненного опыта, пропущенного через призму характера. Больше никаких отличий нет. Поэтому и вопрос про сознание бедного и богатого не имеет смысла как такового. Их сознания можно поменять местами, оставив присущий телам характер и жизненный опыт, и ничего не изменится, в том числе для них самих.
Это, конечно, всё моя (и некоторых других людей) интерпретация известных фактов. Тебе не обязательно во всём со мной соглашаться. Просто мне кажется, что в других подходах есть много противоречий или просто странностей, а в этом такого нет.
>Для меня сознание — это иллюзия.
А для меня сознание - это, помимо прочего, способность создавать иллюзии.
>мне кажется, что в других подходах есть много противоречий или просто странностей, а в этом такого нет.
А это?
>Самый простой способ сделать ошибку — пытаться что-то обосновать с использованием аналогии.
>У моего тела есть фильтрация крови почками, кислородно-углекислый обмен в лёгких и сознание в мозге. Ты же не спрашиваешь, почему эта процедура фильтрации крови оказалась именно в этом теле?
Я у тебя спрошу: в крови могут быть иллюзии? в почках, в легких?
>Для меня сознание — это иллюзия
>отсюда выплывают иногда очень странные вещи типа души или открытого идеализма, когда все люди считаются проявлениями одного глобального сознания
>И для меня не стоит вопроса, как я в это тело попал, и почему именно в это, потому что я являюсь функцией этого тела, частью его
Чел, у тебя буквально позиция "венского кружка" начала 20-века, что человек задаёт бессмысленные вопросы и ищет смысла там где его нет. Вот тебе первая страница КРЧ, которая даёт тебе ответы на твой школьный максимализм
У тебя метафизические загоны про сознание как функцию тела, смысОл и эволюцию, которые ты ставишь в оппозицию другой метафизике. Проблема в том что сам Венский кружок имел свою метафизику "логического позитивизма", которую разъебали в последствии лингвистического поворота, что обернулся десятком течений с приставкой "аналитический". Да, для тебя метафизика кого-то другого бессмыслена, но лишь потому что ты имеешь свою метафизику которая исключает возможность понимание оппонентов. И нет, ты не можешь сказать что у тебя " Естественные взгляды которые не выходят за рамки опыта", потому что индивидуальная семантика влияет на твой опыт и субьективирует его. Вот есть психолог, он будет постоянно проводить редукции к своей тематике про расстройства/абьюзы/привязку итд. Или какой-нибудь лингвист, будет дрочить на Деррида и мир текст. Ну или по классике, биолог будет говорить про поведение в стаи и постоянно приплетать какую-нибудь иррелевантную хуйню про тушканчиков. А всё почему? Потому что опыт напрямую связан с концептами из привычного ему семантического поля. Это тоже своя метафизика. Ты ведь обычно находишь очевидным, только в рамках какого-то уже известного тебе концепта (или его понимания).
>школьный максимализм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наивный_реализм
>Доказеуем тем, что мы можем с помощью науки и получаемых технологий изменять материю. Остальное безпруфное можно смело отрезать бритвой Оккама за ненадобностью.
Мы изменяем свой субъективный опыт. Обрезается в таком случае как раз материя.
>239 ответов
Зависит от природы реальности. Решение вопроса стопотится на том, что ты не знаешь:
-- сознание оно общее на всех и находится в разных телах, или оно одноразовое?
-- сознание и Осознание — одно и то же? У ведомого быдла-биоробота без личности есть сознание в голове?
-- может быть для сознания вообще нужна энергетическая субстанция, о которой жидовская навука знает, но скрывает все работы по направлению, потому что мы проживаем в Мире-ферме джля добычи гавваха??
Твой твопрос реально дамбасский, это как 1+Х=Х. Как ты решишь-то его без переменных.
Слышу заходы типичного постмодерниста. "У всех своя вера, логика и эмпирика это тоже вера, вы никуда не уйдёте от своей веры, лалалалала".
Даже если бы эта чушь была верна, она бы ничего не давала. Просто все сидели бы как обезьяны в цирке по кружочкам Личной Веры и не могли никому ничего доказать. И тогда написанное тобой не имело бы никакого смысла, ведь ты тоже тогда не мог бы ничего доказать или опровергнуть.
/мимо/
Но ведь логика и сила признания не всесильны, так что имеет место быть. Ты даже никак не сможешь доказать например, что мир - не Матрица, не иллюзия. Солипсисты правы.
>Просто все сидели бы как обезьяны в цирке по кружочкам Личной Веры
Мля, все и сидят по своим кружечкам. Ты же вон выделил как-то кружок постмодернистов.
>ведь ты тоже тогда не мог бы ничего доказать или опровергнуть
Ему и не удалось тебе ничего ни доказать, ни опровергнуть.
>Для меня сознание — это иллюзия
Когда люди и всякие прочие элиминативисты так говорят, или что "сознания нет", я им улыбаюсь, киваю и иду дальше. Потому что тут только три варианта:
1. Передо мной самый настоящий философский зомби, который говорит правду и сознания у него нет - тогда смысл с ним спорить, это как с нейросетью говорить
2. Передо мной софист, который будет доказывать что небо зеленое, снег черный, рабство это свобода, ложь это правда итд. - человек развлекается, а не пытается что-то узнать
3. Передо мной настолько неосознанный человек, что он правда так считает и у него просто нет способностей к созерцанию чего бы то ни было, это никак нельзя исправить со стороны и тоже тратить времени смысла нет
>1. Передо мной самый настоящий философский зомби, который говорит правду и сознания у него нет - тогда смысл с ним спорить, это как с нейросетью говорить
Следи за рукой:
1. Чатбот тебе скажет, что он всё понимает и чувствует.
2. Ты улыбнёшься и скажешь, "Нееет, эта хуйня всего лишь контекстно выучилась нужные фразы вбрасывать"
3. На это тебе резонно возразят - "А ты сам в детстве как язык учил, чушок?"
Доказывай, что ты сам не нейросеть.
Я это, естественно, никому это доказывать не собираюсь - потому что я даже к другим людям таких требований не предъявляю, я для удобства лишь соглашаюсь с ними - если человек говорит, что у него сознание есть, я такую опцию допускаю. Однако ж, если он сам говорит, что у него сознания нет и его сознание иллюзия - я тоже допускаю такую опцию, но тогда сознание с ним обсуждать бесполезно.
Сознание - это все что у меня, точнее я у него и оно не требует доказательств т.к. самоочевидно - даже сам вопрос о том иллюзия ли сознание или нет, существует оно или нет может появится только в самом сознании и нигде больше.
Насчет чата или нейросети, проверить я тоже не могу, но мне и не нужно, как и в случае с людьми - в конечном итоге есть лишь практическая сторона.
>если человек говорит, что у него сознание есть, я такую опцию допускаю
Кто-то выпускает чатботов, заскриптованных орать, что они обладают сознанием
@
Следовательно, они обладают сознанием
Чатботы, самоочевидно, обладают сознанием?
>Сознание - это все что у меня, точнее я у него и оно не требует доказательств т.к. самоочевидно
Ты говоришь, что знаешь, что у тебя есть сознание. Но при этом ты не знаешь, что такое "знаешь". Ты способен только вызубрить контекст применения этого слова. Как чатбот.
Доказывай, что я сейчас не с заскриптованным чатботом общаюсь. Аппеляции к самоочевидности, в силу вышеописанных причин, естественно, не канают.
>Насчет чата или нейросети, проверить я тоже не могу, но мне и не нужно, как и в случае с людьми - в конечном итоге есть лишь практическая сторона.
Практическая сторона: если кто-то тебе скажет, что он - Наполеон, значит так оно и есть. Самоочевидно же, нахуй проверять?
>Кто-то выпускает чатботов, заскриптованных орать, что они обладают сознанием
Ну если они просто орут и повторяют, то это легко распознать, как повторение.
Если нейросеть рассказывает умно и похоже на человека - я не считаю, что у сознания есть какие-то ограничения, может оно и у ИИ может быть, это не меняет того факта, что проверить я этого не могу - не существует такого эксперимента, который бы мне это доказал.
>Чатботы, самоочевидно, обладают сознанием?
Ты невнимательно читаешь, посмотри к чему я применял слово "самоочевидно"
>ты говоришь, что знаешь, что у тебя есть сознание
У сознания нет подтверждения т.к. оно основа, знание - не подтверждение сознания, оно проходит после.
>Доказывай, что я сейчас не с заскриптованным чатботом общаюсь.
Выше уже на это отвечал - не собираюсь и сам этого от других людей не требую т.к. это невозможно.
>Практическая сторона: если кто-то тебе скажет, что он - Наполеон, значит так оно и есть. Самоочевидно же, нахуй проверять?
Ты очень хуево умеешь читать
Чел не тупи. Сознание наблюдается только интроспективно. Вывод что у других есть сознание является индукцией от одного факта - наличия у меня такого. Ни чем более подтвердить наличие сознания нельзя в принципе.
Мимо
Я три поста пишу то же самое, но мне важнее сохранить точность, потому я не провожу автоматически эту самую индукцию, а что я делаю - я уже написал
> я не провожу автоматически эту самую индукцию
Если ты не используешь индукцию, то по твоему сознания не существует или есть только у тебя?
Тут фишка в том, что если ты отрицаешь сознание других людей, то и обсуждать с тобой становится нечего.
В /ph