Поясните за видео. Что это за такая суицидная тактика в ту эпоху былп?
Аноним
# OP
16/12/21 Чтв 08:11:44
№1
Обычная линейная тактика 17—18 вв. в эпоху гладкоствольного оружия. Нарезные винтовки покончили с ней.
Тут простая математика, с развитием огнестрела личные качества бойца стали намного менее важны чем раньше, нужна только надроченность для передвижения в строю и умение заряжать оружие, ограничением размера армии стала логистика и наличие матчасти в виде ружей и цветных рейтуз, в таких условиях потери гораздо более легко восполнимы нежели это было в позднем феодализме, буквально с жизнью солдат перестали считаться, это и одна из причин отсутствия доспехов, которые стали привилегией кирасиров. Сам бой линией напрашивается сам собой, в прошлом, терции обесценили конницу, с развитием оружия, появлением кремневого замка очевидным решением было наращивать плотность огня поставив солдат плотно в шеренги, с такой тактикой можно было бороться только одним способом, увеличивая плотность своего огня, применяя различные приёмы стрельбы, заклятие начало ломаться во времена Наполеона когда артиллерия достаточно развилась и стала применяться массово в поле, окончательно линейный бой устарел к гражданке в США и англо-бурской войне, появился пулемёт и точное оружие.
Так суть в том, что на оп-пике эту плотность огня не показали. А показали именно суицидную атаку линейной пехоты прямиком из средневековья, когда плотность строя была нужна для защиты от кавалерии, да и вообще от всяких иррегуляров без строя.
>заклятие начало ломаться во времена Наполеона когда артиллерия достаточно развилась
Практиковали рассыпной строй с сер. 18 века: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тактика_колонн_и_рассыпного_строя
> Сам бой линией напрашивается сам собой, в прошлом, терции обесценили конницу, с развитием оружия, появлением кремневого замка очевидным решением было наращивать плотность огня поставив солдат плотно в шеренги, с такой тактикой можно было бороться только одним способом, увеличивая плотность своего огня,
Вот как раз эту плотность огня не показали. У наступающих должна была быть похожая карусель, а на той дистанции, которая в видео, они уже должны были переходить с шага на бег и бежать в штыковую, чтобы добраться до врага пока тот перезаряжается. Тут же какая-то психическая атака на пулеметы. Зато красиво идут.
> Практиковали рассыпной строй с сер. 18 века:
Если ты не заметил, оп-видео как раз в XVIII веке и происходит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Барри_Линдон
>При такой тактике же гарантировано потери будут.
Гарантирлованно потери будут если ты с заляжешь и будешь попукивать 1 выстрел в две минуты из косого гладкоствольного карамультука ебясь с перезарядкой.
Еще более гарантировано потери будут если налетят танки кирасиры и порубают тебя в капусту нахуй.
>Что это за такая суицидная тактика в ту эпоху былп?
С этим, наверно, надо бы на хисторач, ну да ладно. Уж коли я, искперд по всем вопросам, здесь, отвечу.
В кино показано красивое кино для оказания эффекта на телезрителя.
В теории тактика пехотного боя в то время выглядела так - обе армии выстраиваются в линии и стреляют в друг друга до посинения. Поэтому основные пехотные части назывались "линейными" - их основной боевой задачей было стоять и стрелять в такой линии.
На практике стоять и стрелять на сколько-нибудь эффективной дистанции почти никогда не получалось - одна из армий съёбывала примерно сразу после первого залпа. Исключением из этого правила была прусская армия Фридриха, прозванного за это достижение, Великим. На эту армию и её достижения активно дрочили все теоретики эпохи. Стоило это достижение того, что за неделю до битвы армии располагали исключительно в чистом поле, а на марше пехоту конвоировали драгуны - чтобы солдаты не разбежались ещё до начала сражения.
Остальные же, кто не фридрихи, но с мозгами, довольно быстро поняли, что брать надо не повторением стрельбы, а тупо на понт - переть нагло на врага в надежде, что он съебётся до того, как обоссутся наступающие. Этот процесс наглого наступления получил название "штыковой атаки".
Отсюда такой охутельный приём из видоса, которым пользовались и русские у Суворова - переть в атаку вообще без залпа. Расчёт на то, что чем ближе ты к противнику, тем больше он ссыться от страха в предвкушении залпа, и тем более вероятно съебёт.
Сама пальба из ружей была как правило малоэффективной в смысле потерь. Горы трупов от ружейной стрельбы - это художественные фантазии. Из всех причин смертей солдат (в порядке убывания - болезни, истощение от недоедания и постоянных маршей, убийство убегающего саблей или штыком, артиллерийский обстрел) шанс быть раненным / убитым пулей был самым минимальным.
>>3721198
>пехоты прямиком из средневековья, когда плотность строя была нужна для защиты от кавалерии,
Пехотинцы сбивались в плотные кучки для защиты от кавалерии примерно до второй трети 19 в. Только многозарядное нарезное оружие покончило с этой необходимостью.
>>3721186
>При такой тактике же гарантировано потери будут.
Да. Точно так же как они гарантированно будут при перестрелке россыпью. Или при штурме позиций врага во вторую мировую. Или при позиционной войне в окопах. Общее правило - при любых боестолкновениях двух сколько-нибудь крупных воинских частей будут потери.
Весь вопрос исключительно в количестве потерь. Один залп или даже обстрел плутонгами пехотный батальон был в состоянии пережить, понеся несущественные потери.
Норм хитрец на 2:08 включил смекалочку и соскочил с марша в первом ряду прямо на пули под предлогом помощи жирничу.
Это дань моде того времени, игры аристократовдегенератов в солдатиков.
Конные лучники Орды быстро бы разделались с этими пижонами в колготках. Пока линии в строю перезаряжались, лучники спокойно бы засыпали стрелами с двух сотен метров. В то же время кремниевые мушкеты не могут эффективно вести огонь на дистанции свыше пятидесяти метров, а броня(пластинчатая, кольчужная) всадников и коня вполне себе обеспечивала защиту от случайных мушкетных пуль на излёте. Всадники вели стрельбу с безопасного расстояния, имели в наличие броню, а колготочная пехтура протыкалась самыми лёгкими стрелами.
>хитрец на 2:08 включил смекалочку
По нормативам серьёзно раненного должны были сопровождать двое. Иногда в моменты особенно острой жопы правила меняли - раненного должен был сопровождать только один. За этим следили сержанты. За включение "смекалочки" можно было попасть на шпицрутены, а в особо неудачном стечении обстоятельств - на виселицу как дезертир.
>Весь вопрос исключительно в количестве потерь. Один залп или даже обстрел плутонгами пехотный батальон был в состоянии пережить, понеся несущественные потери.
Это ровно до того момента пока на Каппелевцев не выкатят пулемет пушку и не ебанут картечью.
>На практике стоять и стрелять на сколько-нибудь эффективной дистанции почти никогда не получалось - одна из армий съёбывала примерно сразу после первого залпа
>Сама пальба из ружей была как правило малоэффективной в смысле потерь.
Че? Выглядит как-то, мягко говоря, противоречиво. Если пальба была малоэффективной, чо ж тогда после первого залпа-то съебывали?
>чо ж тогда после первого залпа-то съебывали?
Потому что даже самому тупому васяну с отрицательным айсикью не улыбается дрочить мушкет шомполом посреди чистого поля с некоторым шансом получить свинцом в еблет. Васян очень сильно хочет свинтить с этого места туда, где можно будет подрочить шомполом мушкет в относительной безопасности - скажем, метрах в 70-80-ти от врага, а лучше, конечно, честную соточку.
Кроме того, есть некоторый шанс, что пока ты дрочишь шомполом мушкет после своего выстрела на максимальной дистанции в 50 метров, противник даже не бегом, а просто ровным шагом может подойти к тебе на дистанцию в 15 метров и разрядит свои мушкеты с совсем другим результатом. И в этом сценарии только своевременное съёбывание гарантирует тебе поддержание низких потерь от ружейного огня
Так что общая "стрелковая тактика" той эпохи - подошли, стрельнули и либо "в штыковую", либо съебли назад, чтобы повторить. А вот повторять могли по нескольку раз.
При этом считалось, что солдат единожды в день прошедший через такую процедуру на сегодня отвоевался.
>>3721287
>в соседнем треде утверждают что зарубы в античности длились 15 секунд
Правильно утверждают. Многочасовые опиздюливания друг дружки лицом к лицу - это влажные фантазии школьников-толкинистов про битвы гоблинов с эльфами.
>Потому что даже самому тупому васяну с отрицательным айсикью не улыбается дрочить мушкет
А еще больше Васяну не хочется огрести от своих же офицеров. Поэтому стояли и погибали пока совсем писец не приходил.
Кто сильнее закошмарит своих Васянов того времени, тот и победит.
>А еще больше Васяну не хочется огрести от своих же офицеров.
От унтер-офицеров в первую очередь. Примерно, да.
>Кто сильнее закошмарит своих Васянов того времени, тот и победит.
В целом да. Сержант специально сзади подпирал палкой строй, чтобы не разбежались. Это не шутка.
>Поэтому стояли и погибали пока совсем писец не приходил.
Да хуй там. Съёбывали при первой же возможности. Вот как выглядят потери в битве, где никто не попал под раздачу - т.е. не было избиения бегущих, на котором собственно набиваются фраги.
>Многочасовые опиздюливания друг дружки лицом к лицу - это влажные фантазии школьников-толкинистов про битвы гоблинов с эльфами.
Вот и Цезаря в школьники-толкинисты записали
>Вот и Цезаря в школьники-толкинисты записали
Ну, начнём с того, что Цезарь - это не Цезарь, а один из его офицеров. А продолжим тем, что у него нигде нет ни слова про то, как они часами кряду махали мечами и рука колоть / рубить и ебать-колотить устала.
Ну, а вдогонку я могу накормить тебя Жмодиковым:
> Для проверки следует обратиться к надежному источнику сведений по римскому военному делу I в – запискам Гая Юлия Цезаря, которые, безусловно, заслуживают отдельной серьезной работы, но здесь будут рассмотрены только с точки зрения изучения способа ведения боя римской пехотой. На первый взгляд, большинство сообщений Цезаря хорошо подходит под общепринятое мнение: римляне более-менее дружно бросают пилумы и устремляются на врага с мечами (Caes. B.G. I,25; II,23; VI,8; VII,62. B.C. III,46; III,92-93), но при более внимательном рассмотрении выясняется, что атаки римлян крайне редко приводят к упорному рукопашному бою, они, как правило, быстро отбрасывают противника, который иногда возобновляет бой, и метательное оружие вновь идет в ход (Caes. B.G. I,26; II,27; V,34-35). В то же время римляне в I в были способны и к ведению длительного метательного боя, что особенно ярко подтверждает рассказ Цезаря о пятичасовом (!) бое, который его воины вели, находясь ниже по склону холма, где все вражеские снаряды попадали в них, до тех пор, пока у них не кончилось метательное оружие (tela), после чего они выхватили мечи, бросились в атаку, убили нескольких врагов, а остальных прогнали (Caes. B.C. I,45-46).
чтобы самому не писать всё то же самое.
потери от ружейного огня в видео преувеличены, плотность строя приуменьшена.
Тогда офицеры бегали впереди строя потому, что ЭТО БЫЛО ВПОЛНЕ РАЗУМНО ОПАСНО. т.е. ведя за собой колонну (французы любили), офицер понимал что вероятность что он выживет очень высока, далеко не как во вторую мировую где гарантия откинуться была 99% где офицеры прикидывались рядовыми и прятались подальше от первой линии.
Линейная тактика потому, что попасть в кого-то можно лишь уплотнив строй и бахнув как можно большим количеством стволов в один момент. Поэтому руквопашная всё ещё рулила.
Люто двачую. Тупо войны европейских Империй, королевств и княжеств. Противников с другим вооружением и тактикой попросту не встречалось. Ну индейцы разве что неплохо крошили колонизаторов и в Африке безмозглые тумбаюмбы дали пасасать островным пидорашкам.
>пятичасовом (!) бое
Ты сам прочёл хоть?
3.IV
>Едва успели отдать необходимые распоряжения для исполнения этого постановления, как враги вскоре по данному сигналу стали отовсюду сбегать с высот и обсыпать вал камнями и копьями. Наши сначала со свежими силами храбро отбивались и со своей более высокой позиции обстреливали врагов без промаха; когда какая-либо часть лагеря под напором врагов оказывалась без защитников, они спешили туда на помощь; но они были слабее тем, что враги в случае утомления продолжительностью боя могли оставлять сражение и их место заступали люди с свежими силами; тогда как для наших при их малочисленности это было совершенно невозможно: у нас не только утомленные не могли выйти из сферы боя, но даже раненым нельзя было отступать и оставлять то место, где они стояли.
3.V
>Бой продолжался уже больше шести часов без перерыва, и у наших не хватало не только сил, но даже и снарядов. Наоборот, враги все сильнее наступали и уже начали, пользуясь нашим изнурением, ломать вал и засыпать рвы. Таким образом, положение сделалось критическим. Тогда первый центурион П. Секстий Бакул, который, как мы говорили, был изранен в сражении с нервиями, а также военный трибун Г. Волусен, человек столько же осмотрительный, сколько храбрый, поспешили к Гальбе и указали ему, что единственная надежда на спасение – это прорваться и рискнуть на крайнее средство. Поэтому Гальба созвал центурионов и немедленно отдал приказ солдатам прервать на некоторое время сражение, лишь принимать на себя пускаемые врагом снаряды и таким образом отдохнуть от напряжения, а затем по данному сигналу они должны прорваться, полагаясь, однако, исключительно на свою храбрость.
3.VI
>Как им было приказано, так они и поступили: они вдруг бросились из всех ворот и не дали врагу времени ни понять, что происходит, ни собраться в одно место. Счастье переменилось, и врагов, которые надеялись, что лагерь уже в их руках, наши со всех сторон обошли и перебили; из с лишком тридцати тысяч варваров (именно в этом количестве они, как установлено было, наступали на наш лагерь) больше трети было убито; остальные обратились в паническое бегство, и им не дали утвердиться даже на высотах. Таким образом, разбив и обезоружив все неприятельские полчища, наши солдаты вернулись в свой лагерь и укрепления. Но после этого сражения Гальба не пожелал слишком часто испытывать счастье и не забывал, что то положение, в которое он попал, не соответствовало цели его зимовки. Кроме того, он ощущал большую нужду в хлебе и другом провианте. Поэтому на следующий же день он сжег в этом селении все усадьбы и направился назад в Провинцию. На этом пути он не встретил ни малейшей помехи и задержки со стороны неприятелей и благополучно провел свой легион в область нантуатов, а затем аллоброгов, где и перезимовал.
3.XX
>Почти в то же самое время П. Красс прибыл в Аквитанию, которая, как сказано было раньше, по своему протяжению и населению составляет приблизительно треть всей Галлии. Принимая во внимание, что ему придется вести войну в таких местах, где немного лет тому назад был разбит и убит легат Л. Валерий Преконин и откуда спасся бегством после потери всего обоза проконсул Л. Маллий, он понимал, что ему необходимо было действовать с величайшей осторожностью, и вот он обеспечил себя провиантом, набрал конницу и вспомогательные войска и, кроме того, вызвал поименно много храбрых ветеранов из Толосы, Каркассона и Нарбона, городов Провинции Галлии, лежащих по соседству с этими местами, а затем вступил со своими войсками в страну сотиатов[69]. При известии о его приближении сотиаты собрали большое войско и конницу, составлявшую их главную силу, напали на наш отряд во время его движения и завязали прежде всего конное сражение, а когда наши отбросили конницу и стали ее преследовать, они внезапно появились со своими пешими силами из лощины, где они были в засаде. Напав на наши разрозненные части, они возобновили сражение.
3.XXI
>Оно длилось долго и было упорным, так как сотиаты, полагаясь на свои прежние победы, понимали, что исключительно от их храбрости зависит спасение всей Аквитании, а наши солдаты очень желали показать, на что они способны в отсутствие главнокомандующего, без поддержки остальных легионов и под предводительством очень молодого командира. Наконец враги, изнемогая от ран, обратились в бегство. Перебив большое число их, Красс тут же с похода начал осаду их города. Вследствие их храброго сопротивления он двинул на них подвижные галереи и башни. Они отчасти пытались делать вылазки либо подводили подкопы под наш вал и галереи: в этом деле они имеют очень большую опытность, так как у них в разных местах много медных рудников и каменоломен. Но, заметив, что все эти меры ни к чему не приводят ввиду нашей бдительности, они отправили к Крассу послов с просьбой принять их на капитуляцию. Эта просьба была уважена под условием выдачи оружия, что они и сделали.
И таких описаний там полно. Чёт не выходят пятнадцать минут игропрестольщика
>Ты сам прочёл хоть?
Само собой, лет дцать ещё назад.
>со своей более высокой позиции обстреливали врагов
>Бой продолжался уже больше шести часов без перерыва
>и немедленно отдал приказ солдатам прервать на некоторое время сражение, лишь принимать на себя пускаемые врагом снаряды
Т.е. 6 часов к ряду они занимались метанием говна (что не удивительно, т.к. речь идёт о защите укреплённого лагеря).
>они вдруг бросились из всех ворот и не дали врагу времени ни понять, что происходит, ни собраться в одно место. Счастье переменилось
Ну, т.е. мечами убивали не успевших ни организовать сопротивление, ни вовремя убежать.
>Напав на наши разрозненные части, они возобновили сражение.
>3.XXI
>>Оно длилось долго и было упорным
Ну и из чего следует, что все шесть часов долго и упорно они стояли стенка на стенку и пиздили друг друга мечами? Более вероятно, что долго и упорно они рычали тазом и перекидывались говном.
Где-то читал что все это обусловлено отсутствие связи. Сообщения от командования передавались через адьютантов которые шныряли туда сюда. Офицеру которому гонец принес новый приказ сложно будет при всей этой пальбе управлять рассыпной толпой. Поэтому чем плотнее и надроченее масса тем проще ей управлять походу боя.
Учитывая дыры официальной истории (на коих любят спекулировать Фоменко, Гумилёв, Галковский и.т.п.) скорее всего это мем. Из той же серии, что и войска вермахта, поголовно вооружённые Mp-40 и наступающие в 41м бесчисленными ордами тигров и фердинандов. Или пехота США во Вьетнаме, наперегонки бросающая М16, чтобы подобрать калашников.
Вероятно, где-то очень эпизодечиски такая идиотская перестрелка в упор действительно имела место, и потому запомнилась и была зафорсена сначала в спекулятивной документалистике, потом в киноэкшене. Выглядит эффектно, ДРАМАТИЧНО и западает в душу. Хотя ирл во-первых плотный строй задолго до прицельной дальности мушкета был бы помножен на ноль артиллерией, во-вторых после первого же залпа был бы помножен на ноль конницей. В-третьих, всё это веселье контрится минимальной фортификацией типа "траншея" и ёбаным щитом на толкаемой повозке. Хотя тогдашние мушкеты и римскую черепаху вряд ли бы прострелили.
Скорее всего в реальности основные пиздилки происходили на саблях/пиках и арте с набиганием конями в тыл подобно тому, как это происходило на ранних этапах на провинциальных участках ПМВ. Мушкетёры же окапывались малыми группами и занимались огневым подавлением, изображая как бы пулемётную точку. Задача была не расстрелять одним залпом всю вражескую армию, суициднувшись об неё же. Задача была держать какой-то сектор и постреливать, чтобы противник ссал высовываться, а залп применялся уже в крайнем случае, если направление проебали. Особенно в случае с набегающей конницей.
Для проверки гипотезы предлагаю принести на бугурт кучу однозарядных хуёвых китайских пластмассовых воздушек, которые в девяностых продавались на каждом рынке по 100р штука. И объявить, что стреляем по страйкбольным правилам, а всё остальное битьё ебальников остаётся по-старому. И посмотреть, как оно будет в действии. Вероятно, бугуртящие примерно такую тактику и изобретут, а первым делом замутят какой-нибудь усиленный щитовой строй.
>Т.е. 6 часов к ряду они занимались метанием говна
Думаю, что ты и сам понимаешь, что 30 000 галлов к римскому лагерю пришли не говном кидаться. Наоборот, 6 часов(!) держали в напряжении, чтобы утомить, а затем ломать лицо уставшим римлянам о чём прямо написано
> пользуясь нашим изнурением, ломать вал и засыпать рвы
>Ну, т.е. мечами убивали не успевших ни организовать сопротивление, ни вовремя убежать
Нет, проявили смекалочку и атаковали из лагеря во всех направлениях. Римляне так любили делать.
Тут стоит сделать лирическое отступление и вникнуть в то, как сражались римляне. Варварские армии часто атаковали сразу всем скопом в надежде своим напором обратить врага в бегство, а фраги набивать на беспорядочно отступающих. Возможно отсюда и происходит твой манямир с пятнадцатиминутными битвами.
Римляне, однако же, сильно отличались по характеру ведения боя. Легионеров специально тренировали для ведения длительного и изнуряющего боя. Они неиронично могли сражаться весь день. Кроме того, в отличии от варварских армий, римляне оставляли значительную часть сил в резерве. В гальской кампании Цезаря ~1 линию из трёх, специально для купирования вражеских прорывов.
Можешь в тех же Записках о Гальских войнах почитать:
-как в битве с Гельветами в ходе сражения нарисовалась третья, союзная гельветам, гальская армия в ~10 000 человек. Если бы легионы сражались как варвары, тут бы им и пришёл полярный лис. Однако у них был резерв в треть войска, который был использован для того, чтобы остановить наступление этой армии. Как итог, после нескольких часов, гельветы утомились-->дрогнули-->побежали-->были перерезаны;
-как в преддверии сражения с германцами Ареовистуса Цезарь развернул свою армию прямо у подножья холма, занятого германцами. Пока первые две линии стояли готовые к бою, третья линия рыла траншеи и насыпала вал прямо на виду у германцев. Когда до немчуры дошло, что прямо у подножья их холма развернули укреплённый лагерь, было поздно что-то предпринимать;
-как в самом сражении с германцами Ареовистуса, начашимся на следующий день, римляне снова отпраили бой ~2/3 войска, а остальные стояли в резерве. И когда римский левый фланг пошатнулся, легат (сынуля сенатора Красса, кстати, погибнет с отцом в бите при Каррах через несколько лет) взял резерв и потащил его спасать левый фланг. Вскоре германцев смяли на римском правом фланге-->дрогнули-->побежали-->были перерезаны.
Именно такой подход делал легионы лютой имбой в сражениях с варварами, которые не рассчитывали и не планировали вести бой часами
>Ну и из чего следует
Ммм, это уже о другой битве, анон. Первая была на территории нынешней Швейцарии и была обороной лагеря. Вторая в чистом поле и уже в Галлии.
Ты лучше расскажи, как легионы пали под натиском сарматского войска, где так называемые Траяновы валы стали могилой миллионной армии Рима. Расскажи как в той ситуации маня-Римская тяжёлая пехота(калька тяжёлой пехоты Eгипта) возомнившей себя вершиной развития цивилизации была разбита и уничтожена пехотой сарматов, после сокрушающего удара тяжёлой катафрактарии.
Что смогли сделать 4.5кг пилумы на мышечной силе против всадника закованного в броню? Что они могли сделать своими кинжалами-гладиями? Вес всадника под со килограмм, вес коня более тонны, броня всадника семьдесят кило, броня самого коня около полутоны и суммарно такая боевая единица весила под две тонны, Скорость на момент удара по врагу не менее пятнадцати метров в секунду. Легионеры охуели от такого проивника и даже не успели обратиться в бегство, а их строй был попросту разрезан и раздавлен. А тяжёлая пехота сарматов была защищена не хуже всадников и попросту крошила черепа заезжих латинян. После такого удара Рим уже не оправился. А сейчас Запад всё ещё дрочит на Рим, пропагандирует клише восточных варваров. Вы посмотрите на их броню, на их кавалерию современности.
Что не так? Нынешние тяжеловозы это уже выродившаяся и вымирающая порода. Сверхскоростные кони уже вымершие. Так же как и древняя порода быстрейших почтовых голубей вымерла и предана забвению. Кто владеет информацией, тот...
>Ты лучше расскажи, как легионы пали под натиском сарматского войска
Зачем? Тогда Рим был уже не торт, с федерастами и лимитастами. Да и речь-то я вёл про пехотные армии европейских варваров. С конными армиями у Рима часто случалась сосамба, как в вышеупомянутой битве при Каррах. В основном из-за хронической отсталости собственной конницы.
Хотя забавно, что даже в запущенном состоянии поздний Рим гуннам таки провёл по губам, со всеми их катафрактами и конными лучниками, кек.
>могилой миллионной
Пиши миллиардной. Хуле их жалеть.
>Возможно отсюда и происходит твой манямир с пятнадцатиминутными битвами.
Блядь, ты вообще читаешь, на что отвечаешь, или на ты таблетками закинулся и гонишь свою пургу?
Никто, повторяю, НИКТО никогда не говорил, что все битвы занимали 15 минут. Битвы могли идти и день, и день с ночью, и даже пару дней подряд в особо тяжёлых случаях. Речь конкретно о моменте пиздилки друг дружки остро заточенными палками. Этот момент или моменты - их могло быть несколько к ряду - были относительно короткими. Потом все переходило в фазу, когда одна толпа пиздит другую уже без ответки.
> приводит бой по английской вики, где нет вообще никакой инфы
На вот, просвещайся. Это вообще было крохотное столкновение кавалерии и штурм одного редута. К тактикам линейной пехоты из итт это имеет минимальное отношение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_при_Рейхенберге
>> Это удалось не сразу, а лишь со второй попытки в результате привлечения резервов. Выведя из строя кавалерию противника, покинувшую поле боя, прусские войска, после артобстрела, во время которого были наведены переправы через ручей, протекавший перед австрийскими позициями, взяли штурмом укрепления австрийцев. Кёнигсегг пытался собрать своё войско для контратаки, однако, пруссакам, неутомимым преследованием разбитого противника, удалось сорвать эту попытку.
>> 20 эскадронов кавалерии,
>> 16 батальонов пехоты,
>> 52 орудия,
>> 21 эскадрон кавалерии,
>> 14 батальонов пехоты,
>> 50 орудий
>> в том числе 2 генерала, 25 офицеров
>крохотное столкновение кавалерии и штурм одного редута.
>крохотное
Ну, ты понел.
> одного редута.
Один или несколько редутов - это норма для полевого сражения. Их клепали буквально на ходу.
>> Бой продолжался 6 часов, с 5 до 11 утра,
>К тактикам линейной пехоты из итт это имеет минимальное отношение.
Пчёл, эти 6 часов манёвров друг перед другом и обстрелов - это и есть тактика 18 в. Как пехоты, так и остальных видов войск.
> 6 часов манёвров друг перед другом
> Основная позиция австрийцев (8 батальонов с 18 тяжёлыми орудиями под началом генерала Ласси) находилась на правом берегу реки, где ожидалась прусская атака. Пруссаки подошли, однако, по левому берегу, так, что солдатам Ласси довелось быть лишь свидетелями происшедшего сражения.
Чукча не читатель? И карту боя не смотрит?
> это и есть тактика 18 в.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кунерсдорфское_сражение
Привел какой-то сраный частный случай и радуется.
>Привел какой-то сраный частный случай
Чукча не читатель?
>>3721305
> Вот как выглядят потери в битве, где никто не попал под раздачу - т.е. не было избиения бегущих, на котором собственно набиваются фраги.
>>3721481
>Кунерсдорфское_сражение
> Всего: 48000 при 200 орудиях
> Всего: 59 500 при 248 орудиях
При сражениях в 25-30К+ обязательно будут сценарии, когда какие-то батальоны попали под раздачу, и потери будут в тысячи. Но это не убитые / раненные от ружейного огня в ходе перестрелки, а в первую очередь разбежавшиеся по посадкам, пленные и раненные / убитые во время преследования бегущих.
> нищитова, вот когда больше 30к это сражение
Да блять, я так и сказал. К тактике линейного боя кавалерийские стычки при 10к линейной пехоты, курящих на другом берегу, отношения не имеют.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полтавская_битва
И заметь, попавшие под раздачу разбежавшиеся указаны отдельной строкой
https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитуляция_у_Переволочны
> попавшие под раздачу разбежавшиеся указаны отдельной строкой
Нет, это не отдельной строкой. Это пойманные в другое время в другом месте.
>> нищитова, вот когда больше 30к это сражение
>Да блять, я так и сказал.
Да иди ты нахуй, даун. Это и есть нормальное сражение 18 в. Это когда сражение вообще состоялось. Армии могли по несколько месяцев маневрировать вокруг друг друга вообще не вступая ни в какое сражение.
На числах больше 20 включается управленческий хаос, который и даёт в итоге потери в тысячи разбежавщихся.
© Ёжик.
> Это и есть нормальное сражение 18 в
Не имеющее отношения к линейной тактике пехоты из-оп-поста.
> Армии могли по несколько месяцев маневрировать вокруг друг друга вообще не вступая ни в какое сражение.
И это тоже не тактика линейной пехоты из оп-поста.
https://www.youtube.com/watch?v=JWpN3fZ4xqo
Спасибо товарищу Максиму и иже с ним, что положили конец этим великолепным атакам легких бригад в 1914.
Да сука на.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Мольвице
> Шверин, воодушевив солдат, перешел в наступление. Прусская пехота продвигалась вперед и стреляла в большом порядке и со скоростью, неизвестной до того в других армиях, благодаря выучке и вновь введенным железным шомполам. Австрийцы, у которых в суматохе ломались деревянные шомпола, не могли отвечать учащенной стрельбой и столпились в густые массы, в которых прусская артиллерия производила большие опустошения.
И цифры потерь соответствующие. И победа Пруссии.
>прусская артиллерия производила большие опустошения.
>Не имеющее отношения к линейной тактике пехоты из-оп-поста.
>И это тоже не тактика линейной пехоты из оп-поста.
Сколько будешь увиливать?
>Прусская пехота продвигалась вперед и стреляла в большом порядке и со скоростью, неизвестной до того в других армиях, благодаря выучке
>>3721249
> Исключением из этого правила была прусская армия Фридриха, прозванного за это достижение, Великим. На эту армию и её достижения активно дрочили все теоретики эпохи. Стоило это достижение того, что за неделю до битвы армии располагали исключительно в чистом поле, а на марше пехоту конвоировали драгуны - чтобы солдаты не разбежались ещё до начала сражения.
>>3721436
>>3721434
>>3721389
>Общественное образование, существовавшее на протяжении более тысячи лет во множественных инкарнациях
>каждая со своими экономическими и логистическими фичами, традициями, средствами, условиями
>в каждой из них в свою очередь десятки разных меньших периодов, региональных особенностей, умелых и всратых коммандующих, и т.д.
>Похуй, пытаемся свести всё к единому знаменателю:
>"римские лигивоны база"
>или
>"римские лигивоны параша"
Как эта болезнь называется? Как когда один приводит Операцию Багратион и потому "ух вах мощ русссского оружия", а другой приводит Аустерлиц и потому "ух вах русня тока сасать умеет".
> Сколько будешь увиливать?
Специально не обрезал, чтобы ты не обвинил меня в пиздеже. Потери пруссаков смотри - сравнимо с австрийцами. И победа.
> Исключением из этого правила была прусская армия Фридриха,
Статью не читай, сразу отвечай.
> Между тем, Фридрих, видя свою конницу разбитой, а пехоту в колебании, посчитал, что сражение проиграно и ускакал в Олау с эскадроном жандармов, поручив докончить дело Шверину, который, принял командование и быстро привел в порядок пехоту.
Это вообще не была армия Фридриха. Я специально выбрал его первое сражение, чтобы ты тут не визжал РРРРЯЯ КРИВЫЕ ЛИНИИИ!!!11
> Потери пруссаков смотри
Не-не-не. Это так не работает. Ты не можешь потери от разбежавшихся, артиллерия, кавалерии и убитых при бегстве повесить на потери исключительно в перестрелке от ружейного огня.
Ты взялся доказать, что видос показывает реальную картинку - доказывай.
>>3721540
> Между тем, Фридрих ускакал
>Это вообще не была армия Фридриха.
А если Наполеон ускакал, то и наполеоновская армия больше не наполеоновская? То есть, до 16:31 она - Фридриха / Наполеона, а в 16:32 - уже нет?
Люблю двачи за таких шизиков.
>Обычная линейная тактика 17—18 вв. в эпоху гладкоствольного оружия. Нарезные винтовки покончили с ней.
С ней покончили артиллерия, колючая проволка и пулеметы, а никак не винтовки.
>>3721534
>встрийцы, у которых в суматохе ломались деревянные шомпола
Теперь покажи, как в суматохе ты сломаешь деревянный шомпол толщиной в палец. Очень жду.
Вики такая вики.
Идиоты без танков наступают или что?
Скот шел на убой. Нормальные бы люди:
1. Выстроились в шренги, чтобы сократить площадь поражения.
2. Толкали бы впереди себя пулеулавливающую телегу с расходниками и мешками с песком.
>Так я не пытался сказать, что "легионы хуйня".
>Я пытался примером опровергнуть заявление "легионы непобедимы и всухую всегда громили германцев, пока не скатились в федератов"
>Не одно и то же.
На оп-пике идут легионы. Так, для поддержания беседы.
В эпоху без радиосвязи, единственный способ управлять войсками это выставить их в коробочку, как фаланги или когорты у предков.
>Скот шел на убой. Нормальные бы люди:
>1. Выстроились в шеренги, чтобы сократить площадь поражения.
Занято что ИРЛ все пошло наоборот, развитием классической линейной тактики стали штурмовые колонны французов. Наглядно об уровне мышления местного скота говорит.
>Скот шел на убой
На самом деле, классический период линейной тактики (т.е. первая половина 18 века) отличается довольно гуманными и даже театральными сражениями, процент потерь обычно был низким, сражаться на смерть тогда было не принято. В более позднее время войны стали куда кровопролитнее.
>>3721839
>штурмовые колонны французов
Там всё было сложнее, чем просто колонна. Да и это не совсем то, что обычно представляют, когда говорят о колонне.
>Занято что ИРЛ все пошло наоборот, развитием классической линейной тактики стали штурмовые колонны французов. Наглядно об уровне мышления местного скота говорит.
Хуита. Штурмовая колонна - это часть общей линейной тактики, а вовсе не развитие.
>довольно гуманными и даже театральными сражениями
Соколов, который расчленитель, говорил, что, когда войска стояли напротив друг друга, бывало что офицер брал бутылку вина вечером и ехал в расположение противника к таким же солдафонам. Там пили, тёрли за тяготы службы и разъежались, чтобы завтра встретиться в бою.
какая то киношная хуетень. где арта, где конница?
Нормальная тактика. Полевая артиллерия только начала распространяться, пулеметов не было, стрелковка говно требующее для какого-нибудь заметного результата массировать огонь и стрелять по цели размером в батальон. Побеждает тот кто не обосрется под огнем и набиганием врукопашную. Лучшие результаты показывали пруссаки и русские - потому что и там и там пиздили рядового палкой пока ему не будет похуй на вражеский огонь лишь бы только унтер-офицер не доебался.
Тебе в /hi/ с такими вопросами. Здесь обычно обсуждают преимущества ватной техники и недостатки иностранной.
Главная причина по которой раньше до пулемётов ходили строем это:
Строем можно управлять
Строй менее уязвим для кавалерии
Строй создаёт большую плотность огня, а из положения лёжа было намного труднее перезаряжать мушкет. Скорость огня была предпочтительнее снижению шанса попадания по тебе.
> а из положения лёжа было намного труднее перезаряжать мушкет.
Кстати да. Это тоже немаловажно! Первые казнозарядные винтовки появились только в 1850-60-е гг. (винтовки Баранова, Крнка, Энфилд, етц). Дульнозарядные только стоя перезаряжать можно. Поэтому австрийцы соснулей в австро-прусской войне 1866 г.
>Полевая артиллерия только начала распространяться
Когда, в шестнадцатом веке? В восемнадцатом те же шведы тебе сделали анус оторванус за такие слова.
Линейная тактика для пехоты обусловлена несколькими факторами.
1) Вооружение.
Основное оружие пехоты - мушкет (та самая Браун Бесс у англичан на видео), имеет дальность стрельбы около 100 м, прицельную - около 50, прицельных приспособлений там нет вовсе за ненадобностью. Поэтому именно плотность залпа считалась наиболее важным фактором огневого боя.
Скорострельность такого оружия - не более 4х выстрелов в минуту, обычно 3. При этом в реальном бою падает даже ниже. Как правило после сближения с противником следовал один слитный залп, а потом - штыковая атака.
Плюс, как уже тут говорили, мушкет, как и первые винтовки, заряжаются с дула, что невозможно делать лёжа совсем.
Появление в начале 19 века стреловых соединений вооруженных винтовками, по началу примитивными, (вроде винтовки Бейкера), положило начало конца линейной тактики.
2) Кавалерия.
Кавалерия, как высоко мобильное соединение смертельно опасно для пехоты, если она находится не в плотном строю - наскочат и порубят в капусту нефиг делать. отсюда также - плотный строй.
3) Управление.
отсутствие каких либо систем связи кроме вестовых ограничивает возможность оперативного управления войсками на поле боя, если они рассредоточены. Плотное построение - хоть какая то гарантия надлежащего выполнения приказов.
Развитие скорострельного казнозараядно оружия с высокой дальностью стрельбы убило линейную тактику насовсем.
Что же касается артиллерии, то наибольшую опасность для строя солдат она представляет вблизи, когда может дать выстрел картечью. Но тоже как правило один - дальше враги либо сбегут, либо наоборот перебьют прислугу орудий. Плюс появление стрелков (егерей и прочих), вооруженных винтовками было обусловлено как раз необходимостью еще на дальней дистанции выбить прислугу орудий (ни и офицеров, конечно).
Стрелять же ядрами по пехоте малоэффективно. Набольший урон ядро наносит с отскока, но так выстрелить нужно еще суметь. Попадаю же в строй с лёта оно убьем максимум пару человек. А желательный отскок вообще иногда невозможен в силу особенностей грунта.
Ухудшило до крайности положение линейной пехоты появление шрапнели во времена наполеоновских войн.
Ну, поверхностно примерно так
1) На ОП-вебм стрельба идет примерно раз в десять чаще, чем позволяет реальная скорострельность ружей той эпохи. Там выстрел раз в 10 секунд, а такую скорострельность даже единичные стрелки-рекордсмены не давали. Так что тактика существенно менее суицидная чем может показаться. Реально, там за время до штыковой атаки будет один, максимум два, залпа.
2) Надо понимать, что в ту эпоху не было никаких раций, полевых телефонов или даже самого захудалого телеграфа. А еще у нас в ходу дымный порох, так что не видно нихуя после первого же залпа. Единственный способ более-менее управлять войсками - это собрать их вместе и шагать в ногу под барабаны с дудками.
3) Отсюда же, кстати, и яркие мундиры. Единственный способ представить ситуацию на поле боя - это посмотреть на него в подзорную трубу (все еще не забываем про дым). Условный Кутузов просто нихуя не сможет понять, что происходит, если оденет войска в камуфляж.
4) Из 1 и 2, кстати следует, что рассыпной строй как основа построения - это хуйня на постном масле. Он неуправляем и не обеспечивает достаточной плотности огня. А еще не забываем про кавалерию, которая с радостью порубает нахрен таких рассыпных товарищей.
Так что это может выглядеть идиотски, но все остальное работает еще хуже.
>>3721332
Да-да-да. Конечно, дадут пососать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(1805)
>Так что тактика существенно менее суицидная чем может показаться. Реально, там за время до штыковой атаки будет один, максимум два, залпа
Первая линия выстрелила, отступила на шаг. На шаг вперед зашла вторая. Выстрелила. И так далее...
>Первая линия выстрелила, отступила на шаг. На шаг вперед зашла вторая. Выстрелила. И так далее...
В итоге вместо залпа всего батальона выходит жиденький попук, для которого еще и требуется изрядно задрочить специфическим образом шагистику.
Боевые кони не на деревьях растут. Еще спроси почему каждому солдату сейчас по танку не дают.
К тому же если строй не рассыпной, а плотный, ты хуй лошадь заставишь на штыки грудью переть, она умнее двачера. Каре как раз от таких умников придумано, чтобы конеблядь не могла добраться до твоей жопы.
Казачья лава кст
https://youtu.be/yqr0Fe9SMQE
Никто в здравом уме не будет стоять в линиях друх перед другом и стрелять. Либо залп - и враг бежит роняя кал униформу, либо залп - и враг атакует и начинает тыкать в тебя штыками в нежные места. Хотя если байки не врут шотландцы Веллингтона выдержали несколько залпов врага с близкого расстояния, после чего индусы, видя неумирающих полубогов в килтах, сдриснули, а англичане записали себе в ачивку победу с перевесом 10:1
>Дрыщь
>Сломал уже второй итальянский шомпол. Первый был для ружья 12-го калибра, деревянный, разборный, сломался при попытке протащить латунный ёрш в обратную сторону
Может дело в тебе? Я реконструкцией стрельцов занимался 3 года, за все 3 года ни разу шомпол не сломал.
>Никто в здравом уме не будет стоять в линиях друх перед другом и стрелять. Либо залп - и враг бежит роняя кал униформу, либо залп - и враг атакует и начинает тыкать в тебя штыками в нежные места. Хотя если байки не врут шотландцы Веллингтона выдержали несколько залпов врага с близкого расстояния, после чего индусы, видя неумирающих полубогов в килтах, сдриснули, а англичане записали себе в ачивку победу с перевесом 10:1
Ты прав. Кто то из генералов, кажется Наполеона, сказал, при бородино, что в первый раз видит как дошло до рукопашной. Т.е. до этого все разбегались. Более того, вся тактика рассчитана на разбегашки. Не просто так, за потерю знамени - всем кирдык.
Еще немного добавлю.
Типы построений пехоты отличались от страны к стране. (ну и от боевой ситуации, конечно)
На видео - яркий пример английской школы - атака в несколько линий. Позволяет получить максимально возможную плотность огня от подразделения, а для этого - всего три линии пехоты, большее количество стрелять разом не сможет. Отсюда излюбленный пример английской тактики - подойти к противнику и совершить мощный залп. После чего противник убегает в панике, как правило. Перестало работать против Наполеона, который предпочитал глубокие пехотные колонны. Узкие по фронту, они не несли больших потерь при атаке, буквально вспарывая линии противника. Подобную тактику использовал и Суворов, например (корсиканец может подсмотрел?)
Ну и конечно Наполеон шибко пушки уважал, сделав их по настоящему мобильным родом войск.
Еще один часто применяемый способ построения - карэ. Служит чаще для обороны от кавалерии. Но могло с успехом использоваться и в пехотном бою.
Вот кстати на этом видео даже больше похоже на правду. В ОП-видео командир наступающих зачем-то гонит своих в сумашедшем темпе, да еще и с мушкетами на изготовку к штыковой, с какой-то безумной дальности. Они бы тупо не смогли удерживать вменяемый строй так долго.
>На видео - яркий пример английской школы - атака в несколько линий.
Откуда вы лезете? Надо обязательно, для школьника, что бы "расы" отличались. Вот англичане так воюют, а по другому - нет, а французы по своему. Для тупых, то что ты описал и есть линейная тактика, которую использовали все цивилизованные люди, включая и французов. И тактику штурмовых колон придумал не наполеон. И работало оно и до наполеона, и во время и даже после. Нет, сука, прибежит дите, начнет пояснять то, как ему примерно так чувствуется.
>Это дань моде того времени, игры аристократовдегенератов в солдатиков.
Нет, это высшее развитие военного искусства. Один линейный корпус мог без потерь поставить раком целую империю каких нибудь кочевников.
>Конные лучники Орды быстро бы разделались с этими пижонами в колготках.
Скажи это товарищу Ермаку, а то он то и не знал, лол.
>Пока линии в строю перезаряжались, лучники спокойно бы засыпали стрелами с двух сотен метров. В то же время кремниевые мушкеты не могут эффективно вести огонь на дистанции свыше пятидесяти метров
Дальность мушкетного огня в разы больше чем у лучников, долбоеб. Читай хотя бы устав 1811 года:
Нет нужды доказывать, сколь важно и необходимо, чтобы солдаты обучены были цельно стрелять. Опыты научают, что и самые успехи в военных действиях много от совершенства в искусстве сем зависят.
Для успешнейшего обучения цельно стрелять, предписывается в каждом батальоне иметь по нескольку деревянных щитов, выкрашенных черною краскою, вышиною в два аршина и три четверти, шириною в аршин, [199] по средине коих проводить поперек белую полосу шириною в четыре вершка и такую же полосу по верхнему концу щитов.
Поставив таковой щит, учить солдат стрелять ан 40 саженях, потом на 80 саженях и наконец, на 120 саженях.
На сорока и восьмидесяти саженях солдатам целить в нижнюю полосу, а на ста двадцати – в верхнюю полосу; сперва учить стрелять по одиночке и без команды, когда же выучатся верно прикладываться, то заставлять стрелять по команде. Щиты ставить не всегда на ровном месте, но переносить оные иногда на возвышенные, а иногда и на покатистые места, в сих случаях правило, принятое для стреляния в цель на ровном месте, не может оставаться в полной своей силе, сноровка и навык весьма нужны при сем, дабы верно бить в цель.
http://adjudant.ru/regulations/1811-infantery-12.htm
>>3721332
Ты серьезно такой тупой у мамы? Как раз таки колониальная эпоха началась с появления огнестрела и все колониальные завоевания прошли как по маслу благодаря передовой европейской тактике. При этом туземцы и сами с удовольствием применяли европейское оружие:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мушкетные_войны
Даун, спок.
>>3722257
Франки соснули в ФП. Твои оправдания, петушок?
>>3722272
У тебя какая то каша в башке из интернетных мифов.
>>3722326
Чушь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Егерские_полки_Российской_империи
>>3722523
Ты опять серешь под себя. Англичане в Наполеонику строились только в две шеренги и тем самым прекрасно разбивали французские колонны.
>Отсюда такой охутельный приём из видоса, которым пользовались и русские у Суворова - переть в атаку вообще без залпа. Расчёт на то, что чем ближе ты к противнику, тем больше он ссыться от страха в предвкушении залпа, и тем более вероятно съебёт.
Ты малограмотный пиздабол. Суворов всегда наступал с залпом.
>Сама пальба из ружей была как правило малоэффективной в смысле потерь. Горы трупов от ружейной стрельбы - это художественные фантазии. Из всех причин смертей солдат (в порядке убывания - болезни, истощение от недоедания и постоянных маршей, убийство убегающего саблей или штыком, артиллерийский обстрел) шанс быть раненным / убитым пулей был самым минимальным.
Охуительные истории..
>На помощь невским драгунам Петр I послал батальоны ингерманландцев (1610 чел.). Затем он повернул продвигавшихся вправо для атаки левого шведского крыла гвардейскую бригаду М.М.Голицына с плотно набитыми мушкетами - три батальона семеновцев, три преображенцев и Астраханский батальон (всего около 5 тысяч чел.). Залповый огонь был отработан Русской гвардией еще с конца XVII в. Удар с лесной дороги потряс шведов. Пётр писал: «И прямо дав залп, на оных пошли. Правда, хотя неприятель зело жестоко из пушек и ружья стрелял, однако ж оного сквозь лес прогнали к их коннице»[19], - т.е.через перелесок почти к середине большого поля. Сила первого залпа, который смёл левую часть шведских батальонов, была «похожа на гром молнии и потрясла даже старейших шведских офицеров» (Бенеке). Шведы были сбиты прежде всего, слаженностью выстрела - «Второй батальон Хельсингского полка был совершенно разбит, так что мало кто из посланных вернулся. Подполковник был убит, а знамёна потеряны. Увидев это, неприятель совершил поворот и дал такой залп им в спину, от которого солдаты повалились, как трава под косой, после чего он преследовал их, пока оставался хоть один человек»[20].
>Охуительные истории..
Держи ещё, бротишь.
Когда узнали владыки Милана, что этот город взят, они отправили королю Артуру великое количество серебра, шестьдесят нагруженных лошадей и просили его сжалиться над народом, а они обещают всегда быть ему верными подданными, служить ему безотказно и платить дань за все их земли — Плезанс и Павию, Петерсанту и Порт-Трембило, [76] — всего от Милана вносить каждый год миллион золотом и почитать Артура господином до самой его смерти. Тогда король, посовещавшись с баронами, послал им охранные грамоты, дабы они прибыли к нему с поклонением.
Потом, когда приспело время, направился он в Тоскану, и здесь захватывает он города и высокие замки и все опустошает на своем боевом пути. Оттуда поспешает он в Сполуту со своими скорыми рыцарями, и в Витербе, где набирает провиант, и в долину Вискаунта, где хочет стать на отдых среди богатых виноградников. Там он пребывает, могучий властелин, радуясь сердцем, в ожидании, пока сенаторы пришлют к нему молить о милости. И вот в субботу явились к королю Артуру все сенаторы, которые еще оставались в живых, и хитроумнейшие из кардиналов, живших при дворе, и просили его о мире и предлагали большие богатства.
И испрашивали они у него как у высшего под Богом владыки шесть недель сроку, чтобы им успеть всем собраться и в городе Риме, который зовется Сион, короновать его со всей пышностью — со скипетром, и миропомазанием, и положением рук, как надлежит императору.
— Я согласен, — сказал король, — пусть будет, как вы задумали, на Рождество я даю согласие короноваться, дабы отныне править на императорском престоле и здесь содержать мой Круглый Стол на римскую дань по моему усмотрению. А затем, как мне советуют, я намерен переехать через соленое море с моими добрыми рыцарями и отмстить за смерть Того, Кто умер за нас на кресте.
Получив его ответ, сенаторы возвратились в Рим и занялись приготовлением к торжественной коронации. И вот в назначенный день, как повествуют романы, сам папа своею рукою со всей подобающей торжественностью короновал его императором, дабы править ему вечно. И пребывали они там до времени и распределили все земли от Рима до Франции, наделив владениями и доходами тех рыцарей, которые это заслужили.
Сэру Ланселоту и сэру Борсу он повелел взять земли их отцов короля Бана и короля Борса и их праотцев.
К чему ты это высрал, додик?
Кстати говоря о еба-ордынских вояках. Золотая орда на пике своего могущества потратила 20 лет на завоевание Кореи, при этом имея крепкий плацдарм для наступления в Китае. А вот япошки взяли Сеул всего за год во время Имиджинской войны. Как же так?
This quote by the Korean official Yu Song-nyong, for example, is pretty damning:
In the 1592 invasion, everything was swept away. Within a fortnight or a month the cities and fortresses were lost, and everything in the eight directions had crumbled. Although it was [partly] due to there having been a century of peace and the people not being familiar with warfare that this happened, it was really because the Japanese had the use of muskets that could reach beyond several hundred paces, that always pierced what they struck, that came like the wind and the hail, and with which bows and arrows could not compare.
Today, the Japanese exclusively use muskets to attack fortifications. They can reach [the target] from several hundred paces away. Our country’s bows and arrows cannot reach them. At any flat spot outside the walls, the Japanese will build earthen mounds and “flying towers.” They look down into the fortifications and fire their bullets so that the people inside the fortifications cannot conceal themselves. In the end the fortifications are taken. One cannot blame [the defenders] for their situation.
Всю эпоху линейной пехоты, Кавалерия была бесполезным куском говна, но вокруг противодействия кавалерии и строилась вся линейная доктрина войны. Парадокс.
При ватерло англичанка так усралась, что построила всю свою армию в каре, пока французские кирасиры злобно рычали и двигали тазами всю битву.
Поэтому так и ходили в атаку, поэтому и не применяли маневры, хотя те были придуманы практически сразу после появлений первых линейных войск. Например, была тактика наступать парами - солдаты делают шаг в сторону, первая линия дает залп и перезаряжается, вторая линия обходит их и дает свой залп и так они чередуются. Но всем было похуй, в наполеоновское время атаки шли шеренгами просто. Н
Каким нахуй супер оружием... По ходу войны 1812 выяснилось насколько убоги степные войска, посему во время компании 1813-14 их убрали с передовой, переведя в "тыл" для выполнения второстепенных задач и поддержки войск осаждающих французские крепости:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Raximov_09.pdf
Французы даже насмешливо называли их Амурами, лол.
>>3722336
Хуета, мамелюков останавливали слаженным ружейным огнем, а не пушками. Собственно так же действовали и русские войска в войнах с турками. Особенно опасны были янычары, которые яростно набегали глубокими колонами, предварительно обдолбавшись опиумом. Но перекрёстный огонь из каре (расположенных в шахматном порядке), выкашивал их тысячами.
Ну типа логично что кавалерия сосала, пока пехоту и егерей обучали строевой подготовке. А когда перестали обучать, кавалерия внезапно стала рубить пехотку. В ПМВ и в Гражданку дохуя случаев когда кавалерия выпиливала целые дивизии пихтуры, не знающей о том как построится в каре, лол. Даже лобовые атаки кавы порой проходили на ура:
https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_Rokitna
>Поэтому так и ходили в атаку, поэтому и не применяли маневры, хотя те были придуманы практически сразу после появлений первых линейных войск. Например, была тактика наступать парами - солдаты делают шаг в сторону, первая линия дает залп и перезаряжается, вторая линия обходит их и дает свой залп и так они чередуются. Но всем было похуй, в наполеоновское время атаки шли шеренгами просто.
Че за бред ты несешь? Каким образом это относится к передовым маневрам, если караколирование применялось еще в дремучем 16 веке? После ВФР, франки стали активно юзать тактику колонн и стрелковых цепей для взлома вражеской бобороны. Многие русские офицеры отмечали что егерских частей люто не хватало для борьбы с вражескими стрелками, посему в стрелки приходилось высылать даже гренадеров.
>Polish losses were very high
>пик
У твоей Рокитны ноги из Варшавы растут.
>>3721254
А вот и ЕГЭшные дегенераты, пробивают очередное дно тупости. Да будет вам известно, тупорылые имбецилы, что РФия когда то была колониальной империей, как и большинство европейских держав. То есть империалистические интересы простирались далеко за пределы Европы, во все уголки мира.
>Всадники вели стрельбу с безопасного расстояния, имели в наличие броню, а колготочная пехтура протыкалась самыми лёгкими стрелами.
Крым чей, тупица?
>>3723056
Ну был бы там полноценный конный полк, то последствия для пихоты были бы намного печальнее. По крайней мере в гражданочку, атаки кавалерии имели результативность повыше чем у танков, лол.
А кто по твоему облагал сибирские княжества ясаком на 300 лет, долбоебина? Откуда там появилась цепь русских военных баз? Китайцы с кем воевали на Амуре? Откуда на Кавказе, Персии, Башкирии, Крыму взялись сотни тысяч русских солдат? Наверное это были зеленые человечки переодетые в российские мундиры :)
А Петр 1 чисто по приколу переименовал Русское Царство, в Российскую Империю. Вот делать ему было больше нечего.
Блять чему вас в шкале учат. Или вы вместо уроков в тиктоке залипаете..
>Блять чему вас в шкале учат
Ну не марксизму-ленинизму с натягиванием имперских завоеваний белого человека на английский колониализм лол. Штаны лучше постирай, и сьеби на порашу, как это все вообще связанно с тактикой пехотных соединений?
> облагал сибирские княжества ясаком
vs.
> нагружал корабли живыми неграми
vs.
> истребление под корень целых народов, а остальных в резервации
Разницу чувствуешь? И вообще, каким хуем колониальный или не колониальный характер Российской империи к линейной пехоте 18 века? Ты откуда в итт вылезло, чудо?
>>3723150
Тебя марксисты-ленинисты в детстве в жопы выебали? Это обычный бугуртный якут, выдыхай.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мушкетные_войны
>19 ноября 1835 года на остров Чатем на захваченном[11] британском бриге «Lord Rodney» прибыл первый отряд в 500 воинов маори. В ожидании второй партии воинов, маори с Lord Rodney, чтобы запугать мориори, убили 12-летнюю девочку и повесили её тело на мачте. 5 декабря 1835 прибыл второй корабль с 400 воинами на борту. После этого отряды воинов маори, вооружённые ружьями, боевыми дубинами и томагавками, начали без спроса, приглашения или разрешения местных жителей обходить территории островов и захватывать земли мориори. Прибывшие захватчики объявили себя хозяевами всех земель, а коренных островитян своими подданными.
>Чтобы обсудить создавшееся сложное положение, мориори собрали совет всех племён в поселении Те-Апаватики. Зная о склонности маори к убийствам и каннибализму, молодые мориори и некоторые старейшины настаивали на оказании сопротивления захватчикам, заявляя, что пацифистские принципы Нунуку более не соответствуют требованиям дня. Однако верховные вожди Тапата и Тореа категорически отвергли их требования, заявив, что заветы нунуку не являются законом, который может быть отменён в зависимости от той или иной ситуации, а являются непреложным моральным императивом.
>Когда мориори отказались подчиниться захватчикам, не прибегая при этом к насилию, маори устроили беспощадную резню коренных жителей. Они убили большую часть мориори и захватили всё их имущество и земли. Мориори, имевшие культурный запрет в течение многих столетий на ведение войн и не имевшие военных традиций и организации, стали лёгкой добычей для нападавших, тем более что прибывшие имели численный перевес и огнестрельное оружие. Захватчики подвергли народ мориори настоящему геноциду, о чём вспоминал выживший мориори: «Маори начали убивать нас как овец… Мы были в ужасе и бежали в кустарники, скрывались в расщелинах, кто где, чтобы укрыться от убийц. Нигде не было спасения, нас находили и убивали всех подряд — мужчин, женщин и детей без разбора». Около 300 мориори были ритуально зарезаны и съедены воинами маори. Маорийский завоеватель впоследствии рассказывал: «Мы вступили во владение в соответствии с нашими обычаями и поймали всех. Ни один не сбежал. Сбежавших мы убили, некоторых других тоже, но что из того? Это было в соответствии с нашим обычаем!» Все оставшиеся в живых мориори были обращены в рабство и стали собственностью племён нгати-мутунга и нгати-тама.
>Чтобы внушить островитянам ужас, маорийские поработители подвергли ритуальной казни каждого десятого мориори, оставив их связанными умирать мучительной смертью от жары на пляже в течение нескольких дней. Захватчики также запретили мориори говорить на своём родном языке. Чтобы унизить мориори и сломить их морально, захватчики принудили их осквернить собственные священные места, заставив их там мочиться и испражняться. Из-за этого многие мориори умирали от «конгенге» (отчаяния), а другие кончали жизнь самоубийством.
>Исследователь Эрнст Диффенбах[de], посетивший в 1840-х годах острова Чатем на корабле Новозеландской компании, сообщал, что мориори находились в тяжком рабстве у маори и подвергались такому жестокому угнетению, что по сравнению с ним смерть была благословением.
>Маорийские завоеватели запретили своим мориорийским рабам вступать в брак между собой, а мориорийским женщинам иметь детей от мужчин-мориори. Маорийские захватчики насиловали женщин-мориори и многие из них были вынуждены рожать детей от своих хозяев-маори. Лишь небольшое число женщин-мориори смогли создать семьи с мужьями из мориори или европейцев. Некоторые женщины-мориори были вывезены завоевателями и никогда не вернулись на родину. Принято считать, что к 1862 году из общего известного максимального количества в 2000 человек в живых оставался лишь 101 представитель народа мориори, что составляет лишь 5 % их первоначальной численности.
Мде...
>как это все вообще связанно с тактикой пехотных соединений?
Напрямую связано, просто ты решил не замечать на какой пост я ответил, переведя тему в политическое русло. Мне глубоко пахую кто там больше/меньше угнетал туземцев, суть в том что европейская военная мысль доминировала на всех континентах (при этом все чебуреки пытались скопировать европейскую тактику и вооружение), вопреки маняфантазиям этого малолетнего дебила>>3721254
>>3723163
>Разницу чувствуешь?
Кто там был добряшом/плохишом меня мало волнует, сути это не меняет.
>И вообще, каким хуем колониальный или не колониальный характер Российской империи к линейной пехоте 18 века?
А как они по твоему распространяли свой колониализм, учитывая что туземцы понимают только язык силы и не горят желаем платить ясак какому царю из Питера?
Это норма. Просто масс-медиа создали такой блахородный образ туземцев, которые боролись с проклятыми белыми угнетателями. Но ИРЛ, почти все туземцы были отбитыми пидорасами, которые не гнушались геноцидить своих соседей, занимались рабством похлеще американских плантаторов и применяли всякие грязные тактические приемчики.
>Конечно в прямом боестолкновении алеуты ничего не могли противопоставить русским промышленникам, вооружённым огнестрельным оружием, поэтому придерживались плана внезапного нападения. План нападения был прост и эффективен: явиться в артели с приношениями и когда промышленные начнут развязывать тюки с пушниной, внезапно наброситься на них с ножами и всех перерезать. Перебив таким образом 28 человек в артелях «Св. Иоанна», алеуты большой толпой явились к казарме, где обитали сам мореход Денис Медведев и передовщик Яков Захаров с 20 промышленными. С собой они принесли китовый жир, юколу и бобровые шкуры. Положив тюки на пол, они расселись среди русских таким образом, чтобы каждый промышленный оказался между двумя алеутами. «Зная необыкновенную силу передовщика, на него назначили пять человек самых бойких и удалых, а на всех прочих по два», — сообщает Вениаминов. Когда русские начали разбирать принесённые меха, островитяне бросились на них с ножами. Яков Захаров один сумел сбросить с себя убийц — «с вонзёнными в него копьями, убил несколько алеутов, вышиб двери, которые снаружи держали несколько человек, и побежал к судну. Но, будучи смертельно ранен, он пал мёртвым подле судна».[31]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алеуты
> меня мало волнует
> жалуется на ЕГЭ
Мда.
> колониализм
> Россия
> линейная пехота
Даже не вдаваясь в полемику об определении колониализма - ты долбоеб?
Почему тебя так волнует политика империй в отношении покоренных народов? Иди создай тред на яндекс-дзене и поплачься, угнетенный.
По теме, колониализм вышел на пиковую мощность как раз в расцвет европейской военной мысли. Именно линейные (и не только) батальоны нагибали туземцев по всему миру.
А что тебя смущает, ебанько? Теже казаки и промышленники вполне себе применяли линейное построение в Сибири и Аляске:
http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_98.htm
Хотя им все же была привычнее тактика вагенбургов, так они чувствовали себя намного увереннее.
Ну а на Кавказе, Персии, Крыму, Башкирии и др. действовали регулярные войска в стандартных построениях.
Уебать?
https://youtu.be/gER9hC0pQh0
Гомолучники соснули ещё до изобретения огнестрела. А от того что имели низкую эффективность.
> казаки
> промышленники
> линейную пехоту
Сказочный долбоеб.
> http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_98.htm
> ctrl+f лин
> 0 совпадений
У тебя всё?
Ах нет, прости, у тебя смешнее было, хоть и не по теме.
> Башкирии
То есть ты крестьянскую войну Пугачева в колониальные войны записал? Гражданское восстание внутри России? После более 200 лет пребывания в составе страны? А че сразу не гражданочку?
>А что тебя смущает, ебанько? Теже казаки и промышленники вполне себе применяли линейное построение в Сибири и Аляске:
Для детей поясняю. Линейное построение необходимо для заполнения поля боя. Оно характерно, внезапно, линиями - т.е. построениями в несколько рядов.
Каждое подразделение четко делилось, поскольку, национальные армии - это, по сути, наследство римских легионов. И отличалось от тех же баталий, терций и прочих, постоянным формированием. Для постоянного формирования создавали вертикаль власти: с хуевой тучей офицеров и унтерофицеров. Это сделано для того, что бы в местах постоянной дислокации за подчиненным быдлом и не быдлом следить. А следить ты можешь, за ограниченным количеством людей. Так сдержат следить за своими ебланами, а лейтенант за сержантами и так далее.
Между тактическими единицами было расстояние, необходимое для: перемещения других единиц, например егерей, кавалерии, вестовых и т.д. Так же служащее для того, что бы когда подразделение побежит, а это происходит постоянно и в общем обычное дело, оно не смешало порядки другого подразделения. Т.е. бегущим нужно пространство для перемещения в тыл.
Резюмируя, на какой хуй 3.5 казакам в сибири, даже при условии, что они обучены, применять линейную тактику?
Быстро ты слился, петухан.
>>3723285
В Башкирии была целая череда восстаний, которые подавлялись русскими войсками, маня.
>>3723315
>бла бла
Стрельцы и казаки были военным сословием (аля самураи), с пожизненным сроком службы и передачей знаний своим детям. Но вот воевать в поле они не могли, точнее могли, но хуево. Твои оправдания?
>Резюмируя, на какой хуй 3.5 казакам в сибири, даже при условии, что они обучены, применять линейную тактику?
Очевидно чтобы избежать окружения с флангов. Этому обучают в любой современной армии.
>Стрельцы и казаки были военным сословием (аля самураи), с пожизненным сроком службы и передачей знаний своим детям. Но вот воевать в поле они не могли, точнее могли, но хуево. Твои оправдания?
Слышь, отсталый, ты давай, для начала, научишься мысль соединять в логические цепочки, потом юродствовать будешь. Как связана передача каких то там "знаний" и прочие скотские фантазии детей с военным делом. Что сказать то хочешь? Говори, хватит блеять.
>>3723489
>Очевидно чтобы избежать окружения с флангов. Этому обучают в любой современной армии.
Долбоеб из пятого б, еще раз повторю для умалишенного дитятки, с каким таким полчищами сражались казаки в сибири? Сколько их было, сколько казаков, что бы занимать поле по фронту? Давай, хватит скулить, попробуй принести хоть что нибудь, кроме своих высеров.
Если ты не способен сложить 2 + 2, это только твои проблемы, хуесосина тупоголовая.
>с каким таким полчищами сражались казаки в сибири
С обычными полчищами. Одних только чукчей было 10000, а всех остальных народов несколько сотен тысяч. Причем это не какие то пещерные люди, а вполне себе развитые цивилизации, с тяжелой панцирной кавалерией, продвинутыми монгольскими луками, фортификацией, земледелием, скотоводством, металлургией и всем прочим. Неудивительно что русские все свое снаряжение (кроме огнестрела) покупали/отбирали у сибирских воинов, ибо по качеству оно не уступало лучшим европейским и отечественным аналогам.
>Сколько их было, сколько казаков, что бы занимать поле по фронту
50-100 казаков, иногда 300-400. Плюс примерно столько же каких нибудь союзных туземцев. Занимаешь дефилею и ебешь всех кто набегает. Если сил недостаточно, можно принять круговую оборону и окопаться. Это классика, это знать надо.
>Если ты не способен сложить 2 + 2, это только твои проблемы, хуесосина тупоголовая.
Школа не скули.
>>3723505
>Одних только чукчей было 10000, а всех остальных народов несколько сотен тысяч.
Угу, миллиард, в твоих скотских фантазиях. Пруфы будут?
>>3723505
>Причем это не какие то пещерные люди, а вполне себе развитые цивилизации, с тяжелой панцирной кавалерией, продвинутыми монгольскими луками, фортификацией, земледелием, скотоводством, металлургией и всем прочим.
Ты либо неуч, либо жирный дегенерат. Повторю, пруфы будут или так, фантазиями поливать будешь?
>>3723505
>50-100 казаков, иногда 300-400. Плюс примерно столько же каких нибудь союзных туземцев. Занимаешь дефилею и ебешь всех кто набегает. Если сил недостаточно, можно принять круговую оборону и окопаться. Это классика, это знать надо.
Дите, у тебя одна извилина и ты тут же забываешь, о чем вообще говорили. ЛИНЕЙНАЯ ТАКТИКА, где она, при занятии "дефилеии" твоих фантазий?
Походу тут прописал очередной дегенерат из фентези, пиздуй обратно.
>Пруфы будут?
Опровержения будут, мудель? Мне просто интересно на чем основано твое ВРЕТИ.
>ЛИНЕЙНАЯ ТАКТИКА, где она, при занятии "дефилеии" твоих фантазий?
Где она должна быть? Впрочем о какой тактике можно говорить с тупоголовым сапогом.. Пиздуй считай заклепки и подметай асфальт, это у тебя лучше получается.
Ой ляять, опять это телега про сложна обучить, дороха стоит ко-ко..
Все это хуета. Лук и стрелы были дешевым оружием, которое можно изготовить буквально на коленке при минимальном наличии ресурсов и инструментов. Обучение азам стрельбы занимает минут 20. А за пару месяцев можно подготовить неплохого боевого лучника.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Выживание_четырёх_моряков_на_острове_архипелага_Шпицберген
>Гомолучники соснули ещё до изобретения огнестрела
Ну вообще то нет. В Англии луки были вытеснены огнестрелом на рубеже 16-17 веков, при этом никто из противников луков никогда не приводил аргумент, мол лучников сложно обучить, поэтому они неэффективны. Наоборот, такие видные люди как Роджер Уильямс (национальный герой Англии, ветеран множества войн 16 века), заявляли что мушкетеры тупо перестреляют лучников находясь в равных боевых условиях:
https://bowvsmusket.com/2016/04/30/english-books-on-bow-vs-musket-issue/
> ЛИНЕЙНАЯ ТАКТИКА, где она, при занятии "дефилеии" твоих фантазий?
В мурзилках отсюда http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_98.htm где же ещё.
Неплохо все было - где-то уровень 13 века в Европе.
Подвижный наспинный щит... у кого еще такое было?
>>3723777
И что? они и мушкеты с пушками закупали в Голландии, ибо своего производства было хуй да нихуя. Да что там говорить, весь британский флот построен на импортной древесине, останстка из импортной парусины и такелажа, пушки отлиты из импортного чугуния. Бриташка всю свою историю была крупнейшим импортером ресурсов. Например РИ была крупнейшим в мире производителем платины, угадай кто был крупнейшим покупателем этой платины? Удивительно как этот остров без ресурсов стал мировой империей. Парадокс однако.
>С лукараями не все так однозначно, в общем. Для появления им нужна серьезная база.
Как видишь нет, для луков достаточна база уровня палеолита, лол.
Еще как неплохо. Русичи сами с радостью пользовались местными хуяками и пансырями, которые прекрасно защищали от холодняка, стрел и пращей. При этом пищали пробивали их на ура. Таким образом казачки были отлично защищены от местного оружия, при этом сами без проблем выбивали лучших сибирских пансырников.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Куяк
>пушки отлиты из импортного чугуния
Эт пока кокс не запилили. Но речь не об этом.
>Как видишь нет, для луков достаточна база уровня палеолита, лол.
И тем не менее она должна быть. Должна быть КУЧА людей умеющих хорошо делать и хорошо стрелять из лука, иначе лукари не взлетят как род войск.
>Металлургии тамошные жители не знали.
>Новые материалы по черной металлургии якутов XV–XVII вв.
>Аннотация: Настоящая работа представляет собой публикацию материалов раскопок производственных металлургических площадок. Свидетельства плавки железа были обнаружены на территории 2–го Жемконского наслега Хангаласского улуса (района) РС (Я). Исследованные объекты представляют собой комплекс плавилен, на которых осуществлялся сыродутный процесс. В полевой сезон 2017 г. указанные объекты были исследованы археологической экспедицией ИГИиПМНС СО РАН. В общей сложности было изучено 3 металлургических комплекса, содержащие развалы плавильных горнов и шлаковые отвалы. Методологической и методической основой исследования явились теоретические разработки, посвященные исследованиям традиционных хозяйственно-культурных комплексов и ремесел, основанные на общенаучных принципах историзма, системности и научной объективности Научная новизна исследования состоит в восполнении существующего историографического пробела, связанного с недостаточностью целенаправленных исследований металлургического производства населения Якутии. Выделены и описаны характерные особенности изученных металлургических горнов, приводится схематическая реконструкция. На основе радиоуглеродного датирования проб определено время существования плавильных сооружений. Полученные данные позволяют сделать вывод о том, что древние металлурги Якутии в XV–XVII вв. применяли небольшие глинобитные горны с каменной обкладкой, сооруженные внутри насыпного возвышения.
https://e-notabene.ru/hr/article_28355.html
>Одна из последних находок очень приличной сохранности принадлежит известному мастеру-кузнецу, хомусисту Николаю Николаевичу Аржакову. Он нашел полный комплект заготовок якутского куяха. В начале этого века он ходил по заречным аласам и наткнулся на один фрагмент. Начал искать вокруг, копать и обнаружил остальное.
https://www.sakhaparliament.ru/ru/istoriya/2503-klady-yakutii-dospekhi-voinov-zoloto-staratelej-samorodki-kuptsov
>Самые богатые воины могли позволить себе железный панцирь, который можно было приобрести у более «продвинутых» соседей тунгусов.
>Железный чукотский доспех
https://konakovsky-uezd.org/2016/01/26/%D1%87%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA/
Так в том и фишка, лук требовал настолько низкую промышленную базу, что позволяло вооружить практически все мужское население страны.
>>3723810
Составные луки использовались еще во времена когда люди жили в землянках и не знали что такое колесо, лол. А английские луки вообще тупо палочка на веревочке. Мы такие в детстве делали.
Бля картинка вот этому>>3723802
Подобный примитив был присущ только народам дальнего востока. Тогда как в центральной Сибири металлургия во всю уже использовалась. Например якуты юзали железные доспехи и оружие:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пальма_(оружие)
>в 1676 году якутский воевода Андрей Барнешлев писал царю: «Иноземцы, государь, Якуты и Тунгусы, куяки и палмы, и копья, и топоры, и ножи сами делают, и для твоих государевых служеб у Якутов в твою, великого государя, казну служилым людям куяки емлют».[2]
Причем прочность железа была весьма высока, не каждая пищаль пробивала сибирские хуяки:
>Милосердый государь царь и великий князь Михайло Федоровичь всеа Русии, пожалуй нас холопей своих, вели, государь, на тех своих государевых изменников и непослушников послать с нами своих государевых служилых и из охочих из гулящих /л. 2/ людей, чтоб тех твоих государевых изменников и непослушников, которые тебе государю чинятца непослушны, войною умирить и под твою государеву царьскую высокую руку привесть и укрепить, и от такова их непостоянного воровства и измены унять. И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели, государь, впредь в том в Верхоленьском Брацком острошке своих государевых служилых людей устроить против Красноярского острогу 200 человек конных, и те кони мошно взять у тех же непослушных брацких людей войною. И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели на тех служилых людей с Москвы своего государева оружья прислать 200 карабинов да 200 пансырев да на пеших охочих людей 300 мушкетов, потому, что государь, брацкие мужики воинские многие конные, бывают на боях в куяках и в наручах и в шишаках, а мы, государь, холопи твои людишка неодежные, пансырей у нас нет и с своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем, а у ково есть у нас нарочитые пищали, те их и побивают, а ис худых ничево им не учинить. А тот, государь, Верхоленьской острожек тебе праведному государю впредь годен, и как твои государевы немалые служилые люди человек з 200 в нем будет, и тех твоих государевых непослушников брацких мужиков войною смирить и под твоею государевою высокою рукою укрепить мошно.
>Так в том и фишка, лук требовал настолько низкую промышленную базу, что позволяло вооружить практически все мужское население страны.
Еще раз. Не в луках проблема, а в лучниках. Мушкетеры(аркибузиры/пищальники/etc) вытеснили лукарей, а не мушкеты луки.
Бумпалками реально можно было вооружить кого угодно.
>не мушкеты луки
Это заблуждение. Огнестрел даже самый примитивный имеет превосходство над луком в поражающем и останавливающем действии. Прилетевшая в латный нагрудник стрела отскочит или воткнется, не принеся существенного вреда, пуля - собьет с ног. Попавшая в лошадь стрела нанесет животному колотую ранку, пуля - обширную травму.
А пистолеты рейтаров, которые вытеснили луки конных лучников, вообще были дорогим элитным оружием.
>Не в луках проблема, а в лучниках. Мушкетеры(аркибузиры/пищальники/etc) вытеснили лукарей, а не мушкеты луки.
Эм, как бы именно мушкеты вытеснили луки. Да, разница в требованиях по подготовке есть, и далеко не в пользу луков, но главное различие в убойной силе, которая у мушкета вообще не сравнимо выше таковой у лука. Если лук множественными попаданием в туловище может даже не вывести из строя человека, то мушкету часто хватало попадания в конечность. Поражение мягких тканей, баллистический шок, разорванные органы и разбитые кости. Лук, каким бы крутым он ни был, не может к этому приблизиться даже в теории.
Если это не лук Рэмбо с гранатами вместо наконечников стрел.
В итоге лучники могли весь бой обстреливать противника и сделать ему несколько трупов и несколько десятков раненных, мушкетёры же залпом просто сносили переднюю шеренгу.
И никакая простота в использовании рядом с этим не стояла.
>Да, разница в требованиях по подготовке есть, и далеко не в пользу луков
Еще раз. Дело не обучении подготовке, а в том что стрельба из лука проистекает из культурных особенностей в той местности где они применяются.
Искусственно которые создать, почти, не возможно. Это культивируется столетиями.
По сравнению с этим задача промышленного производства огнестрела - яйца выеденного не стоит. Именно огнестрел, даже сверх дорогой и нихуя не попадающий никуда, позволил создать массовые стрелковые подразделения. А луки так и остались местечковым явлением в Англиии и в Восточной Европе.
>По сравнению с этим задача промышленного производства огнестрела - яйца выеденного не стоит. Именно огнестрел, даже сверх дорогой и нихуя не попадающий никуда, позволил создать массовые стрелковые подразделения.
Чо ж луки арбалет поголовно не выместил, и вплоть до распространения огнестрела использовались параллельно?
>А луки так и остались местечковым явлением в Англиии и в Восточной Европе.
Назови местечко, где таковое местечковое явление не наблюдалось.
>а в том что стрельба из лука проистекает из культурных особенностей в той местности где они применяются.
Японцы массово перешли на огнестрел в эпоху Сэнгоку, по массовости производства своих аркебуз на короткое время превзошли даже европейцев. А самурайские луки - основное оружие самурая наряду с древковым, и одно из наиболее воспеваемых в легендах (не только катаны, ага) - внезапно отошли на второй план. А всё почему? Уж кто-то, а японцы никак не могли похвастаться слабой культурой и вольным к ней отношением - они знамениты в первую очередь своим традиционализмом.
Да потому, что в эпоху активных войн японцам нужно было максимально эффективное оружие. Традиции, которые у них традиционно были настолько стронк, что могли идти поперёк здравого смысла и самосохранения, подвинулись и уступили дорогу прагматизму.
Хочешь ещё пример? Индейцы массово отказывались от луков, мастерством которых были знамениты, в пользу огнестрельного оружия. Они так же являются ярыми традиционалистами, но им нужно было оружие, позволявшее охотиться и воевать с большей эффективностью.
Когда задачи для огнестрела актуальны, лук отходит на второй план. Или горе-лучники, цепляющиеся за устаревшее оружие.
>По сравнению с этим задача промышленного производства огнестрела - яйца выеденного не стоит.
Ранний огнестрел нихрена не был дешёвым и простым, совсем наоборот. Ты путаешь огнестрел каким он стал веку так к 17-му с огнестрелом, который вытеснял луки века так с 15-го. Там пропасть между ними как в характеристиках, так и в стоимости.
>А луки так и остались местечковым явлением в Англии и в Восточной Европе.
А ещё везде за пределами Европы. И в самой Европе в качестве охотничьего оружия.
>Чо ж луки арбалет поголовно не выместил, и вплоть до распространения огнестрела использовались параллельно?
Арбалет это, фактически, стационарное оружие, конструкция которого нихуя не способствует массовой залповой стрельбе.
>Назови местечко, где таковое местечковое явление не наблюдалось.
Да хули ходить далеко. Франция.
>А всё почему?
Потому что с луком обращаться у них учились считай исключительно военные. О чем я выше и говорил. 1000 крестьян с курмультуками лучше чем 100 самураев с луками. Не смотря на то что 1000 луков и дешевле и скорострельнее.
Ровно тож самое происходило на Руси. Огневая пехота появилась хуй пойми когда, а луки забросили в период смуты когда резко упало качество подготовый помещиков из за постоянных войн и разрухи. И то не до конца.
>Индейцы массово отказывались от луков, мастерством которых были знамениты
Знаменит среди кого? Индейцы застряли в неолите и луки у них были соотвественным говном. Ну и да. ВОЙСКА у индейцев не было. Как и государства. Каждый персонально мог приходить на войну хоть с миниганом. А купиь у бледнолицего ружо за вязанку шкур проще чем самом ебстись выделкой лука.
>>3723858
>А ещё везде за пределами Европы
А в Амазонии до сих по используют, шах и мат огнестрельщики.
>И в самой Европе в качестве охотничьего оружия.
А на охоту у нас с Рогатиной до 19в ходили. Рогатина оружие победы.
>броня(пластинчатая, кольчужная) всадников и коня вполне себе обеспечивала защиту от случайных мушкетных пуль на излёте.
Охуительные истории. Мушкетная пуля пробивает 32 дюйма баллистического желатина (для сравнения, современная пистолетная пуля FMJ около 20 дюймов)
Я же говорю что луками вооружали поголовно все мужское население племени (чукчи, команчи и т.д) или целого государства (Англия, Крымское ханство и т.д). То есть получается что это массовое оружие, которым может пользоваться любой мужик.
>>3723846
Ну ладно, допустим что лучника трудно обучить, окей. Что мешало царю вооружить луками стрельцов? Все равно они кроме войны ничем больше не занимаются, сидят пердят в казарме/остроге. Плюс к тому еще будет и унификации боеприпасов конницы и пихоты. Так вот зачем ему лишний геморрой со снабжением и созданием мануфактур для производства пороха, свинца, стволов?
>То есть получается что это массовое оружие, которым может пользоваться любой мужик.
Не любой, а тот кто всю жизнь этим занимался.
>Что мешало царю вооружить луками стрельцов?
Потому что стрельцов набирали из уже взрослых людей, которых обучить огнестрелу было бесконечно проще чем луку.
Тебе 12 лет? Какие то детские аргументы, лол.
>Арбалет это, фактически, стационарное оружие, конструкция которого нихуя не способствует массовой залповой стрельбе.
Нет, арбалет это не стационарное оружие, отлично применялся для залповой стрельбы.
>Да хули ходить далеко. Франция.
Во Франции тоже были лучники. Но король не стремился вооружить все население. А дружина и наемники предпочитали арбалеты в силу более высокой точности и убойности.
>1000 крестьян с курмультуками лучше чем 100 самураев с луками. Не смотря на то что 1000 луков и дешевле и скорострельнее.
Нет, потому что 1000 солдат с мушкетами, лучше чем 3000 солдат с луками.
>Ровно тож самое происходило на Руси.
Нет, лук прослужил достаточно долго благодаря своей дешевизне и простоте. Создать рейтаров гораздо сложнее чем продолжать юзать поместных дворян с луками, которые вооружаются и обучаются за свой счет.
>Знаменит среди кого? Индейцы застряли в неолите и луки у них были соотвественным говном.
Например команчи были известны тем что убивали буйволов своими луками.
>Не любой, а тот кто всю жизнь этим занимался.
Нет, абсолютно любой мужик. Ты лук в руках держал вообще? Сходи на какой нибудь народный фестиваль, там тебя научат стрелять из лука за 5 минут.
>Потому что стрельцов набирали из уже взрослых людей, которых обучить огнестрелу было бесконечно проще чем луку.
Ты идиот? Стрельцы служили всю свою жизнь, это военное сословие, так же как и казаки. Рекрутировать стали только в полки нового строя.
>тогдашние мушкеты
Стреляли пулей массой под 35г с сверхзвуковой начальной скоростью (порядка 450м/с), то есть были примерным эквивалентом современных ружей под 12/76 и, таким образом, на дистанции действительного огня могли пробить любой доспех.
Я напомню, что рыцарей в тяжёлых металлических доспехах позднего средневековья умножили на ноль фитильные аркебузы
>Арбалет это, фактически, стационарное оружие, конструкция которого нихуя не способствует массовой залповой стрельбе.
Не более станционарное, чем огнестрел, особенно ранний, который с подпорок применяли.
>Потому что с луком обращаться у них учились считай исключительно военные. О чем я выше и говорил. 1000 крестьян с курмультуками лучше чем 100 самураев с луками. Не смотря на то что 1000 луков и дешевле и скорострельнее.
А 100 самураев с мушкетами лучше, чем 100 самураев с луками. Самураи вообще-то не гнушались огнестрела, это уже в спокойной поствоенное время он стал считаться зашкваром. Но не во времена Сэнгоку.
>Ровно тож самое происходило на Руси. Огневая пехота появилась хуй пойми когда, а луки забросили в период смуты когда резко упало качество подготовый помещиков из за постоянных войн и разрухи. И то не до конца.
Безусловно, это аргумент. Только это заодно совпадает с рывками в развитии огнестрела.
>Знаменит среди кого? Индейцы застряли в неолите и луки у них были соотвественным говном. Ну и да. ВОЙСКА у индейцев не было. Как и государства. Каждый персонально мог приходить на войну хоть с миниганом. А купиь у бледнолицего ружо за вязанку шкур проще чем самом ебстись выделкой лука.
Аргумент.
>А в Амазонии до сих по используют, шах и мат огнестрельщики.
>А на охоту у нас с Рогатиной до 19в ходили. Рогатина оружие Чё эта дичь должна значить?
>Составные луки использовались еще во времена когда люди жили в землянках
Луки монголо-татар пробивали легкие доспехи и кольчуги, луки твоих мужиков в землянках шкуру льва не пробьют.
>>3723835
>Мушкетеры(аркибузиры/пищальники/etc) вытеснили лукарей, а не мушкеты луки.
Лук луку рознь - нормальный боевой лук сварганить не так то просто.
>Не в луках проблема
В них тоже - бритахи для лонгбоу, например, тис заказывали в Испании.
>А пистолеты рейтаров, которые вытеснили луки конных лучников
Они вытеснили копья рыцарей.
>Я напомню, что рыцарей в тяжёлых металлических доспехах позднего средневековья умножили на ноль фитильные аркебузы
Вот как раз их умножила экономика и изменение в структуре армий. Хотя да - никакие доспехи не держали мушкет. Я насчёт немецких штурмовых кирас ПМВ и наших кирас ШИСБровцев не был бы уверен - у мушкетной пули на близкой дистанции энергетика чудовищная.
Те кирасиры были уже скорее парадными.
>>3723889
>Луки монголо-татар пробивали легкие доспехи и кольчуги, луки твоих мужиков в землянках шкуру льва не пробьют.
Практически не пробивали, исключаю очень близкую дистанцию, на которую их обладатели старались не сближаться. Кольчуги достигали порой такой плотности, что между колец нельзя было просунуть шило без больших и длительных усилий.
>В них тоже - бритахи для лонгбоу, например, тис заказывали в Испании.
Поддвачну - может ранний огнестрел и не был дешёвым, сталь везде сталь, плюс-минус. А для хорошего лука нужны определённые породы дерева, которые не везде растут в нужном количестве.
>Они вытеснили копья рыцарей.
Нет, копья никуда не девались. Они вообще своеобразную нишу заняли. Как и сами рейтары - они ни разу не аналог и не продолжатель конных рыцарей.
>Те кирасиры были уже скорее парадными.
Да нет - вполне боевыми. В Последний раз в ПМВ на пулеметы скакали - там и закончились. На фото они самые в 1914-ом.
Судя по лицу чувака по центру - после набега.
>>3723898
Их полный аналог - это не конные стрелки, они тупо использовали пистолет вместо копья стреляя в упор, а потом врубаясь в прореху
>>3723897
>Нет, копья никуда не девались.
Я про рейтар - у жандармов да, копья не делись.
>Аргумент.
На самом деле хуйвый аргумент, ибо для индейцев, наличие связей с белыми торговцами и доступом к огнестрелу, имело стратегическое значение. Не только в плане нагибания соседей, а вообще выживания. Теже ирокезы расширили свою империю в 10 раз, покорив всех своих соседей, благодаря очень тесному сотрудничеству с англичанами. Кроме того они были настоящим ужасом для французов, выпиливая все пограничные поселения. Впрочем французы тоже не дураками были и наладили выпуск ружей специально для индейцев, которым даже удавалось разъебать крупные (по местным меркам) регулярные части красножопых. Какой нибудь индейский вождь, мог без проблем заказать себе именное ружье прямиком из Тюля:
https://simple.wikipedia.org/wiki/Fusil_de_chasse
Я скорее имел в виду под "парадным" их невысокую эффективность. Да, их применяли, но неуспех был так велик, что от их дальнейшего применения практически сразу же отказались.
>Их полный аналог - это не конные стрелки, они тупо использовали пистолет вместо копья стреляя в упор, а потом врубаясь в прореху
А, то есть в смысле оружия для разбивки строя. Ну да, с такой точки зрения лэнс и пистолеты выполняли схожую функцию.
Понял тебя.
>Луки монголо-татар пробивали легкие доспехи и кольчуги, луки твоих мужиков в землянках шкуру льва не пробьют.
Одноклассники сказали?
>В них тоже - бритахи для лонгбоу, например, тис заказывали в Испании.
А мушкеты в Голландии. И?
>>3723892
Учитывая популярность пистолей среди кавалерии, доспехи и их хуево держали.
>>3723899
Припомнишь хоть одну значимую атаку кирасиров в НВ?
>Я скорее имел в виду под "парадным" их невысокую эффективность.
Ну понятно на пулемет особо не поскачешь, это атавизм, но каких то 50 лет до того они были еще норм.
>Припомнишь хоть одну значимую атаку кирасиров в НВ?
>Новое время, или Новая история — период в истории человечества, находящийся между Средневековьем и Новейшим временем.
Тупорылое уебище, в период с 15 по 19 века были сотни таких атак - одна 30-летка чего стоит.
>Учитывая популярность пистолей среди кавалерии, доспехи и их хуево держали.
Где корреляция, тупорылый? Они в упор даже шлем кирасира не пробивали их для другого юзали.
>>Припомнишь хоть одну значимую атаку кирасиров в НВ?
>>Новое время, или Новая история — период в истории человечества, находящийся между Средневековьем и Новейшим временем.
>Тупорылое уебище, в период с 15 по 19 века были сотни таких атак - одна 30-летка чего стоит.
>>Учитывая популярность пистолей среди кавалерии, доспехи и их хуево держали.
>Где корреляция, тупорылый? Они в упор даже шлем кирасира не пробивали их для другого юзали.
Этому >>3723916
>Там чешуйки далеко не костяные.
Конкретно на этой пикче костяные, как и на пикрелейтедах.
Vladimir Jochelson conducted ethnographic research during an expedition in 1900-01 as part of the Jesup North Pacific Expedition managed by Franz Boas and the American Museum of Natural History. These black and white pictures of Koryak people living in the northern areas around Penzhinsky Bay were taken by Jochelson and his wife Dina Brodskaya. Images on this page are from the American Museum of Natural History.
> At the battle of Sitka, were they battled against the Russian, was taken a lamellar armor made of walrus ivory nearly identical to the one used by the inuits.
Железные тоже были, но ничтожно мало.
Я бы сказал, что 50 лет до того они и перестали быть актуальными, сохраняясь в первую очередь как парадно-пафосное подразделения. Да что уж говорить - в их эффективности в Наполеонику есть сомнения: кирасы пули почти не держали.
>>3723916
>Учитывая популярность пистолей среди кавалерии, доспехи и их хуево держали.
А может стоит проверять свои слова на правильность? Пистоли даже шлем мог держать, не то что кираса, чья толщина могло доходить до сантиметра стали. Даже рейтарские пистолеты не были эффективными против доспехов. Вообще, разница в кинетике между обычным пистолем и мушкетом пропорционально не сильно меньше разницы между пистолетом и винтовкой.
Собственно, всё правильно сказано:
>>3723922
>Они в упор даже шлем кирасира не пробивали их для другого юзали.
Я припоминаю, что в английскую гражданку был случай, когда "лобстера" (местного турборейтара на стероидах) подстрелили в голову. Приставив пистолет дулом к шлему сбоку. Стрелок результата не увидел.
Пистоль тоже - его в сшибке не перезаряжали! И догфайтинг с кавалерией был для рейтарского пистоля второстепенной задачей - это была громадная махина, которую применяли часто с упора в бедро или седло, сугубо по строю и с небольшой дистанции. Против подвижного всадника это было хуёвое оружие, хотя никто не отменял пистоль попроще за пазухой. Но опять же - он ничего не пробивал, а всадники ещё долго носили неполные доспехи.
Ты давай не верти своей порванной жопой и тащи успешные атаки кирасиров в Наполеонику.
>>3723938
>А может стоит проверять свои слова на правильность? Пистоли даже шлем мог держать, не то что кираса, чья толщина могло доходить до сантиметра стали.
Не, толщина доспехов была 2-6 мм. Пистоль неплохо пробивал 2 мм, мушкет 4-5 мм. Так что большинству было очень хуево при встрече с рейтарами, особенно тяжелой пихоте, которой доставалась броня из говностали. Хотя и военачальников немало погибло в кавалерийских догфайтах. Известный Ан Де Мономарси, в одном из многих сражений получил пулю в ебало, но случилось чудо и он отделался только выбитыми зубами. Но в другом сражении его таки застрелили.
Неудивительно что на рубеже 16-17 веков вообще вся кавалерия вооружилась пистолями, которые стали таким же неотъемлемым видом оружия для всадника как и клинок. Так что надобность в рейтарах как в особом виде войск отпала сама собой.
>Я припоминаю, что в английскую гражданку был случай, когда "лобстера" (местного турборейтара на стероидах) подстрелили в голову. Приставив пистолет дулом к шлему сбоку. Стрелок результата не увидел.
Поговаривают что с качественным порохом были проблемы (если вообще эта история является правдой, а не армейской байкой). В любом случае единичный пример ничего не доказывает.
Носили как правило по два пистолета, нередко было по три штуки и больше.
>И догфайтинг с кавалерией был для рейтарского пистоля второстепенной задачей - это была громадная махина, которую применяли часто с упора в бедро или седло
Да нет, это была одна из его главной задачи. Можешь посмотреть гравюры 16-17 веков, во всякой конной сшибке всадники палят из пистолетов в упор. Да и пистолетчик намного маневренней в догфайте чем лансер.
>Не, толщина доспехов была 2-6 мм.
Всё так, поэтому я и сказал: "доходить до". Сантиметровые двойные кирасы были крайне редким зрелищем и делались на заказ.
>Поговаривают что с качественным порохом были проблемы (если вообще эта история является правдой, а не армейской байкой). В любом случае единичный пример ничего не доказывает.
Могло быть и так. Или хозяин пистоля недосыпал пороху. Или повезло с углом. С другой стороны, шлем там был очень толстым, а пистоль пробивал броню так себе.
>>3724025
>Да нет, это была одна из его главной задачи. Можешь посмотреть гравюры 16-17 веков, во всякой конной сшибке всадники палят из пистолетов в упор. Да и пистолетчик намного маневренней в догфайте чем лансер.
Ну ок, не каждый рейтарский пистоль был огромной ебалой. И это всё ещё лучше любого холодняка, да.
>огнестрел, особенно ранний, который с подпорок применяли.
Все так, но ранний огнестрел относился скорее к экзотической полевой артиллерии, а рефльно массовым оружием стала вполне себе аркебуза, которая, в отличии от мушкета, была достаточно легка, и подпорку использовали больше для удобства.
>Не более станционарное, чем огнестрел, особенно ранний, который с подпорок применяли.
Арбалет, в отличии от огнестрела и лука требует времени перед открытием огня, потому что заряженным его носить нельзя. По этому арбалетчики в поле без щитов не выходили, при прочих равных лукари накинут тебе стрел еще до того как ты прицелишься.
Про разницу в скорострельности можно даже не говорить.
>А 100 самураев с мушкетами лучше, чем 100 самураев с луками.
А кто спорит? Вот только самураев с мушкетами можно сделать не сто, а тысячу или пять.
>заодно совпадает с рывками в развитии огнестрела
Да, но это не просто переход с одного типа оружия на другой, но переход на оружие которое до селе считалось только вспомогательным. Как иначе? Если обученный конный лучник могу спокойно за бой расстрелять 2-3 десятка стрел, прицельно,в то время как бой, скорее всего, кончится до того как ты дважды перезарядишь пистоли/карабины.
> Чё эта дичь должна значить?
То, что применение оружия в качестве охотничьего вообще не релевантно применению его на войне.
>>3723889
>Лук луку рознь - нормальный боевой лук сварганить не так то просто.
Так. Но цена его упирается в стоимость сырья, которое было, как правило, доступнее чем железо и трудодни мастера которые в те времена стоили не дорого.
>>3723908
Ты как-бе совсем совсем со мной не поспорил. Наличие завозного огнестрела позволило Ирокезам резко увеличить интенсивность боевых действий. Ровно то-же самое произошло в старом свете.
>Арбалет, в отличии от огнестрела и лука требует времени перед открытием огня, потому что заряженным его носить нельзя. По этому арбалетчики в поле без щитов не выходили, при прочих равных лукари накинут тебе стрел еще до того как ты прицелишься.
Какие то охуительные истории.. Луки тоже нельзя носить заряженными, долбоеб. Внезапно, да?
>Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses).
>А кто спорит? Вот только самураев с мушкетами можно сделать не сто, а тысячу или пять.
Учитывая что лук дешевле, да и лукаря проще подготовить, самураев с луками можно набрать гораздо больше. Тех же асигару набирали из крестьян в массовом порядке, еще до распространения огнестрела.
>Да, но это не просто переход с одного типа оружия на другой, но переход на оружие которое до селе считалось только вспомогательным. Как иначе? Если обученный конный лучник могу спокойно за бой расстрелять 2-3 десятка стрел, прицельно,в то время как бой, скорее всего, кончится до того как ты дважды перезарядишь пистоли/карабины.
Нет, это переход на оружие с более высокой дальностью огня, пробиваемостью и летальностью.
>То, что применение оружия в качестве охотничьего вообще не релевантно применению его на войне.
Охота и война были тесно взаимосвязаны. Так что для выполнения этих задач подбиралось наиболее эффективное оружие. Теже томагавки, универсальное оружие-инструмент для бытовых и боевых задач.
>Ты как-бе совсем совсем со мной не поспорил. Наличие завозного огнестрела позволило Ирокезам резко увеличить интенсивность боевых действий. Ровно то-же самое произошло в старом свете.
Укрупнение армий происходило благодаря развитию экономики, а не огнестрела. У индейцев едва ли прослеживалось подобное явление в силу их примитивного хозяйства. Хотя более активное нагибание соседей и торговля скальпами таки раскрутили войну.
Стоит еще отметить и изменения в тактике. До появления огнестрела индейцы предпочитали сражаться стенка на стенку в поле, применяя щиты и доспехи. А после вестернизации, индейцы вудленда ударились в лесную войну, а индейцы великих равнин освоили коневодство и стали прекрасными кавалеристами:
https://www.litmir.me/br/?b=429260&p=1
>потому что заряженным его носить нельзя
А лук или аркебузу можно, умник хуев?
>Арбалет, в отличии от огнестрела и лука требует времени перед открытием огня, потому что заряженным его носить нельзя. По этому арбалетчики в поле без щитов не выходили, при прочих равных лукари накинут тебе стрел еще до того как ты прицелишься.
>Про разницу в скорострельности можно даже не говорить.
Обратите внимание на оперативное переобувание из
>Не в луках проблема, а в лучниках.
На обсуждение ТТХ.
Это говно с аркебузами не пора в оружач пидорнуть?
>А лук или аркебузу можно, умник хуев?
Аркебузу можно. Внезапно. Если погода сухая то за час другой с порохом нихуя не сделается и фитиль заранее разжечь не проблема. У лука же время изготовки к стрельбе - мгновения.
>Обратите внимание на оперативное переобувание из
У тебя в голове разве что. Обсуждение того почему лук лучше арбалета (лучше ТТХ) но при этом не получил такого широкого распространения (по объективной причине недоступности лукарей).
Если бы лук не превосходил арбалет его бы не использовал вообще никто и повода для обсуждения бы не возникло, а если бы лучников можно было бы брать из ниоткуда то ни грекам ни китайцам в 500х г. до нэ. не пришлось бы ебстись с изобретением нанотехнологичного девайса - арбалета.
>>3724211
> Во первых, старинное оружие требовало очень высокой культуры обращения. Оберегания от влаги и грязи, особенно это касалось пороха и фитилей.
Это касается любого стрелкового оружия. Даже калаша.
>требуется 10000 часов тренировки.
Вот только для стрельбы из аркебузы этого не требовалось.
>>3724340
Гусары отжигали против всего что не укрыто за укреплениями, и шведов пойманных в поле их дисциплина не спасала.
>>3724354
Да бляя. Ну все же хорошо было, но как до рукопашки дошло - сразу анимэ какое-то.
ЧТО БЫЛО ПРИ САРМАТАХ. ЧТО МЫ ПОТЕРЯЛИ.
1. ДОСПЕХИ ВЕСИЛИ СЕМЬДЕСЯТ КИЛО, ДАЖЕ БАЛЛИСТА НЕ ПРОБИВАЛА
2. КОНИ БЫЛИ КРУПНЕЕ ПЕРШЕРОНОВ НА ЧЕТВЕРТЬ, ВЕС КОНЯ БОЛЕЕ ТОННЫ
3. ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В СРЕДНЕМ 150-190 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО КРОМЕ БОЕВЫХ МОЗОЛЕЙ.
4. ЕСЛИ НА В БОЮ С КОНЯ УПАДЕШЬ - ЛЮДИ ПОДБЕГАЛИ, ДЕНЬГИ В КАРМАН ЗАСОВЫВАЛИ, В ГУБЫ ЦЕЛОВАЛИ, ПРЕДЛАГАЛИ ВЫПИТЬ, ПОРОДНИТЬСЯ.
5. РИМСКИЕ ЛЕГИОНЫ МИЛЛИОНАМИ КРОШИЛИ
ЛЕПЕШКИ ПОКУПАЕШЬ - ТЕБЕ ЕЩЕ ДОПЛАЧИВАЮТ.
К РИМСКОМУ ПОЛИСУ СТРАШНО ПОДОЙТИ БЫЛО: НАЛОЖНИЦЫ САМИ НА ТЕБЯ ПРЫГАЛИ.
6. ДЕД РАССКАЗЫВАЛ: ЛЮДИ НОЧЬЮ ПРОСЫПАЛИСЬ ОТ СЧАСТЛИВОГО ДОБРОГО СМЕХА. УТРОМ ВСЕ ОБЛИВАЛИСЬ ЛЕДЯНОЙ ВОДОЙ ИЗ ВЕДРА.
7. СРОК БЕРЕМЕННОСТИ У ЛОШАДИ СОСТАВЛЯЛ 4.5 МЕСЯЦА. ЖЕРЕБЯТА РОЖДАЛИСЬ ПО 100-150 КИЛОГРАММ С БЕЛОКУРЫМИ ГРИВАМИ И ЯСНЫМИ ГОЛУБЫМИ ГЛАЗАМИ И ВОЛЕВЫМИ УМНЫМИ МОРДАМИ - СРАЗУ В БИТВУ ПРОСИЛИСЬ
8. ТЯЖЕЛАЯ ПЕХОТА САРМАТОВ ЗАЩИЩЕНА НЕ ХУЖЕ ВСАДНИКОВ
9. СКОРОСТЬ УДАРА ПО ВРАГУ НЕ МЕНЕЕ ПЯТНАДЦАТИ МЕТРОВ В СЕКУНДУ.
10. БРОНЯ ВСАДНИКА СЕМЬДЕСЯТ КИЛО, БРОНЯ САМОГО КОНЯ ОКОЛО ПОЛУТОНЫ И СУММАРНО ТАКАЯ БОЕВАЯ ЕДИНИЦА ВЕСИЛА ДВЕ ТОННЫ
>Аркебузу можно. Внезапно. Если погода сухая то за час другой с порохом нихуя не сделается и фитиль заранее разжечь не проблема. У лука же время изготовки к стрельбе - мгновения.
В чем тогда проблема взвести арбалет перед боем? Ты реально не понимаешь о чем говоришь. Вот тебе арбалет времен крестовых походов, разница в скорострельности с луком невелика:
https://www.youtube.com/watch?v=HagCuGXJgUs
В 15 веке появились более мощные арбалеты с рычажным взводом, они имели аналогичную скорострельность с аркебузами. Причем аркебузы еще требовали разжигания фитиля (а зажигалок то не было). Впрочем это не было серьезной проблемой, ибо разведка докладывала о приближении противника заранее. Если че, развертывание 10000 армии занимало несколько часов. Правда мне известен один случай во время столетки, когда Жанночка сладенькая писечка Дарк, с 1000 рыцарей внезапно атаковала 5000 английских лучников, которые даже не успели построится и вероятно не успели натянуть тетиву на луки. Но это случай из ряда вон.
>Если бы лук не превосходил арбалет его бы не использовал вообще никто и повода для обсуждения бы не возникло, а если бы лучников можно было бы брать из ниоткуда то ни грекам ни китайцам в 500х г. до нэ. не пришлось бы ебстись с изобретением нанотехнологичного девайса - арбалета.
Китай и так использовал луки в массовом порядке. Грекам луки тупо не нужны, вся тактика строилась на быстром сближении и насаживании на пики, пока кавалерия обходит с фланга и трахает врага в жопу. Тактика Молота и Наковальни.
>Это касается любого стрелкового оружия. Даже калаша.
Только разница в эксплуатационных требованиях намного выше. Морпехи до сих пор жалуются что М-4 постоянно клинят, а представь если дать им аркебузы.. Половина солдат даже выстрелить не сможет, потому что затравка забилась, порох намок и т.д.
>Вот только для стрельбы из аркебузы этого не требовалось.
Еще как требовалось. Аркебузы были оружием элиты. Не говоря уж про мушкеты.
>Гусары отжигали против всего что не укрыто за укреплениями, и шведов пойманных в поле их дисциплина не спасала.
Ага блять, их даже калмыки и татары драли. А шведы вообще поставили РП на грань краха.
Алсо. Есть еще важный момент. Йомен тренировался в среднем 1 час в неделю или 50 часов в год. Регулярный солдат, тренировался на плацу по несколько часов в день и за год набивал 500+ часов (включая ружейную и строевую подготовку). То есть регулярная армия позволяла высирать лукарей в промышленных масштабах в сжатые сроки. Но нахуя, если есть оружие получше.
Говнофильм для домохозяек, больше тут добавить нечего.
>>3724381
>Да бляя. Ну все же хорошо было, но как до рукопашки дошло - сразу анимэ какое-то.
Там и до рукопашки больная фантазия режиссёра. Никто так вальяжно не сходился. Суть была в том чтобы подпустить противника поближе и успеть сделать опустошительный залп первыми, который буквально выкашивал всю первую шеренгу и смешивал ряды. А тут они чуть ли не уступают право первого выстрела, охуительные истории просто. Война это не дуэль, товарищ режиссер.
Ебать я проиграл с этой ОМАХИ БИЧ. Как будто видеорилейтед стремились скопировать. https://www.youtube.com/watch?v=gPr-B-FB11k
Голубые паруса. Бросил этот говносерик на втором сезоне.
Хуета. По всей Европе существовал культ меткой стрельбы из ружей и штуцеров. В каждом городишке были обустроены стрельбища, где местные и приезжие стрелки, могли посоревноваться в меткости. Вот что по этому поводу пишет генерал Отрощенко, когда российские войска вторглись в Пруссию:
При каждом городе на выгоне имеется шиц-гауз (стрелковый дом), где ежегодно городские стрелки доказывают свое искусство публично. Из числа их избирается лучший стрелок королем стрелков; звание это исключает его от платежа городу пошлины за производимый им торг; выбор короля производится следующим образом.
1го июня месяца, в определенный день поутру, с 9 часов собираются все городские стрелки к городовой ратуше с музыкой, куда приглашаются и почетные граждане и посторонние лица присутствующие в городе. Берут из ратуши городские знамена и идут к дому прежнего стрелкового короля, который одевшись в мундир с генеральскими эполетами сидит посреди комнаты на креслах, имея на груди серебряные бляхи, на которых написаны привилегии ему принадлежащие; два почетные гражданина входят в дом, берут короля под руки, выводят его на улицу при игрании музыки, становят позади знамен и парадно маршируют к шиц-гаузу.
По прибытии на место, вводят короля на второй этаж дома и сажают посреди залы на кресла, так, чтобы мог он видеть стрельбу в цель в саду производимую; здесь приготовлен уже завтрак на счет короля. Он предлагает завтракать, сам не касаясь ни к чему, и тотчас начинается стрельба в цель на дистанции 100 шагов; для этого делается новый круг в диаметре на 1½ аршина и в центре его изображают черной краской кружок в 3 вершка; его вешают на дубовый крест за крестом каменная стена; с левой стороны, возле мишени, построена каменная каморка, обращенная дверьми к мишени; здесь помещаются два человека для замечания куда кто попадет. Стрельба производится поочередно; стрелять позволяется из рук или с подставки, из ружей или штуцеров; тот кому следует стрелять входит в особую беседку и располагается к стрельбе как ему угодно. После всякого выстрела барабанщик бьет отбой; в это время осматривают сидящие в каморке два человека мишень и забивают колышек в дыру, где прошла пуля; если кто попадет в центр, тому музыканты играют марш, а тому кто сделает промах барабанщик бьет дробь и зрители смеются. По окончании пальбы, король отводится с церемонией на квартиру, стрелки знамена относят в ратушу и расходятся по домам. В первый день стрельба была только для пробы, а на другой день [73] таким порядком приводится король, и после завтрака начинают стрелять в новую мишень, и кто попадет в центр или ближе всех к центру, тот уже назначается королем новым; затем кто ближе попал к центру после его, тот назначается вице-королем.
http://adjudant.ru/lib/otrosh08.htm
>Из числа их избирается лучший стрелок королем стрелков; звание это исключает его от платежа городу пошлины за производимый им торг;
Вот только в армиях всех этих робингудов не было, потому что в рекруты брали добровольцев по пьяни, а добровольно в армейку записывались только неимущие бомжи и алкаши.
А робингуды радостно предствовали с флагами любого нового хозяина, если он налоги не трогает. А стрелять предпочитали мишени да уточек.
Выглядит красиво. Но насколько правдоподобно? Если совсем не правдоподобно, то распишите, пожалуйста, вкратце как реально действовала морская пехота при штурме позиций как на видео? Можно ли было перед высадкой разнести берег в клочья ведя бомбардировку с корабля? Мог ли корабль поддерживать высадку огнем?
Алсо не понял как так на 1:00 за веревочку дернули и пушка прикопанная стрельнула?
>как реально действовала морская пехота при штурме позиций как на видео?
Реально никакой "морской пехоты" не было.
>Можно ли было перед высадкой разнести берег в клочья ведя бомбардировку с корабля?
Да, парусники в ту эпоху - имба по перемещению и концентрации огневой мощи, которую можно было контрить только специально возведёнными фортами за счёт ещё более крупнокалиберных орудий, и любой десант под их (парусников) прикрытием был в относительной безопасности.
>не понял как так на 1:00 за веревочку дернули и пушка прикопанная стрельнула?
Автор батальной сцены - художник, он так видит.
Были. Только из них в основном составляли подразделения застрельщиков, типа пандуров, граничаров, тарельеров и т.д.
>>3725004
С чего ты это взял? Гладкоствол не уступал современным охотничьим аналогам.
Ну в целом довольно правдоподобно. Разнести в клочья с кораблей довольно проблематично, учитывая складки местности, земляной вал и траншеи. Например при Бункер-Хилле, обстрел с моря не сильно помог десанту, посему английская морская пехота потеряла каждого третьего бойца и офицера во время штурма американских позиций:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bunker_Hill
>Алсо не понял как так на 1:00 за веревочку дернули и пушка прикопанная стрельнула?
Ну на морских пушках применялся кремневый замок, который спускался с помощью веревочки (привет гаубицам М777). Так что технически это возможно, но на практике хз.
Нет, стрелковые группы, старались составлять из самых умелых стрелков, желательно с охотничьим прошлым.
>>3725032
Твое? Представил.
>Нет,
Да. У тебя - фантазии, у меня - знание матчасти. Еще раз бесплатный урок истории для школьников с военача - армию формировали из почти что добровольных рекрутов. Люди, платящие налоги, т.е. люди со стабильным доходом, в армию не шли.
Рядовой состав армии формировался из "отбросов общества", т.е. самых неимущих людей, частенько скрывающихся в армии от проблем с законом.
>желательно с охотничьим прошлым.
Такие люди в то время назывались браконьерами. И нет, их было слишком мало, чтобы из них можно было составить целую роту.
На момент Американской гражданки шрапнель еще не изобрели, поэтому адекватного средства борьбы с пехотой на большом расстоянии или даже за примитивной обваловкой у арты просто не было. Плюс там через своих стрелять нужно было, поэтому картечью пердеть смысла ровно ноль было.
>перед высадкой разнести берег в клочья ведя бомбардировку с корабля
Это ж не современная арта, лол. Ни бризантности у пороховых бомб, ни особой энергии у ядер не было. А камень, из которого укрепления строились, все тот же, что сейчас. Заебались бы разносить. Плюс орудия на кораблях тогда были по большей части относительно небольшими, заточенными под морской бой с деревянными же кораблями. То есть это даже не то же самое, что какая-нибудь осадная арта, от 96 фунтов начинавшаяся.
Хочешь сравнить по дульной энергии 32фн пушку (основное орудие на Британском флоте) на черном порохе, с любым шестидюймовым нарезным орудием на унитарах с ниропорохом?
Даже не будем брать корабельную артиллерию – она СЛЕГКА разрослась в эпоху броненосцев. И не будем вспоминать, что внутри у бетонобойных снарядов еще и бризантное ВВ было.
Ядра насквозь прошивали лошадь, иногда прихватив одну или обе ноги всаднику. Пока ты дульную энергию мерить будешь, все твои товарищи по стрелковой линии съебут в закат, и от врага ты будешь в одиночку отмахиваться, выкрикивая "ну ведь дульная энергия!! Но ведь ещё не бризантное!!11 НУ ТАК НИЧЕСТНА!!!111".
>>3725087
Речь выше вроде чётко об укреплениях шла, с их разбивкой у дульнозарядной арты реально были большие проблемы - укрепления либо бились очень долгими обстрелами, либо не бились вообще. Тем более, речь о кораблях шла, а они имеют вполне конечный боекомплект, который до возврата в пункт снабжения пополнить было затруднительно.
А ты про кавалерию.
>Реально никакой "морской пехоты" не было.
Пажжи ебана, вроде у каких-то стран были штатные морпехи, а не просто возимые с собой пехоты.
>которую можно было контрить только специально возведёнными фортами за счёт ещё более крупнокалиберных орудий
Ещё фортам было проще применять калёные ядра (нагретые на огне перед заряжанием), поджигавшие деревянные корабли. В парусную эпоху были неплохим оружием.
>вроде у каких-то стран были штатные морпехи
Не было. Не было самого понятие "морпех". Военные историки, разумеется, натягивают хуй на жопу, высасывают охуительные истории и притягиваю за уши, всё, что плохо лежит, но по факту до 20-го века никаких "морпехов" не было.
Были пехотные части, которые или действовали вместе с флотом или даже подчинялись напрямую флотскому командованию. Собственно в 17+ веках ради этого их и создавали, потому что армейские офицеры слали флотских нахуй при первой же возможности. Больше всего таких частей понасоздавали, разумеется, в Бриташке.
Морская пехота именно в современном понимании - с фокусом на десантные операции, береговую оборону и взаимодействие с флотом - это предвоенный период.
Если шо, я отвечал по стрельбе именно по нормальным инженерным сооружениям. Вон, анон выше упоминал Банкер-Хилл, например, и там пендосы накопали за ночь вполне нормальные укрепы для стрельбы в полный рост. Хворостины из вебм (хотя там мелькают и человеческие плетеные габионы, но вокруг них зачем-то навалили кучу топляка с пляжа), скорее всего, даже ружейным огнем бы пробивались.
>>3725101
Именно шрапнель (с ГПЭ в двойном корпусе) в девятнашке изобрели, и распространилась она в Наполеонку только. До этого были либо бомбы/гранаты которые живую силу дамажили только рандомными осколками корпуса, либо картузная картечь, которая как выстрел из ружья работала, только в 300 раз больше.
Окей, с этим не спорю.
>>3725120
По-моему, морпехи - это именно подчинённая флоту пехота, а не что-то аля КМП США. Потому что тут совпадает фокус на десант, оборону берега и помощь флота с самой возможностью это делать. До ПМВ, к примеру, высаживаемой пехоте не нужно было таскать с собой такое количества матчасти для успешных действий на суше, связь и даже сами корабли были более примитивными, что ограничивало координацию с флотом и процесс высадки. Предположу так же, что и оборона берега была до поры затруднена - тебе нужно было вовремя обнаружить высадку и успеть скоординировать против неё свои части, что значительно упростилось лишь с появлением массовых радиостанций. Да и масштаб войн прошлого оставлял мало места для Атлантических Валов и прочих оборонительных сверх-сооружений.
Вернее, не совпадает, а чутка отстаёт: в ПМВ британцы наверное могли бы запилить специализированные десантные средства для Дарданелльской операции или немцы для "Альбиона", но до на что им было опираться при планировании таких операций, на теоретические выкладки? Поправь меня, если я ошибаюсь, но разве Высадка в Дарданеллах не стала первой в своём роде, с подобной обороной с резким как понос развёртыванием контрсил, с плотной координацией с флотом, быстрая, массовая, с привлечением большого количества транспортов непосредственно для доставки десанта? В общем, опыт подсказал фокус, но думаю, возможность запилить Омаху на минималках была и в ПМВ, если бы до этого додумались заранее. Можно ещё наши черноморские рейды на специальных кораблях вспомнить, с высадками прямо с транспортов на берег и в бой.
В общем, КМК, ты слишком сужаешь понятие морской пехоты, выделяя фокус на определённой тактике, рождённый совершенствованием средств и методов ведения войны, как нечто принципиально определяющее морскую пехоту. Мне кажется, лучше просто выделять в неё любых подотчётных флоту пехотов, даже если ведения ими войны мало отличалось от пехоты обычной.
>Именно шрапнель (с ГПЭ в двойном корпусе) в девятнашке изобрели, и распространилась она в Наполеонку только. До этого были либо бомбы/гранаты которые живую силу дамажили только рандомными осколками корпуса, либо картузная картечь, которая как выстрел из ружья работала, только в 300 раз больше.
>начало 19-го века
>На момент Американской гражданки шрапнель еще не изобрели
>середина 19-го века
Ты спутал Американскую Войну за Независимость и Американскую Гражданскую Войну?
>Как вам это удаётся?
Продвинутое пиздоглазие 9001-го уровня. ИТС ОВЕР НАЙН САУЗЕНДС ВАДЖАЙНА АЙС!
А там укрепления с вебмки на самой вебмки вполне сносились портативными мортирками. Даже самые дрековые корабельные пушки смели бы их вместе с йохохошами за ними.
>По-моему, морпехи - это именно подчинённая флоту пехота
Это делает бессмысленным само слово "морпех". Какой смысл называть обычную пехотную/стрелковую роту "морской", если всё её отличие от "сухопутной" в том, что где-то в цепочке командования вместо генерала стоит адмирал?
>что тут совпадает фокус на десант, оборону берега
Так не совпадает он, потому что "десант" в 18 в. - это не боевая операция, а транспортная. Это просто мирный сход на берег, без стрельбы и боевых действий. А "оборона берега" это не оборона прибрежной линии, а занятие фортов и ведение артиллерийского огня из них. Просто в чистом поле на береговой линии никто ни с кем не воевал, а координация между пехотой на суше и кораблями исчерпывалась артиллерийским обстрелом aka "бомбардировкой" (т.к. стреляли "бомбами") форта и/или города, который пехота будет брать, когда обстрел закончится.
>ты слишком сужаешь понятие морской пехоты,
Я не хочу высасывать из пальца несуществующие сущности, чтобы потеребить чей-то чрезмерно распухший эполет. Я вообще поклонник старика Оккама.
Смысл в том, что если "морскую" пехоту в 17-18 вв. заменить на "сухопутню", картина сражения не изменится ни на йоту (кроме срача в комментах господ-офицеров, само собой). И если боевые действия будут идентичными, нет смысла изобретать какой-то особый несуществующий вид пехоты.
В том, что её снабжает, обучает, ей командует флот, а не армия. По-моему, это простейший критерий и именно за счёт его простоты им стоит пользоваться, чтобы не плодить срачи на тему: "а морпехи странынейм без вооружениенейм считаются морпехами или нет?". К примеру - почему бы не начать считать тру-морпехами только КМП, с его собственной авиацией и коробочками? В то время, как заметная часть морских пехот, особенно в прошлом, порой не могли похвастаться даже коробками. Чем сложнее критерий, тем проще применить его неправильно, короче.
>Так не совпадает он, потому что "десант" в 18 в. - это не боевая операция, а транспортная. Это просто мирный сход на берег, без стрельбы и боевых действий. А "оборона берега" это не оборона прибрежной линии, а занятие фортов и ведение артиллерийского огня из них. Просто в чистом поле на береговой линии никто ни с кем не воевал, а координация между пехотой на суше и кораблями исчерпывалась артиллерийским обстрелом aka "бомбардировкой" (т.к. стреляли "бомбами") форта и/или города, который пехота будет брать, когда обстрел закончится.
Вот этот критерий мне нравится, т.к. прост, фундаментален и фактичен - да, раньше десант как правило был транспортировкой войск по морю, просто не в нейтральный или дружественный порт, а на территорию неприятеля. Именно десант как способ ведения боевых действий был как минимум нетипичен. Вроде примеры и были, но это не было чем-то в порядке вещей, насколько я понимаю.
>Я вообще поклонник старика Оккама.
Дык, я потому и хочу максимально простой критерий.
>Смысл в том, что если "морскую" пехоту в 17-18 вв. заменить на "сухопутню", картина сражения не изменится ни на йоту (кроме срача в комментах господ-офицеров, само собой). И если боевые действия будут идентичными, нет смысла изобретать какой-то особый несуществующий вид пехоты.
Кое-что очень важное станет изменится:
>Были пехотные части, которые или действовали вместе с флотом или даже подчинялись напрямую флотскому командованию. Собственно в 17+ веках ради этого их и создавали, потому что армейские офицеры слали флотских нахуй при первой же возможности. Больше всего таких частей понасоздавали, разумеется, в Бриташке.
Степень координации действий чуть менее чем всегда определяет исход боестолкновения. Если у тебя есть пехота, которая просто выполнит поставленную задачу и не будет выделываться - ты можешь победить. Если командование твоей пехоты и ты начинаете игру в тяни-толкай, то прими мои соболезнования - твои шансы на победу только что драматически обрушились прямо на дно морское.
Вспомни хотя бы меметичные тёрки японских военных с японским же флотом, которые порой заканчивались, ЕМНИП, прямым отказом в оказании поддержки друг другу. Вроде у них в Индонезии были даже операции, сорванные по этой причине.
И вот эта вот разница сильно меняет картину сражения. Да, ни о каком ином ведении боевых действий речи не идёт, люди и оружие будут теми же. Но изменится то, КАК они будут действовать. А ответ на вопрос "как?" относительно применения сил и средств обычно и определяет успешность этого применения.
Разрывные гранаты применялись еще во времена царя гороха. Шрапнель показала довольно низкую эффективность, мань.
>Это ж не современная арта, лол. Ни бризантности у пороховых бомб, ни особой энергии у ядер не было. А камень, из которого укрепления строились, все тот же, что сейчас. Заебались бы разносить.
Да нет, как раз таки каменные укрепления раскручивали весьма быстро.
>>3725076
А порох был мощным фугасом.
>Хочешь сравнить по дульной энергии 32фн пушку (основное орудие на Британском флоте) на черном порохе, с любым шестидюймовым нарезным орудием на унитарах с ниропорохом?
Кинетическая энергия будет почти одинаковая, лол.
>По-моему, это простейший критерий
>И вот эта вот разница сильно меняет картину сражения.
Для человека "в теме". Для человека с улицы - это всё вторичные нюансы. Первичным для него будет "прыгал ли солдат с мушкетом с палубы фрегата в воду и стрелял ли оттуда по колено в воде?" И формулировка "морской пехотинец" позволяет ему нафантазировать ответ "да", в результате чего мы имеем >>3724688
Это - плохо. Это случай, когда терминология лжёт и обманывает человека.
Используя эту терминологию мы позволяем человеку спроецировать существующие сейчас реалии (разницу в тактике между армейской и морской пехотами) на прошлое, что очень плохо.
>>3725145
Бля как ты заебал светить тут своей тупостью, дегенерат ебаный. Морпехи являлись отдельным родом войск, так же как и сейчас:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Морские_солдаты
https://ru.wikipedia.org/wiki/Десанты_на_побережье_Швеции
>Ты недалеко ушел
Но я хотя бы ушёл.
>Да нет, как раз таки каменные укрепления раскручивали весьма быстро.
Дваждую. Грамотное противоартиллерийское укрепление стояло за счёт огромного объёма земли, подкреплённой камнем там, где надо. Сам же камень металлические ядра разбивали только в путь - именно поэтому каменный стены замков сменились земляными отвалами звёздчатых фортов. Нужно было поглотить и рассеять колоссальную кинетику ядра или взрыва бомбы, с чем камень справлялся только в таком количестве, которое перемещать за вменяемые промежутки времени было совершенно невозможным.
Да, ты не можешь расстрелять ядрами гору. Построить её ты тоже не можешь.
>Кинетическая энергия будет почти одинаковая, лол.
А вот на это хотелось бы если не пруфы, то аргументы.
>>3725161
>Для человека "в теме". Для человека с улицы - это всё вторичные нюансы.
Я всё-таки надеюсь, что здесь собрались если не специалисты, то хотя бы хоббисты, увлекающиеся данным вопросом и имеющие какое-то базовое представление о нём, то есть люди "в теме".
>Первичным для него будет "прыгал ли солдат с мушкетом с палубы фрегата в воду и стрелял ли оттуда по колено в воде?" И формулировка "морской пехотинец" позволяет ему нафантазировать ответ "да", в результате чего мы имеем
>Это - плохо. Это случай, когда терминология лжёт и обманывает человека.
>Используя эту терминологию мы позволяем человеку спроецировать существующие сейчас реалии (разницу в тактике между армейской и морской пехотами) на прошлое, что очень плохо.
Зачем трогать терминологию для человека, которому вопрос всё равно придётся дополнительно разжевать, захоти от в нём хоть как-то разобраться? По одной формулировке термина ты ему нихрена не внушишь и не объяснишь.
Человек, если он хочет разобраться, обязательно вникнет и исправит своё непонимание. Человек, который просто проходит мимо и разок зыркнет на термин, всё равно не будет вникать. И напротив - выделять современных морпехов в "морпехов", а старинных морпехов в "возимую кораблями пехоту" у такого человека ничего, кроме ещё большей путаницы, не вызовет, друже.
Ага, ушел в сторону дурки.
>А вот на это хотелось бы если не пруфы, то аргументы.
Ну не равны конечно, но весьма близки по мощи. Скорости снарядов 6-дюймовки 450 м/с, 32-футовки 500+ м/с. Но первая выигрывает по массе снаряда. Я насчитал 4,5 млн Дж для первой и примерно 2 млн Дж для второй. В целом вполне сравнимые величины, учитывая что бортовой залп линкора имеет 20 тяжелых орудий и еще столько же орудий по меньше.
>>3725179
Секта Новой хренологии:
https://www.youtube.com/watch?v=GmsWrLMytjg
Нуууууу, 450 м/с - это всё-таки достаточно скромные показатели для шести дюймов, там и 650 м/с встречалось, причём на достаточно старых орудиях, вроде ПМК "Канопусов". И разница в 2 с лишним раза значительна, хоть это и сопоставимые величины.
Короче, если твой собеседник выше имел в виду именно наличие заметной разницы, а не несопоставимость, то он не неправ.
>Секта Новой хренологии:
Ого-го. Много о них слышал, но чтобы такое: "похоже на звезду, значит связано с энергией".
Спасибо, позабавил.
Ну или сделают пару залпов и получат такую ответку что охуеют пыль глотать, даже без арты
https://www.youtube.com/watch?v=anUSt8BYeJ0
>А вот на это хотелось бы если не пруфы, то аргументы.
Пруф только на обратное могу принести. V0 у большинства орудий на черном порохе колебалась в районе 200-250 мысов. Возьмем даже по максимуму, и получим дульную энергию 32-фунтовой пушки в районе 450 кДж.
Бетонобой шестидюймовки (калибр тот же) 1877-го года имел массу 41кг и V0 в 380 мысов. Что дает почти 3000 кДж. В шесть с хуем раз больше. И это даже не двадцатый век.
И добавим сюда еще тот факт, что шарообразное ядро будет терять скорость прям дохуя быстрее, нежели оживальный снаряд казнозарядки.
Манька, иди нахуй
Мушкетеры гоняли конных лучников ссаными тряпками, если попадался толковый командир и более-менее обученные солдаты.
Примеров дохрена - от покорения Сибири до Опиумных войн, где англичане с мушкетами давали пососать монголам (тем самым)
Сути это не меняет. Лишь потребуется чуть больше времени на раскурочивание укрепления.
>>3725196
Опытный стрелок с хорошим ружьем мог положить 2 из 5 пуль в грудную мишень на 140 метров.
>>3725203
Скорость пушечного ядра была измерена еще в середине 18 века, на баллистическом маятнике Бенжамина Робинсона. Она составила порядка 450-550 м/с, в зависимости от качества пороха, подгонки ядра и т.д. Так что большинство танковых окурков начала 20 века, посасывали у каких нибудь Единорогов и 6-фунтовок 18 века.
>В целом сохранившиеся описания полевых сражений русских с чукчами и коряками позволяют сделать вывод, что ставку в этих сражениях русские делали на защитные сооружения и огнестрельное оружие. При этом важно отметить, что во многих боях дело даже не доходило до рукопашных схваток, поскольку чукчи и коряки, понеся потери от ружейного огня, спасались бегством. В связи с этим можно сделать предположение, что именно огнестрельное оружие и его правильное использование (стрельба плутонгами) в значительной степени решали исход баталии. И в целом (за редким исключением) срабатывал сценарий, отмеченный В. Атласовым по поводу «камчадалов»: «А бои с рускими людьми у них были только до тех мест, как сойдутся с рускими, и против огненного ружья стоять не могут и бегут назад» (РТЭ, 1979, с. 110).
Какой же ты тупой
Какого именно стояния?
Во время первого еще не было устоявшейся тактики применения огнестрела. И сам огнестрел мог быть очень примитивным.
А в конце 17 века мушкетеры уже давали пососать конным лучникам при ПРАВИЛЬНОЙ тактике, даже такие плохо обученные как стрельцы. Есть свидетельства одного стрелецкого головы, который не рекомендует стрелять по приближающейся степной коннице единым залпом. То есть при правильном темпе стрельбы от конных лучников можно было отбиться.
>Сути это не меняет. Лишь потребуется чуть больше времени на раскурочивание укрепления.
Не соглашусь. Во-первых, это даже по скромным подсчётам в разы меняет время. Во-вторых, наличие ВВ в полубронебойных/бетонобойных снарядах увеличивает их эффективность против укреплений. Причём, КМК, тем фактом, что взрыв буквально взрывает, то есть вспахивает цель, выбрасывая прочь её материал, оставляя более глубокие выбоины, в то время как после чисто кинетического снаряда в пробоине останется намного больше земли и каменного или бетонного крошева, которое будет тормозить следующий снаряд. В-третьих, увеличение эффективности артиллерии против укреплений во второй половине 19-го и начале 20-го века, подтолкнувшая их дальнейшее развитие, является историческим фактом вне зависимости от наших умозрительных рассуждений и подсчётов.
И в-четвёртых, дульнозарядки с круглыми ядрами стреляли на значительно меньшую дистанцию, а их снаряды намного быстрее теряли в скорости - и поражающей способность, которая для ядер в первую очередь скоростью и обеспечивалась. В-пятых, в таких орудиях могли применяться бомбы, чья поражающая способность (почти) не зависела от скорости и кинетики, но в них был порох, значительно уступавший в эффективности против укреплений бризантному ВВ. В-шестых, следуя из предыдущих пунктов, из-за лучшего сохранения скорости и более эффективных фугасных снарядов, казнозарядная "классическая" артиллерия могла с относительной эффективностью работать по укреплениям даже на пределе эффективной дистанции, что для дульнозарядной артиллерии актуально только по отношению к мортирам, у которых дальность была небольшой.
Поэтому помимо общего роста дальности и мощности, "классической" артиллерии не приходилось садиться на два стула: на первом либо бить ядрами пушек с небольшой дистанции прямой наводкой (с большей кинетика ни к чёрту), либо бить ядрами мортир с немногим большей дистанции навесом (но их ядра в основном были относительно лёгкими и много дамага ими нанести было сложно); на втором архаичные бомбы, которые фугасным снарядам едва ли в подмётки годились.
Короче, разница реально огромная.
>Зачем трогать терминологию для человека, которому вопрос всё равно придётся дополнительно разжевать
Терминология существует, чтобы помогать людям понимать предметную область. Хотя бы базовые понятия и их связи. Вот зачем.
>По одной формулировке термина ты ему нихрена не внушишь и не объяснишь.
Любой незнакомый термин вызывает цепочку ассоциаций в попытке догадаться о его значении. Надо стараться подбирать термины так, чтобы вызываемые ассоциации были как можно ближе к реальному значению.
К примеру, суд на Риттенхаусом запретил называть пострадавших "жертвами" и потребовал, чтобы их именовали "мародёрами". Вроде бы глупая "игра в слова", но для "человека с улицы" вне контекста всей истории эти термины меняют восприятие событий.
Стрельцы были весьма хорошо обучены. А что истории известен хоть один случай, когда татарва побеждала стрельцов? Основной тактикой татар была не стрельба из лука, а стремительное сближение и рукопашная схватка. Перестреливаться против огнестрельной пихоты и кавалерии они боялись. Тот же Конотоп подтверждает мои слова.
>>3725231
Нет, не в разы. Укрепления менялись с 16 века. В целом увеличилась не столько мощь артиллерии, сколько ее количество. До этого был перманентный снарядный голод.
>>3725232
Охуительные истории. Одноклассники рассказали?
>Основной тактикой татар была не стрельба из лука, а стремительное сближение и рукопашная схватка
Да ты что, это ты как дочь татарина сообщаешь? Конный лучник, он прежде всего конный. А значит, поймав в моле пехоту, без приспособлений способных остановить коня на скаку, будет топтать и затопчет. Другое дело, если приспособления есть, например гуляй город, тогда можно и пострелять. Опять же исходя из тактических соображений.
Так то огнестрел имеет на порядок выше шанс убить лошадь чем стрела. Отсюда и нежелание вступать в "огневой контакт" с пехотой вооруженной огнестрелом.
>>3725232
>Поэтому помимо общего роста дальности и мощности, "классической" артиллерии не приходилось садиться на два стула: на первом либо бить ядрами пушек с небольшой дистанции прямой наводкой (с большей кинетика ни к чёрту), либо бить ядрами мортир с немногим большей дистанции навесом
Не пиши больше о том, в чем не смыслишь ничего.
>>3725229
>То есть при правильном темпе стрельбы от конных лучников можно было отбиться.
То есть вопрос лишь в том в каком контексте он говорит в этих "свидетельствах". При линейной тактике стреляли залпами, в том числе и по кавалерии.
Ее не я изобрел, дурень
Оружие было крайне неточным, нарезные мушкеты, как и гладкоствольные, стреляли эффективно не далее 150 метров, поэтому необходимо было сосредоточить в одном месте максимальное количество стволов, стреляя одновременно в сторону противника несколькими шеренгами. Реформы Фридриха I в Прусской армии тех лет позволили достигать скорострельности вплоть до пяти залпов в минуту, что вместе со сменой шеренг после залпов делало стрельбу почти безостановочной и не давало противнику прийти в себя и ответить той же монетой.
Но вумные двачеры копротивляются. Вот, например>>3722397
Ну и пусть сами с собой тогда общаются -раз такие эксперды сраные
Или вот>>3722358
С кем, блядь, я на ВМ сижу?
Татары были вынуждены лезть в ближний бой, потому что на дальней дистанции огнестрельная пехота и конница их тупо перестреливала. Это все равно что борцуха будет боксировать против ударника. Очевидно что ему побыстрому накидают в кабину и отправят в реанимацию. Поэтому ему выгоднее пройти в ножки и оформить бросочек с прогиба.
>То есть вопрос лишь в том в каком контексте он говорит в этих "свидетельствах". При линейной тактике стреляли залпами, в том числе и по кавалерии.
Не залпами, а плутонгами или шеренгами.
>>3725455
Ну следуя твоей логике в 20 веке все стало намного хуже, учитывая что на каждый метр фронта в среднем приходилось 4 солдата с автоматами и пулеметами, которые одновременно стреляли в сторону противника.
>Реформы Фридриха I в Прусской армии тех лет позволили достигать скорострельности вплоть до пяти залпов в минуту, что вместе со сменой шеренг после залпов делало стрельбу почти безостановочной и не давало противнику прийти в себя и ответить той же монетой.
Важна не столько скорострельность, сколько результативность. Иначе бы не случилось Бранденбургского чуда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чудо_Бранденбургского_дома
Тащемто, теже луки хоть и были скорострельнее, но вот результат стрельбы был так себе.
> теже луки хоть и были скорострельнее,
>результат стрельбы был так себе
Ты бы ещеконсервных банок рогатки притащил.
>Важна не столько скорострельность, сколько результативность
И какова будет результативность, если все будут вместе стрелять, и вместе же и перезаряжаться? Магазинов, и даже патронов, не было тогда, учти. Это и был один из поводов для такой тактики, а не только скорострельность.
>следуя твоей логике в 20 веке все стало намного хуже
Конечно хуже. В начале 20г века газ, кулеметы, артиллерия нешуточная, бронетехника(какая ни какая). И затяжные позиционные войны, зачастую.
>на каждый метр фронта в среднем приходилось 4 солдата с автоматами и пулеметами
Как бы большая часть этих солдат приходилась на службы тыла, которые из пулемётов не стреляли.
Ну, и сама постановка вопроса не очень адекватна - в разное время в разных местах, разных войнах и разных сторон конфликта количество людей на метр различалась очень сильно, даже если брать весь фронт.
Ну как учил Суворов, стреляй редко, да метко...
Скорострельность не сильно поможет если ты сделаешь 10 выстрелов в молоко, а противник сделает 5 выстрелов и попадет.
>и даже патронов
Команда "скуси патрон" тебе ни о чем не говорит?
>>3725494
Хуже в другом плане, маня.
>>3725496
Не пизди, 90% приходилось на передовые части. В местах прорыва плотность достигала 10-20 человек на метр фронта.
>>3725497
Как ты заебал
https://www.youtube.com/watch?v=1zgN0gTA_-I
https://www.youtube.com/watch?v=DyiEkfW9mCs
>Ты бы ещё стрельбу в упор принёс.
Ну, он её и принёс. Вот чуть дальше:
https://www.youtube.com/watch?v=7oBZO8WftnU
>соснисекси патрон.
Тебе эта команда , я смотрю, нихуя не говорит. Гугли, что называл автор патроном в конце18, начале 19 веков, тупиздень.
>плане
>Я скозал в другом
Нахуй пройди , Маруся
>10 выстрелов в молоко, а противник сделает 5 выстрелов и попадет
Ебать Америку открыл.
Это позже появились пулеметы, автоматы и т.д. Нужен был град пуль - стреляли шеренгой в несколько рядов. Нужна была прицельная стрельба - становились на колено или стреляли из позиции лежа. Ты совсем книги не читаешь, олух?
>как учил Суворов
Держи ноги в тепле, а голову в холоде.
Слушай еще байки маняавторов, ходи по морозу без шапки и сдохни от простуды с побочкой.
Это и есть патроны, тупица.
>Это позже появились пулеметы, автоматы и т.д. Нужен был град пуль - стреляли шеренгой в несколько рядов. Нужна была прицельная стрельба - становились на колено или стреляли из позиции лежа. Ты совсем книги не читаешь, олух?
И к чему ты это высрал? Во всех случаях нужно умение метко стрелять, а не просто жечь патроны в сторону противника.
>>3725513
Это не байки, а официальная точка зрения командного состава имперской армии. Читай пехотный устав армии 1811 года:
Нет нужды доказывать, сколь важно и необходимо, чтобы солдаты обучены были цельно стрелять. Опыты научают, что и самые успехи в военных действиях много от совершенства в искусстве сем зависят.
Для успешнейшего обучения цельно стрелять, предписывается в каждом батальоне иметь по нескольку деревянных щитов, выкрашенных черною краскою, вышиною в два аршина и три четверти, шириною в аршин, [199] по средине коих проводить поперек белую полосу шириною в четыре вершка и такую же полосу по верхнему концу щитов.
Поставив таковой щит, учить солдат стрелять ан 40 саженях, потом на 80 саженях и наконец, на 120 саженях.
На сорока и восьмидесяти саженях солдатам целить в нижнюю полосу, а на ста двадцати – в верхнюю полосу; сперва учить стрелять по одиночке и без команды, когда же выучатся верно прикладываться, то заставлять стрелять по команде. Щиты ставить не всегда на ровном месте, но переносить оные иногда на возвышенные, а иногда и на покатистые места, в сих случаях правило, принятое для стреляния в цель на ровном месте, не может оставаться в полной своей силе, сноровка и навык весьма нужны при сем, дабы верно бить в цель.
Обучающему наблюдать, чтоб солдат, заряжая ружье, сыпал на полку пороху не более, как сколько нужно; высыпал бы из патрона непременно весь порох в дуло, крепче оный прибивал и прикладывался бы хорошо, упирая прикладом в правое плечо и поддерживая крепче левою рукою дуло; ружье наводил бы не мешкотно на данную цель так, чтобы цель, конец дула и приклад были в прямой линии; чтоб солдата приучить цельно и проворно прикладываться, заставлять почасту с приклада отставлять; напоминать, чтобы по [200] команде пали, солдат дергал за спуск пальцем, не шевеля головы и не переменяя нимало положения ружья, а чтобы важное сие правило было наблюдаемо, приказать после выстрела ружья не опускать, но оставлять на прикладе до команды заряжай.
Обучающему после каждого выстрела терпеливо поправлять ошибки, толкуя, что они происходят от того, что не правильно приложился или от движения ружья во время выстрела.
Ежегодно, в учебное время, всех унтер-офицеров и солдат в полку обучать стрелять в цель, употребляя для сего единственно большую часть пороха, для учения назначенного. В каждой роте иметь список лучших стрелков.
Рекрут не прежде учить стрелять в цель, как тогда, когда будут уметь правильно заряжать и стрелять холостыми зарядами.
Позади щитов делать земляную насыпь, дабы выстрелянные пули могли быть удобнее отыскиваемы и употребляемы к повторению сего учения.
>Это и есть патроны, тупица
>Дебила кусок до сих пор раскусывает гильзу, высыпает порох в ствол , и гильзу использует как пыж.
Ты совсем еблан?
>Это не байки, а официальная точка зрения командного состава имперской армии. Читай пехотный устав армии 1811 года
>Еблан думает, если солдаты стреляют шеренгами, то они не целятся, стреляют куда угодно, даже в Аллаха.
Совсем ебанутый.
Эффект быстрой стрельбы заключался в том, что пока одни стрелялицелясь, уроддругие перезаряжались.
И так посменно. Понял, дебилятина тупая?
>избранные стрелки во взводах стреляют, остальные бегут в штыки"
Штыки, как оружие ближнего боя для солдат, ввел еще Петр1жертва ЕГЭ и Википедии тупая
>А.В. Суворов, генералиссимус, граф Рымникский, князь Италийский
>маняавтор
Про них рассказы красивые писали писатели. Для детей и подростков. Зачастую высосанные из жопы.
Да они были превосходные полководцы, но рассказы для детей они не писали.тупая скотина
Наши по другомы делали. Передние стреляли и падали . И такая тактика была. Потом шли в штыки.
>Татары были вынуждены лезть в ближний бой, потому что на дальней дистанции огнестрельная пехота и конница их тупо перестреливала. Это все равно что борцуха будет боксировать против ударника. Очевидно что ему побыстрому накидают в кабину и отправят в реанимацию. Поэтому ему выгоднее пройти в ножки и оформить бросочек с прогиба.
Это ты так примерно чувствуешь?
>>3725467
>Не залпами, а плутонгами или шеренгами.
Плиз, дурик, что ты несешь?
>Терминология существует, чтобы помогать людям понимать предметную область. Хотя бы базовые понятия и их связи. Вот зачем.
Так я и говорю, что подобная терминологическая рокировка не приблизит понимание. Мне так кажется, по крайней мере.
>Любой незнакомый термин вызывает цепочку ассоциаций в попытке догадаться о его значении. Надо стараться подбирать термины так, чтобы вызываемые ассоциации были как можно ближе к реальному значению.
Тут вот в чём дело:
а) не уверен, что такое исполнение подойдёт;
б) мы до сих пор спорим о реальном значении.
>К примеру, суд на Риттенхаусом запретил называть пострадавших "жертвами" и потребовал, чтобы их именовали "мародёрами". Вроде бы глупая "игра в слова", но для "человека с улицы" вне контекста всей истории эти термины меняют восприятие событий.
Всё так. Я думаю, в его случае это была попытка максимально выгородить против многочисленных и очень громких обвинений.
>>3725340
>Нет, не в разы.
Почему?
>В целом увеличилась не столько мощь артиллерии, сколько ее количество. До этого был перманентный снарядный голод.
Не спорю - пушек тупо стало в разы больше и они стали лучше обеспечены снарядами.
>Охуительные истории. Одноклассники рассказали?
>>3725377
>Не пиши больше о том, в чем не смыслишь ничего.
С радостью приму ваши поправки, если он у вас есть.
>Можно ли было перед высадкой разнести берег в клочья ведя бомбардировку с корабля?
Можно, но проще высаживаться там где тебя не ждут
>Мог ли корабль поддерживать высадку огнем?
Если тебя устраивает фарш из своих и чужих войск то может
Шизик, успокойся уже.
>>3725754
>Это ты так примерно чувствуешь?
Это факты, додик. Татары как правило использовали свое численное превосходство против отдельных подразделений, чтобы задавить массой, а не заспамить стрелами.
Алсо, смотрим на статистику ранений при Конотопе:
У воинов Трубецкого — 529 ранений (ранено 508 человек). Из них 28 ранений — от мушкетов/пищалей, 214 — от луков, 267 — от сабель, 15 — чеканом и обухом, 3 — бунчуком, 1 — знаменем, 1 — маслами (маслаком), еще 5 — непонятно чем.
У воинов Куракина — 141 ранение (129 раненых). От мушкетов/пищалей — 15, луков — 63, сабель — 54, пушек — 2, обухов/чеканов — 5, знамен — 1, "выбита рука" — 1.
Как видим ранений холодным оружием больше чем от стрел и пуль (огнестрел был только у запорожских казаков и наемных драгун). Это говорит о том что татары все же отдавали большее предпочтение ближнему бою, нежели стрельбе.
>Плиз, дурик, что ты несешь?
Скажи это тем кто писал уставы и боевым практикам.
Ну давай посчитаем. Население Пруссии на момент семилетней войны, около 3 млн человек. Из них 50% женщины, 60% до 15 лет, 20% старше 45 лет. Остается лишь 500к мужчин призывного возраста. То есть за время войны практически все мужское население прошло через армию. Либо через ландвер, ополчение или партизан, которые так же активно применялись против оккупационных сил.
Неудивительно что в Европе того времени существовал милитаристический культ и все мужское население так или иначе имело опыт обращения с оружием.
> семь лет
> всё население
А работал кто, шизик? Не отвечай.
>Не пизди, 90% приходилось на передовые части.
Что это дерьмо забыло на вм... На каждого комбанта приходится один военнослужащий тыловик - и это ещё наименьшая оценка.
>В местах прорыва плотность достигала 10-20 человек на метр фронта.
Что за шиза, блядь? Да даже построение людскими волнами не таким плотным было.
>Как ты заебал
Может прекратишь срать говновидосиками со стендовой стрельбой и посмотришь на нормальную статистику?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Brown_Bess
>Число попаданий в цель размером 100 на 6 футов (имитирующую линию пехоты) составляло: 47 % на 100 шагов,
Перевожу - на расстоянии 60 метров смуглянка в половине случаев не могла попасть по цели размером 30 на 1,8 метров.
>Я думаю, в его случае это была попытка максимально выгородить против многочисленных и очень громких обвинений.
Нет. В этом вся суть примера, ради чего я её привёл. Смотри, чел не знакомый с вопросом получает инфу о нём в форме случайного медашума из одного предложения "Жертва стрелка жила в Залупинске". Мозг сам дорисовывает недостающие детали (так он, мозг, устроен) - есть стрелок, который сам выстрелил и есть жертва, которая жила в Залупинске. Заменяем в предложении одно слово и "Застреленный мародёр жил в Залупинске", и вся картинка начинает играть совсем другими красками.
Именно по этому твой вариант "возимая кораблями пехота" лучше - не даёт простора для необоснованной фантазии.
>мы до сих пор спорим о реальном значении.
Да не с чем там особо спорить, основная задача таких частей - либо гарнизонная служба в фортах, важных для флота и контроля за морскими маршрутами, либо штурм с суши таких фортов противника. Т.е. всё то же, что и у армейской пехоты. Разницы в тактике и обмундировании - ноль целых, ноль десятых. Причём, их без проблем брали и в обычные полевые сражения, если была необходимость ровно в качестве обычной (чуть позже - "лёгкой") пехоты.
>Население Пруссии
Я зарёкся тебе отвечать, потому что ты - даун, но на всякий случай оставлю ремарку для остальных анонов.
Армию набирали из рекрутов с улицы. Всё, что требовалось от солдата - понимать команды офицера. Если человек на вид выглядел здоровым, его брали в солдаты и никто больше ни о чём не спрашивал.
Ни его происхождение, ни его проживание, ни формальное подданство какому-то сюзерену, ни что это в расчёт не бралось. Даже на религию могли забить.
Фридрих нанимал немцев со всей Германии, и не немцев при случае тоже нанимал. Население его страны не имело значения, значение имела толщина его кошелька.
Шведские короли, к примеру, все свои войны в европке вели больше чем на половину армиями из немцев, а шведов и прочих финнов там было как правило не больше половины.
>Это факты, додик. Татары как правило использовали свое численное превосходство против отдельных подразделений, чтобы задавить массой, а не заспамить стрелами.
Ты читать не умеешь? Еще раз повторю, это стандартные действия для всех кавалеристов. Если есть возможность затоптать - будут топтать.
>>3725801
>Скажи это тем кто писал уставы и боевым практикам.
Зачем, они все правильно делали, в отличии от твоего понимания. Плутонг - это название подразделения, взвод. И ведут огонь ЗАЛПАМИ. Так понятней? Или прямо разжевывать надо? Есть два стула: огонь залпами, когда стреляют по команде сразу все. И беглый огонь, когда стреляют по готовности, каждый юнит. При чем тут плутонги, шеренги и тому подобное?
>Армию набирали из рекрутов с улицы. Всё, что требовалось от солдата - понимать команды офицера. Если человек на вид выглядел здоровым, его брали в солдаты и никто больше ни о чём не спрашивал
Я бы больше сказал, известны случаи и их не единицы, когда в армию забривали дезертиров из других армий.
Ну ок, с такой точки зрения ты прав.
>Да не с чем там особо спорить, основная задача таких частей - либо гарнизонная служба в фортах, важных для флота и контроля за морскими маршрутами, либо штурм с суши таких фортов противника. Т.е. всё то же, что и у армейской пехоты. Разницы в тактике и обмундировании - ноль целых, ноль десятых. Причём, их без проблем брали и в обычные полевые сражения, если была необходимость ровно в качестве обычной (чуть позже - "лёгкой") пехоты.
Лан, считай, что ты меня убедил. Я наверняка ещё сто раз передумаю и начну спорить по новой, но пока что ты предлагаешь достаточно ёмкое, краткое и внятное объяснение своей точки зрения, контраргументов к которому я сходу не найду.
>когда в армию забривали дезертиров из других армий.
Не только дезертиров, но и пленных. У этой игры даже были свои правила. В 17 в. пленный в плену должен был дожидаться обмена или выкупа в течении оговоренного в контракте времени (обычно месяц). Если за месяц его не выкупали / обменивали, он был свободен от присяги, и мог поступить на службу к кому угодно, в т.ч. к тем, кто взял его в плен. "Плентили" знали об этом, и почти всегда относились к пленным (к этому времени уже обобранным до нитки) достаточно мягко и эпизодически агитировали записаться в армию к ним, что вполне себе работало.
Бабы, дети, старики и долбоебы вроде тебя.
>>3725845
>Что это дерьмо забыло на вм... На каждого комбанта приходится один военнослужащий тыловик - и это ещё наименьшая оценка.
Я не знаю что ты тут забыл, аутист. Факт в том что 90% армии состояли из передовых частей.
>Что за шиза, блядь? Да даже построение людскими волнами не таким плотным было.
Одноклассники рассказали?
>Перевожу - на расстоянии 60 метров смуглянка в половине случаев не могла попасть по цели размером 30 на 1,8 метров.
Это говорит только об уровне подготовки личного состава, не более. Нормальный стрелок, мог легко поразить грудную мишень на той же дистанции. Читай например Федорова, эволюция стрелкового оружия.
И для наглядности:
A good example of shooter abilitycan be seen in rifled musket practice reported by the Navy following the Civil War using the .69-caliber Plymouth rifled musket, Sharps and Hankins carbines, and .44-caliber Whitney and ColtArmy revolver. USS Unadilla reported a small-arms drill in 1868 with the Plymouth rifle at adistance of 50 yards there were 21 hits on the target out of 120 fired, or 17.5% hits. The ship’scompany also fired Whitney and Colt Army revolvers at 35 yards of 36 and 12 rounds,respectively with onlyfour4 hits on the target each, or 11% and 33% respectively.USS Franklin reported an 1868 small arms practice for Plymouth rifles also at 40, 50, and 60yards. At 40 yards of 354 rounds fired only 43 hit the target, at 50 yards for 207 rounds firedonly 13 were target hits, and at 60 yards of 215 rounds fired 32 were target hits. This results in 12%, 6.2%, and 15% respectively. The ship’s company also fired Sharps and Hankins carbines at the same drill. The range was 40 yards and out of 140 rounds fired 35 struck the target (25%).The general complaint against the Plymouth rifle was its weight and inaccuracy (McAulay2017:13). The low target hit rate likely reflects those complaints but the poor performance withrevolvers and the Sharps and Hankins firearms more likely reflects the lack of marksmanshipability among the men manning the ships.
>Стрельцы были весьма хорошо обучены.
Плохо они были обучены (кроме нескольких приказов в Москве).
Стрелец - это крестьянин или лавочник с ружьем. В лучшем случае, ремесленник. В мирное время ему не до военной учебы - семью бы прокормить.
>А что истории известен хоть один случай, когда татарва побеждала стрельцов?
Полно. Например, при Молодях основными потерями стали стрельцы, охранявшие переправу.
>>3725377
>То есть вопрос лишь в том в каком контексте он говорит в этих "свидетельствах". При линейной тактике стреляли залпами, в том числе и по кавалерии.
Шта?
При линейной тактике могли палить и в разнобой.
Например, при Кунерсдорфе.
Долбоклюй, когда ты съебешь из треда со своими фантазиями? Морская пехота была отдельным родом войск со своим вооружением, снаряжением и тактикой. Опровергай.
>>3725862
Ну потому что тебе тупо нечего мне ответить, кроме высера своих больных фантазий. Где аргументы петушок?
>Армию набирали из рекрутов с улицы. Всё, что требовалось от солдата - понимать команды офицера. Если человек на вид выглядел здоровым, его брали в солдаты и никто больше ни о чём не спрашивал.
Нет, человека спрашивали о его умениях. В частях отбирали лучших и самых проворных стрелков из которых потом составляли стрелковые группы. Этому мы научились у Пруссаков во время семилетней войны, лол.
>В России егеря (охотники) появились при Румянцеве. Заметив во время Семилетней войны пользу, которую приносили пруссакам охотники (егеря), он во время операции под Кольбергом в 1761 году сформировал из охотников особый батальон, который хотя и не был назван егерским, но по характеру деятельности соответствовал этому названию. Батальон разделялся на пять рот по 100 человек в каждой и для большей устойчивости ему было придано два орудия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Егерские_полки_Российской_империи
Тоже требовал и Суворов, в частности отбирать лучших стрелков для противодействия турецким застрельщикам. А на основе опыта Наполеоновских войн, вышел официальный документ с требованием иметь в каждом мушкетерском батальоне роту охотников, составленных из отборных стрелков:
http://www.reenactor.ru/ARH/Drill/Russ_skirmish_Drill_1818.pdf
В Европе все это уже было задолго до этого.
Алсо.
>Фридрих нанимал немцев со всей Германии, и не немцев при случае тоже нанимал. Население его страны не имело значения, значение имела толщина его кошелька.
А кого ты будешь нанимать, если население кончилось, долбоеб? И как это опровергает тот факт что рекрутировать пришлось все мужское население?
>Шведские короли, к примеру, все свои войны в европке вели больше чем на половину армиями из немцев, а шведов и прочих финнов там было как правило не больше половины.
Ты путаешь 30 летнюю войну и 18 век. Наемные армии ушли на второй план, теперь правили национальные армии, составленные из местных обывателей. После уничтожения основной армии Крала 12, во время "похода на Москву", Швеция уже не смогла оправится. Ибо населения хуй да нихуя (1,2 млн), взять новых рекрутов тупо негде.
>>3725863
>Ты читать не умеешь? Еще раз повторю, это стандартные действия для всех кавалеристов. Если есть возможность затоптать - будут топтать.
То есть атака врукопашную была эффективнее, чем перестреливаться с противником из луков? Что и требовалось доказать.
>Зачем, они все правильно делали, в отличии от твоего понимания. Плутонг - это название подразделения, взвод. И ведут огонь ЗАЛПАМИ. Так понятней? Или прямо разжевывать надо? Есть два стула: огонь залпами, когда стреляют по команде сразу все. И беглый огонь, когда стреляют по готовности, каждый юнит. При чем тут плутонги, шеренги и тому подобное?
Скажи ты хоть один устав читал? Если нет, то какого хуя ты тут пиздишь?
Огонь ведут плутонгами или батальонными шеренгами. Беглый огонь начинается когда солдаты теряют синхронность в результате спешки и боевого стресса.
>>3725864
Ну это как раз таки единичные случаи, лол. Это в 20 веке, целые дивизии могли состоять из местных туземцев. Впрочем, а что это доказывает?
>Плохо они были обучены
Тогда йомены и татары тоже были плохо обучены?
>Стрелец - это крестьянин или лавочник с ружьем. В лучшем случае, ремесленник. В мирное время ему не до военной учебы - семью бы прокормить.
В мирное время стрелец все так же несет боевую службу, занимается военными сборами, караулами, рейдами и т.д. В целом было два типа стрельцов, одни жили на казенное жалование в казармах. Вторые жили на выделенные в личное пользование земельные наделы в пограничной полосе. Стрелец будет активнее защищать свое хозяйство от набегов + казна не несет расходов на их содержание.
>Полно. Например, при Молодях основными потерями стали стрельцы, охранявшие переправу.
Поподробнее плз. Победка уровня 50000 татар затащили против 500 стрельцов, выглядит неубедительно.
>Стрелец - это крестьянин или лавочник с ружьем. В лучшем случае, ремесленник. В мирное время ему не до военной учебы - семью бы прокормить.
Ебать.
Стрельцы - это как раз первые регулярные части, которые от царя получали регулярное же жалование. Они в мирное время служили гарнизонами городов - правда, там того мирного времени-то толком и не было, сотни постоянно кидали из одной заварухи в другую, то на ляхов, то на немцев прибалтийских, то на крымчаков, пользуясь тем, что их постоянная боеготовность позволяла бросать их в бой сразу, не дожидаясь по месяцам сборов всех этих служилых по отечеству.
>>Стрелец - это крестьянин или лавочник с ружьем. В лучшем случае, ремесленник. В мирное время ему не до военной учебы - семью бы прокормить.
>
>Хуя жир.
>
>Это как раз первые регулярные войска со стрелковой,
Нет, это не "регулярные войска", это "регулярное ополчение". Так же как и янычары в 16-18 вв. Это потомственное сословие мелких ремесленников, когда-то ранее освобождённое от уплаты налогов в обмен на воинскую службу. Как и во всех таких сценариях ("казаки" и пр.) боевые качества довольно средние, время службы сильно ограничено. Для них - участие в войне досадная помеха их повседневной мирной жизни.
Именно поэтому начали создавать полки нового строя.
>Шта?
>При линейной тактике могли палить и в разнобой.
>Например, при Кунерсдорфе.
Что с вами не так? Могли. Я об этом и говорю. Речь про команду стрельбы. Залпами или свободный огонь. Шизик же считает, что есть некий вид стрельбы плутонгами. Хотя это стрельба залпами по взводно.
>>3725905
>То есть атака врукопашную была эффективнее, чем перестреливаться с противником из луков? Что и требовалось доказать.
Это не в рукопашную, это атака кавалерией на пехоту. И ее выполняли всю историю применения кавалерии. И главная задача у пехоты была именно защита от кавалерии. Т.е. сначала пиками и алебардами, потом линейной тактикой. Нет никакого смысла перестреливаться с пехотой, которая расположена более плотно, чем кавалерия, т.е. имеет больше стволов на единицу площади, да еще и более сложная мишень. Другое дело, если у вас нет возможности атаковать пехоту кавалерией: местность, вагенбург, пики, тогда да.
>>3725905
>Огонь ведут плутонгами или батальонными шеренгами. Беглый огонь начинается когда солдаты теряют синхронность в результате спешки и боевого стресса.
Хуенгами, еще раз повторяю заплами по взводно. Беглый огонь, это такая же команда, такой же тактический прием.
Сходи по реферальной ссылке, будь ласка.
Суворов А.В. Документы. М., 1953, с 13.
Италия, инструкция для австрийских войск.
"Колонны к атаке стремительно атакуют штыками, стрелков не надо, вперед скорым шагом"
А есть еще перед штурмом Праги варшавской "как стрелков стрелять по головам, а остальным запретить" и тут же - "кидай фашинник, лестницу к валу, стрельбой не заниматься".
А вот например в времена Рымника
"поражать варваров перекрестным огнём" Документы, т.2, стр 459.
А это я всё к чему? К тому что ты охуел мне тут "сочинения" и про ЕГЭ задвигать.
АТО! Пиздоглазая мразь на регулярной основе набегала по всей южной границе, что вынуждало пограничные части быть в постоянной боевой готовности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белгородская_черта
Алсо. Почему то многие думают что стрельцы были способны только к гарнизонной службе, что в корне не верно. Стрельцы отлично годились для полевых сражение, могли оперативно выходить на выгодные позиции, оборудовать гуляй город, окопаться и т.д. И так же быстро сменить позицию, подготовить оперативное отступление с отличным прикрытием от преследующего противника.
>>3725980
Ну охуеть теперь, значит современная армия это ополчение, спешите видеть, долбоеб в треде.
>Как и во всех таких сценариях ("казаки" и пр.) боевые качества довольно средние, время службы сильно ограничено.
Вся жизнь это ограниченное время службы, даун? И как тогда это ополчение громило коронные польские армии во время восстания Хмельницкого, уму непостижимо...
>Именно поэтому начали создавать полки нового строя.
Это что то уровня переименования милиции в полицию. По сути в полки нового строя переводились все теже стрельцы и помещики. Большей частью они распускались в мирное время по домам. Целью было наращивание массы а не качества. Копирование устаревшей западной тактики тоже не удалось, ударные пехотные коробочки у нас не прижились. Тактика осталась прежняя, стрелецкая. О чем хорошо написал Патрик Гордон. В каждом сражении московиты действовали от обороны, окапываясь на местности и все время отступая прикрываясь огнем и вагенбургами.
>А есть еще перед штурмом Праги варшавской "как стрелков стрелять по головам, а остальным запретить" и тут же - "кидай фашинник, лестницу к валу, стрельбой не заниматься".
Ну это кстати пиздеж, Попадинчев в подробностях описывал штурм Праги:
...Выгнав неприятеля из укрепления, бросились за ним в Прагу, до нее оставалось не более версты, но нам показалось, ближе, потому что мы летели за бегущими, как на крыльях, и, стараясь не допустить их до укрепления, столкнули неприятеля к реке. Я увязался за одним офицером. Кричу «пардон!» А он все бежит. Я пал на колени — выстрелил… офицер повалился. Тут подскочил к другому офицеру, ударил его в плечи — упал...
...Не добегая до места, запал я за бревнами, по берегу Вислы, тут было много наших. Я выпустил несколько зарядов по неприятелю, на тот берег. Мост был пересечен Денисовым. На мосту их было навалено… Боже мой! Въезд на мост загрузили телами, так что ходу не было...
...Мы опять побежали. Смотрю, по несчастному островку бежит один. Я приложился и повалил его. Еще все удивлялись, что на таком большом расстоянии мой выстрел был удачен...
...На переулке встретился с поляком. Крикнул «ура!» и ударил его штыком. Поляк отвел удар, а штык мой вонзился в деревянную стену. Я тащить назад… нейдет, я туда-сюда! Казалось, что бы стоило поляку заколоть меня? А он стоял как вкопанный и приклад опустил на землю! Я успел вывернуть ружье из штыка и тут же выстрелом повалил его...
--------------
Так что приказы очень сильно отличались от реальности.
Вольная интерпретация событий. В действительности все было куда прозаичнее, кавалерия попросту обосралась лезть на пехоту, посему было решено сначала поработать из артиллерии, а затем уж рубить разбежавшихся солдат.
У режиссёра Последнего из Могикан, тоже разыгралась фантазия. Никакого сражения после капитуляции форта Уильям-Генри не было. Обезоруженные англичане были отправлены обратно в Новую Англию, но французским индейцам такая лояльная политика не понравилась и они начали нападать на безоружных солдат и гражданских. Впрочем потери от таких нападений были весьма невелики. Да и само сражение вызывает вопросы. Индейцы никогда бы не вышли из леса для боя. Они всегда вели обстрел противника из глубины леса избегая всякого сближения, как это было при Мононгахеле или Уобаше:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Monongahela
https://en.wikipedia.org/wiki/St._Clair%27s_defeat
А еще точность и убойность.
>>3726757
Приятель служил в армии когда снимали этот фильмец. Его со всем батальоном отправили на съемки в виде массовки. Говорит что чуть яйца не отморозил пока стояли на площади. Что впрочем неудивительно, учитывая то что половина солдат почему то в летней униформе. Хотя должны были быть в павлоских шинелях.
>вы с пацанами держите позицию, максимально уменьшая свой силуэт
>вас ебёт кавалерия, которой вы ничего не можете сделать, или коробочка спокойно подходит к вам, ведь перезарядить винтовку лёжа или спрятавшись за укрытием, будет сложнее, и расстреливает залпом в упор/закалывает по отдельности штыками
Звучит как сюжет про очередного попаданца, который попробовал научить армию Петра первого рассыпному строю, кстати.
Я недавно нашел на ютубе видео, где моделируют всякие ситуации на движках компьютерных игр. Мне показалось, что пехота и артиллерия норм приближения, а вот кавалерия и всякие пикинеры писос какой-то, по крайней мере визуально.
https://youtu.be/clm2lr-OpBA
Вот тут, кстати, французы лежа перезаряжаются. Не знаю что там за настройки в игре, но англичане их быстро перестреляли.
https://youtu.be/JBx3vi6XWH4
Думаю фантазия автора. Япы использовали обычные павезы для защиты от стрел.
Солома перед павезой чтобы пули теряли энергию и рикошетили?
>>3726930
Зачем? Помощники - это хорошо. Как диды завещали.
Ну все же доля истины в его словах есть. В ходе 18 века опытным путем пришли к комбинации линейного + рассыпного строя. Именно легкая пехота и кавалерия первыми вступали в бой, вычищая вражеских фуражиров, стрелков и разведчиков. Лишая противника продовольственной базы, огневой поддержки и разведанных за линией фронта. Да и в генеральных сражениях стрелки могли дать прикурить. Например при Аустрелице, вольтижеры расположившись на высотках и словно в тире расстреливали русские ударные колонны, которые поднимались без всякой поддержки. Во время штурма Измаила, егерские батальоны первыми шли в бой, перекатываясь и укрываясь за каждым камешком и бугорком.
>>3727103
https://ru.scribd.com/book/323272377/British-Light-Infantry-Rifle-Tactics-of-the-Napoleonic-Wars
>>3727011
Ну так речь о 18 веке.
Распространенный миф - кавалерия сильнее пехоты.
Те же римляне ебали всю варварскую кавалерию и в хвост и в гриву. Кавалерия годится только для фланговых/тыловых ударов и гона недобитков. Любой плотный пехотный строй неуязвим для катафрактов и даже тяжелых рыцарей. А если пехота еще и догадается перед собой табуретки поставить, то еще и лулзов словить можно с самоубивающихся всадников.
>Распространенный миф - кавалерия сильнее пехоты.
Дальше ты тоже ярлыки вешаешь. Жизнь сложнее, и такие обобщения мало о чём говорят.
>Те же римляне ебали всю варварскую кавалерию и в хвост и в гриву.
У большинства соперников Рима кавалерия также несла вспомогательскую роль. А столкновения с более конными армиями, вроде парфянской, для Рима выдают не такой уж гладкий счёт.
>годится только для фланговых/тыловых ударов и гона недобитков
Плохо что ли? Да и кавалерия разная бывает, пехота тоже разная. Что ты описал, больше про лёгкую кавалерию.
>Любой плотный пехотный строй неуязвим для катафрактов и даже тяжелых рыцарей
Будто бы она его будет атаковать в лоб, нашёл дураков. Кавалерия правила балом не из-за того, что любого из любой позиции могла размотать, а потому что маневренный инструмент. Пока пехота держит фронт, кавалерия может создавать локальное преимущество, громить тылы и застрельщиков, противостоять действиям конных сил противника.
>
>А столкновения с более конными армиями, вроде парфянской, для Рима выдают не такой уж гладкий счёт.
Такой же, лол. Ну или ты сейчас как лох будешь приводить в пример Карры и прочие обоссаные примеры? Это очень даже показательно, что единственный известный пример в пользу кавалерии слишком шершавый.
>Будто бы она его будет атаковать в лоб, нашёл дураков
Встает пехота в каре...
>а потому что маневренный инструмент
Который не может преодолеть преграду из табуреток.
Похуй на римлян. Еще более охуенную тяжелую РЫЦАРСКУЮ кавалерию опиздюливали крестьяне, когда голубая кровь забывала, что годна только по задним проходам.
>Распространенный миф - кавалерия сильнее пехоты.
>Те же римляне ебали всю варварскую кавалерию и в хвост и в гриву. Кавалерия годится только для фланговых/тыловых ударов и гона недобитков. Любой плотный пехотный строй неуязвим для катафрактов и даже тяжелых рыцарей. А если пехота еще и догадается перед собой табуретки поставить, то еще и лулзов словить можно с самоубивающихся всадников.
Марш за парту, потом приходи.
>У большинства соперников Рима кавалерия также несла вспомогательскую роль. А столкновения с более конными армиями, вроде парфянской, для Рима выдают не такой уж гладкий счёт.
Потому что у долбоеба обобщения долбоебские. Кавалерия античности и кавалерия наполеона - одна и та же кавалерия, по мнению дегенерата. Считаю его можно только обоссывать и не нахожу собеседником.
>>3727157
>Будто бы она его будет атаковать в лоб, нашёл дураков
Еще как будет, еще как может, еще как неоднократно доказывала что может.
Хм, как-то видел достаточно развёрнутое описание, что как раз да. Если пехота обученная, то ебёт наездничков и в хвост и в гриву. Примеры в той статье приводились примеры с римских, через раннее средневековые до самого конца. И даже тяжёлую кавалерию разматывали в фарш на копьях.
Так, что можно пруфов на обратное, ну кроме голословных утверждений.
Я, к сожалению, сам текст, ни ссылку не сохранил... вроде где-то в ЖЖ срались.
>Если пехота обученная, то ебёт наездничков и в хвост и в гриву.
Никого она не ебет. Для того, что бы она противостояла всадникам нужна масса мероприятий. Надо набрать эту пехоту, в одном месте соборать. Натренировать, что бы они банально не разбежались. Поставить жесткие требования, читай устав, как, например у ландскнехтов и швейцарцев - побежал, тебя надо убить. Дать им спецефический набор вооружений, например длинную пику, что бы всадник тебя не затоптал, т.е. не приблизился к тебя с лошадью. Тогда да. При этом вся тактика нового времени и состояла в том, что бы противостоять конным. И ты мне пытаешься сказать, что на самом деле они вот это все придумали, потому что кавалерия ни о чем? Бред. Более того, благородные парни были всадниками, т.е. парни, что находятся на вершине военного дела конные, а не наоборот. Почему? Ну, подумай.
>>3727191
>Так, что можно пруфов на обратное, ну кроме голословных утверждений.
Лучше давай ты пруфы на свои фантазии. Даже при том, что профессиональная пехота научилась противодействовать кавалерии, кавалерия никуда не делась. Да, профпехота выстеснила рыцарство, как боевые единицы. Но рыцарство не равно кавалерии. Рыцарство - это кавалерийское ополчение. Т.е. они друг друга в глаза не видели и вместе не тренировались для слаживания и всякого такого. Более того, в большинстве случаев у них единого руководства не было и единственный способ для атаки врага был построится и поехать. И как ополчение да, их вытеснили. Но на замену им пришла профессиональная кавалерия. Которая так же как и пехота, тренировалась вместе, имела офицерский состав и так далее. И как боевая единица смогла противостоять пехоте. Заходить во фланги, тылы, идти в атаку и возвращаться из атаки в едином строю и всякое такое. Чего не могли рыцари. И это позволило не атаковать неповоротливые баталии во фронт, где пики и прочая хуита. А спокойно, точно так же как и до этого топтать пехоту в тех местах где могли взять до них добраться. Более того, пехота при угрозе кавалерии вообще не могла перемещаться, если мы говорим про баталии. И именно это привело к появлению линейной тактики, т.е. маленьких "баталий". Например испанцы закончили свои батальные приколы, когда при рокруа они проебали всю свою кавалерию и оказалось, что никуда их баталия не может двинуться. Потому как потеряет строй и ее растопчут конями.
Если уж о Римлянах, ну ка, припомни с какими массовыми кавалеристами они соседствовали? Когда придумали стремя. Не стесняйся, напряги извилины.
>Солома перед павезой чтобы пули теряли энергию и рикошетили?
Возможно. Хотя у япов вроде были тяжелые осадные павезы с металлическими бронеплитами для защиты от пуль. Но в поле такие дуры не потаскаешь.
>>3727134
Скорее уж в качестве дождевика.
https://www.youtube.com/watch?v=9R-LLYEWwzo
Можно ли его считать чем-то приближенным к реальности? Раз уж пошла речь про успешные действия пехоты против кавалерии.
>>3727223
>316Кб, 736x547
Чет дристанул с выражения морды лица лошади справа (1я картинка). Мол хули ты за меня прячешься, япошка ибаная! А левому коню в кайф.
>Для того, что бы она противостояла всадникам нужна масса мероприятий
Даешь ему острую палку и ставишь в строй. Очень сложна.
>благородные парни были всадниками, т.е. парни, что находятся на вершине военного дела конные, а не наоборот. Почему? Ну, подумай.
А шейхи ходят с золотыми АК. Почему? Ну, подумай.
>Если уж о Римлянах, ну ка, припомни с какими массовыми кавалеристами они соседствовали?
Типа ни с какими? И это твой довод в пользу кавы, что она такая охуенная, что вымерла нахуй?)) Парфян за соседей считать? Ждать охуительных историй, что раз уж римляне пешком не смогли полсвета прошагать, значит кава - крута?)
>>3727327
>И нет, ересь в общем то.
Конечно ересь, ведь к тому времени такую хуету как колесницы в военном деле уже не использовали.
>Даешь ему острую палку и ставишь в строй. Очень сложна.
Ага, как видим из истории такое придумать не могли столетиями. Как карл Великий запилил рыцарство, по факту, хотя коняшками топтали и раньше, и до выпила рыцарства, тут придумывай как хочешь, хоть до битвы золотых шпор, хотя топтали и после. Сколько времени прошло?
>>3727342
> шейхи ходят с золотыми АК. Почему? Ну, подумай.
С такими аргументами тебе только в харю плюнуть и в школу отправить.
>>3727342
>Типа ни с какими? И это твой довод в пользу кавы, что она такая охуенная, что вымерла нахуй?)) Парфян за соседей считать? Ждать охуительных историй, что раз уж римляне пешком не смогли полсвета прошагать, значит кава - крута?)
Скобочный зумер, это твой аргумент, что римляне кавалерию били как хотели. Что ты юродствовать начинаешь? Тащи, кто и кого сколько бил, я посмотрю. Стремена еще не забудь.
>>3727342
>Конечно ересь, ведь к тому времени такую хуету как колесницы в военном деле уже не использовали.
Да с тобой говорить, как школьника учить. Какой то визг, блев, уже сам забыл, что говорил, весь в визгах тонешь. Давай либо конструктивно, либо пометим тебя безмозглым ребенком и хуй забьем.
>пук среньк
Даунидзе сам пропизделся, что римляне всех всадников выебали и высушили, признав свое поражение в споре, но продолжает юродствовать. Простая логическая цепочка, мань, если в европе не было конных армий, значит чтоооо? значит они не работали нахуй))ждем бздежа, что гейропейцы тупые не догадались нанимать юниты только в конюшнях
Так англичане юзали ракетные системы до конца войны, только после этого все заглохло. А наши наоборот, посмотрев на английский опыт, запилили свои ракетные системы, которые были на порядок лучше. Но после смерти Константинова и у нас все разработки в ракетостроении заглохли..
https://ru.wikipedia.org/wiki/Константинов,_Константин_Иванович
>>3727327
Ну это гладиаторские бои - а там и не такую ересь вытаскивали. Это ж шоу. На резиновых членах не сражались только потому что резины ещё не изобрели. И где-то я точно читал, что античные авторы сообщали о том, что "черепаха" могла выдержать лошадей и повозки. Так что, хуй его знает.
>Ну это гладиаторские бои - а там и не такую ересь вытаскивали. Это ж шоу. На резиновых членах не сражались только потому что резины ещё не изобрели.
Они там сражались совсем по другому. Да и вообще фильм с точки зрения истории - лютая дичь. Хотя мне и нравится, но не за историчность. Бля, приехали к кроу, кстати, так и не понял его должность, забрали из армии, куда то поволокли. На этом можно было перестать смотреть с точки зрения истории. Хотя на самом деле еще с первой батальной сцены, но уж больно красивая.
Самозарядный потому что самому его заряжать нужно или потому что мушкет сам заряжается?
Зачем ты пиздишь? У римлян была и кавалерия и боевые колесницы. Которые , в свою очередь, ннзило ебали вражескую пехоту на полях. В лесной местности , конечно, на колесницах не погоняешь особо. Но кавалерия использовалась, и , причем, весьма эффективно.
Порох сам засыпается на полку, что экономит время и повышает надежность.
>Скажи это товарищу Ермаку
У него пехота одоспешенная была, в то время, как луки даже стёганку с трудом пробивали.
>>3721254
Единственная проблема в том, что у лука слишком низкая останавливающая сила. С одной стрелы пехотинец может и не слечь, в то время как крупнокалиберная пуля при попадании отрывает кисть. Я считаю, что в тот период надо было возродить рондольеров - ударные отряды в пуленепробиваемых кирасах со стальными щитами и саблями, которые разрывали бы вражеский строй. Напоминаю, что качественная стальная кираса мушкетом если и пробивалась, то в упор.
>кирасы пули почти не держали.
https://borianm.livejournal.com/963628.html
А так?
Вот как надо:
https://www.youtube.com/watch?v=sbFSVh1mmiw
Да там куча всего было, в том числе автоматические карабины:
https://www.youtube.com/watch?v=v613ISQYIIg
Но как и в наше время, "часы с кукушкой" не особо интересны военному, да и гражданскому рынку.
>Читал, что были мясорубки, которые и кпулю и порох в ствол автоматически отгружали.
Гугли "система Лоренцони". Ей же, кстати, создатели G11 и вдохновлялись.
>>3731533
У Лоренцони нет часов с кукушкой, но там очень уж высокие требования к допускам деталей. Малейшая просочившаяся искра - и весь "пороховой погреб" взрывается. Да и воевать стрёмно, имея в рукоятке фактически встроенную гранату.
Чисто теоретически, если бы порох в Европе появился на несколько столетий позже, люди могли бы допетрить до жидкостных метательных веществ и стреляли бы легколетучими эфирами в смеси с воздухом. Вот там система типа Лоренцони пришлась бы идеально - в ёмкость с эфиром воздух не проникает, и взрываться там нечему.
Само собой, не в смысле массового использования ближайшие несколько десятков лет, а в смысле сама концепция имеет право на жизнь?
Ну смотри, сейчас сделать такое не проблема совершенно и, что характерно, делают давно и не раз делали.
От охотников экспериментирующих с самодельными оперенными пулями, до снайперских винтовок - как то не взлетает пока. Я честно говоря в баллистике стрелковых боеприпасов не очень разбираюсь, так что внятно объяснить в чем проблема - не берусь (кроме очевидного - легкий снаряд не обеспечивает достаточной кучности). Я вообще приборист-ракетчик и в формате антиматеренных средств топлю за мни-ПТУРы и т.п.
>до снайперских винтовок
Если что я о Steyr IWS 2000 - пафосное название, год разработки (середина 1980-х) и ее "популярность" как бы говорит само за себя.
>Раз уж в треде всё равно происходит наркомания, то такой вопрос: может кто-нибудь примерно почувствовать перспективы гладкоствольного стрелкового оружия, использующего патрон с подкалиберной (оперённой, само собой) пулей в "улетающей" (как в 7П39) гильзе, которая одновременно является поддоном?
Я не очень понимаю о чем ты, можешь развернуть? Подкалибры 2х типов. Либо в мягкой оболочке твердый сердечник, либо болванка, которая разлетается при выходе из ствола. Не понятно, что ты именно хочешь и какая цель для охотника.
>>3731564
>Чисто теоретически, если бы порох в Европе появился на несколько столетий позже, люди могли бы допетрить до жидкостных метательных веществ и стреляли бы легколетучими эфирами в смеси с воздухом
Не стреляли бы.
Вопрос в задачах и конкуренции.
Армейцы ещё минимум полвека будут сидеть в существующих патронах. Армия - она не про запредельные ТТХ, а про снабжение и себестоимость. А этих патронов наклёпано столько, что для перехода на новый стандарт нужна ну очень весомая причина, которой нет и не предвидится. Все попытки ввести новую ёбу натыкаются на конкуренцию с уже имеющимся, и эту конкуренцию не выдерживают.
У охотников напротив возможен самый разный омск вплоть до патронов с напалмом. Вопрос: в кого ими стрелять? По уткам ничего лучше дроби не придумали. По кабанам и медведам есть нормальные пули типа парадокс. Вот тут кроется первая лазейка. С фактическим запретом парадокса вместе с ланкастером начнётся интерес к самодельным БОПСам 12 калибра. Причём задача фактически сводится к приделыванию оперения на гвоздь. Позже эту тему подхватит околокриминал, прельщённый идеей сделать какбе IWS2000 из дидовского помповика. Или из водопроводной трубы. С ростом гибридных войн и всяких мутных нестабильностей тенденция будет только нарастать.
Ещё позже это выльется в новую форму патрононезависимого оружия, где гильза с порохом будет заменена на ЖМВ. Такие карамультуки будут популярны у всевозможных партизан и парамилитари, поскольку не нуждаются в снабжении вообще, а снабжение в условиях тотального патрулирования границ дронами значительно усложнится, а общемировая потребность в вагнеровцах значительно возрастёт. 21 век будет веком сукакрысного оружия в духе Club-K и самосвалов-РСЗО, ориентированного на то чтобы наебать, спрятать на видном месте, скрытно протащить и после использования уничтожить.
>Скорее придумают компактный источник питания, скажем размером с крону, который можно использовать как боекомплект в ручном оружии на новых физических принципах, чем метательную жидкоту до ума доведут.
Ты написал буквально следующие:
Скорее нарушат фундаментальные физические ограничения, чем решат технические проблемы.
>там очень уж высокие требования к допускам деталей
Это и есть часы с кукушкой. Дорого, сложно, да еще и ненадежно. При этом скорее всего убойная сила таких пукалок весьма невысока, судя по объему пороховой каморы. А в мушкет можно напихать чего угодно, хоть двойной заряд пороха и гвозди. Собственно сейчас мы находимся в том же техническом застое, до сих пор в ходу системы 50-60 летней давности разработки, а то и старше. И чего то нового даже на горизонте не видно (только красивые рекламные ролики для домохозяек).
Алсо. Набрел на книгу посвященную военному тендеру 1824 года в США, когда на вооружение принимали новую систему Холла. Как оказалось на испытаниях винтовки Холла показали не такие уж впечатляющие результаты по сравнению с обычными мушкетами и штуцерами, несмотря на свою передовую техническую базу. Тоже самое можно наблюдать и сейчас, навороченные пукалки на деле оказываются не такими уж крутыми как кажется.
>на испытаниях винтовки Холла показали не такие уж впечатляющие результаты по сравнению с обычными мушкетами и штуцерами, несмотря на свою передовую техническую базу.
Они явно рассчитаны на бумажный патрон, что сразу фейл. Да и сложные. Вот британская винтовка Снайдер гораздо практичней, там затвор в бок откидывается и патрон цельнометаллический.
Я нет, а ты? Просто приводить в качестве сравнения оружие из немного другой эпохи это признак умственной отсталости. Как бы то ни было, бумажные патроны вполне успешно применялись вплоть до третьей четверти 19 века. А система Холла даже могла стрелять дуплетом, чем не могли похвастаться более поздние системы.
Читал книгу из цикла ЖЗЛ о Румянцеве Задунайском. Там писали что был иноватором введения в русской армии атаки колонной (типа это Фридрих у него подсмотрел, а не наоборот), и тактики для егерей всякие вводил. Правда там или не такая уж и инновация.
И правда, и не правда.
Суть фокуса в "атаке колонной" заключалась в следующем. По норме до битвы армия идёт в походной колонне. Перед битвой войска надо развернуть в боевые порядки, и это происходит по довольно сложной процедуре (что тогда, что сейчас) - из походной колонны отдельные полки, батальоны и эскадроны в "довольно походном" виде, т.е. тоже "колоннами" расходятся на места развёртывания. А уже там они разворачиваются в боевые порядки - т.е. в несколько линий.
В течение всего 18 в. целый ряд военачальников заметил, что частенько можно "срезать путь" - т.е. колонна не разворачивается в линию вдалеке от неприятеля и линией долго чапает до него (давая ему возможность обстрелять её артиллерией, подтянуть резервы, выслать во фланги кавалерию и т.д.), а всё так же колонной быстро двигаться навстречу противнику и разворачиваться у него прямо перед носом, если риск этой операции невелик (читай - нас много и мы сильные, а врага мало и он слабый).
И тут выяснилось, что если врага мало и он слабый, он сдристнёт со своих позиций еще до того, как мы окончательно развернёмся в линию, не дожидаясь, пока мы вставим ему люлей.
Именно этот фокус и получил название "атака колонной", а русскими в русско-турецких войнах 18 в. он применялся вынужденно. Турецкая армия до реформ Байрактара / Махмуда II состояла из ополчения, которое умело вести сражение только одним способом - засесть за камни / кусты и стрелять оттуда. Вступать с ними в долгую перестрелку русским линейным частям было не выгодно - они были в худших условиях (на открытой местности, в более тесном строю и не так хорошо обучены стрельбе в целом), а вот быстренько пробежать дистанцию до турков - выгодно, потому что турецкое ополчение тут же драпало с насиженных мест (а бегущим уже дальше кавалерия пропистон вставит).
В таких условиях "атаковать колонной" (а в конце быстро бежать большой толпой, плюнув на выравнивание по левому и правому) было эффективнее, чем пытаться это делать из линейного построения.
Заслуга Румянцева, Суворова и республиканских французов позже в том, что у них хватило мозгов и духу отказаться от тупого шаблона действий, который ведёт к большим потерям и понижает шансы на победу, и действовать не соответствуя уставу и наставлениям. Военные задним числом такие нарушения, если они успешны, разумеется, называют "изобретением" и "новаторством в военном деле", но по сути речь идёт о том, чтобы включить мозг и адаптироваться к реальному положению вещей.
За это действительно следует хвалить, ограниченный контингент СССР в Афганистане в первые годы нёс существенные потери во многом из-за буквального следования уставу, рассчитанному на действия в равнинной или слабо пересечённой местности - боевое охранение двигалось сильно дальше, чем нужно было для горных условий, а мозгов пересмотреть эти правила и решимости нарушить их не хватало.
>В течение всего 18 в. целый ряд военачальников заметил, что частенько можно "срезать путь" - т.е. колонна не разворачивается в линию вдалеке от неприятеля и линией долго чапает до него (давая ему возможность обстрелять её артиллерией, подтянуть резервы, выслать во фланги кавалерию и т.д.), а всё так же колонной быстро двигаться навстречу противнику и разворачиваться у него прямо перед носом, если риск этой операции невелик (читай - нас много и мы сильные, а врага мало и он слабый).
Что за фантастические идеи? Во-первых, описанное тобой проводили швейцарцы всю дорого своих военных развлечений. Во-вторых атаку колонной в эпоху национальных армий проводилась не так. И атаковать колонной без развернутого фронта - самоубийство.
>Турецкая армия до реформ Байрактара / Махмуда II состояла из ополчения, которое умело вести сражение только одним способом - засесть за камни / кусты и стрелять оттуда. Вступать с ними в долгую перестрелку русским линейным частям было не выгодно - они были в худших условиях (на открытой местности, в более тесном строю и не так хорошо обучены стрельбе в целом), а вот быстренько пробежать дистанцию до турков - выгодно, потому что турецкое ополчение тут же драпало с насиженных мест (а бегущим уже дальше кавалерия пропистон вставит).
Воу воу, я конечно наслышан о турецких стрелках и их меткости, например Кутузову дважды прострелили голову, что не может быть случайностью. Тем более второе ранение он получил когда выглянул в стрелковый дот и тут же словил маслину, то есть это явно не шальная пуля. Благо турецкие мультуки имели весьма небольшой калибр и не наносили такого ущерба как русские 19 мм фузеи. А то бы Кутузову пол черепа оторвало. Но в общей массе турецкой армии, стрелки составляли крохотную долю. А основная масса состояла из легкой кавалерии, которая словно рой шершней набрасывалась на противника и живьем обгладывала любого кто потерял строй. Вторыми по массе и силе были янычары. Обдолбившись опиумом (турки придумали боевые наркотики за 300 лет до американцев во Вьетнаме и тоже обосрались на этом) они нападали очень густой и глубокой колонной, больше напоминавшей толпу и способной выдержать овер 9000 дамага. Не зря Суворов делал ставку именно на дисциплину и огневую подготовку, устраивая каре в шахматном порядке для "крестного огня". В каждом пехотном взводе отбирались лучшие стрелки (по возможности со штуцерами), которые отстреливали босурманских снайперов. А когда турки накидывались всей толпой, начинали работать батальонные каре и полковая артиллерия, которые перекрестным огнем просто перемалывали наступающую лавину. Нет ничего удивительного в чудовищных потерях турецкой армии, ибо пехотный батальон имеет скорострельность порядка 1500 выстрелов в минуту, это все равно что зажать гашетку из трех пулеметов Максим и палить без остановки в толпу. А когда турки начинали паниковать, русские бросали в дело кавалерию, которая рубила бегущих без всякого сопротивления.
Так что русские воевали с очень сильным противником, но имеющим весьма примитивную тактику. Тяжелые пушки турков имели посредственную мобильность и не оказывали поддержки наступающей пехоте и кавалерии. Застрельщики не имели никакого прикрытия и действовали по своему усмотрению в основном перестреливаясь с русскими стрелками. Кавалерия не имела строя и посему не могла совладать против каре и линейной кавалерии. А пехота тупо бросалась в суицидальные атаки без нормальной огневой обработки противника.
В 19 веке турецкие дела пошли чутка получше. Хотя в полевых сражениях они сосали нон-стоп, но вот в осадах, вполне могли залить траншеи кровью русских солдат. Об этом хорошо написал Ланжерон бывший при осаде Браилова:
https://drevlit.ru/docs/turky/XIX/1800-1820/Lanzeron/text10.php
Неудивительно что во время ПМВ, когда вся война состояла из большой осады, турки таки смогли дать пососать англичанам на Дарданеллах. Правда соснули в мобильной войне на Кавказе против русских.
>винтовки Холла показали не такие уж впечатляющие результаты по сравнению с обычными мушкетами и штуцерами
Так у неё главный прикол был в улучшенной скорострельности и в перезарядке в положении лёжа. По факту у пендов что-то лучшее только во время гражданской войны появилось.
Хули толку от этих кирас, если они защищают меньше 30% человеческой тушки?
В общевойсковом бою это не имеет весомого значения. Успех атаки не зависит были ли солдаты убиты или ранены. А если атака провалилась, то противник имеет возможность добить раненых или взять в плен, что обычно и случалось.
Это важно только для общественности, а в то время общественность была в крайней степени милитаристическая. Сейчас совсем иначе, поэтому и пытаются сократить потери всеми доступными способами.
Но как видно, на выполнение боевой задачи это сказывается скорее негативно.
>>3733719
Из боевой практики. Раненый солдат, это не боец, а груз для остальных солдат.
>>3733763
То есть по-вашему солдат не может отступить, а СИБЗ не влияют на сохранение способности это сделать?
> Раненый солдат, это не боец, а груз для остальных солдат.
А овер дохуя случаев, когда раненные, особенно легко раненные, продолжали бой? Ты вообще в курсе, что ранение не равно потере боеспособности?
>>3733769
Твоё неумение с ней работать просто нахуй пугает.
>То есть по-вашему солдат не может отступить, а СИБЗ не влияют на сохранение способности это сделать?
Вопрос в КПД.
Кроме того, грамотная тактика, позиция, подготовка, дисциплина и снабжение, снижали потери куда больше чем применение кирас.
>А овер дохуя случаев, когда раненные, особенно легко раненные, продолжали бой? Ты вообще в курсе, что ранение не равно потере боеспособности?
Опять же единичные примеры не сильно влияли на исход сражения.
>Твоё неумение с ней работать просто нахуй пугает.
Скозал ты, нахмуривая бровки и топая ножкой, лол.
Тащемто, голожопые талибы как то нагибают регулярную армию на подсосе у НАТО. А без авиации и техники, натовцев ебали бы в хвост и в гриву.
>Вопрос в КПД.
>Кроме того, грамотная тактика, позиция, подготовка, дисциплина и снабжение, снижали потери куда больше чем применение кирас.
Факт в том, что при прочих равных СИБЗ значительно повышают выживаемость солдат.
>Опять же единичные примеры не сильно влияли на исход сражения.
Не единичные - для гарантированного выведения из строя человек нужно ранение головы или тела, ранения конечностей очень часто не выводят человека из строя полностью, а раненный в руку (которые составляли больше трети даже по той безнадёжно устаревшей статистике, которую ты привёл) в случае остановки кровотечения способен, как минимум, самостоятельно покинуть поле боя.
>Скозал ты, нахмуривая бровки и топая ножкой, лол.
Скозал ты, лыбясь перед моником как дебил?
>Тащемто, голожопые талибы как то нагибают регулярную армию на подсосе у НАТО. А без авиации и техники, натовцев ебали бы в хвост и в гриву.
При чём здесь СИБЗ?
Короче, чё ты вообще пытаешься доказать? Что броники не нужны?
>Факт в том, что при прочих равных СИБЗ значительно повышают выживаемость солдат.
Значительно это сколько? Мы имеем 20% попаданий в грудь/живот, ну допустим кирасы задефают половину пуль, осколков и ударов, получаем снижение потерь на 10%. Охуенное КПД я смотрю!! Неудивительно что от кирас отказались все кто мог. А кирасиров насильно заставляли надевать кирасы, ибо по статусу положено.
>ранения конечностей очень часто не выводят человека из строя полностью, а раненный в руку
Охуенные истории... Без руки солдат де-факто не способен применять оружие, то есть боец потерян, тащите нового.
>которые составляли больше трети даже по той безнадёжно устаревшей статистике, которую ты привёл
Лол, как она может быть устаревшей, если сделана больше ста лет назад? Как раз таки она наиболее приближена к тогдашней действительности. Впрочем и сейчас все не сильно поменялось, разве что основным поражающим средством стали взрывные устройства фугасно-осколочного действия.
Ага, что делает доспехи еще более неносибельными и дорогими. Даже сейчас, когда вся пехотка катается на машинках, никто не носит фулплейты и даже 3/4 комплекты.
Тащемто, даже фулплейт не обеспечивал сколь нибудь надежной защиты. Например в сражении/дуэли Лакомого куска, из 42 тяжелых кирасиров, погибло 19, все остальные получили ранения различной степени тяжести. Большая часть потерь пришлась на нидерландцев. Скорее всего испанцы добивали раненых противников, которые потеряв коней не смогли унести ноги. Впрочем и сами испанцы потеряли обоих командиров. Жестоко, но они знали на что шли.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lekkerbeetje
>Значительно это сколько? Мы имеем 20% попаданий в грудь/живот, ну допустим кирасы задефают половину пуль, осколков и ударов, получаем снижение потерь на 10%. Охуенное КПД я смотрю!! Неудивительно что от кирас отказались все кто мог. А кирасиров насильно заставляли надевать кирасы, ибо по статусу положено.
>Охуенные истории... Без руки солдат де-факто не способен применять оружие, то есть боец потерян, тащите нового.
>Лол, как она может быть устаревшей, если сделана больше ста лет назад? Как раз таки она наиболее приближена к тогдашней действительности. Впрочем и сейчас все не сильно поменялось, разве что основным поражающим средством стали взрывные устройства фугасно-осколочного действия.
Ебать дебил.
Смотри, попадание в руку выводят руку из строя целиком или частично, но из-за относительной простоты борьбы с кровотечением на руке опасность для жизни бойца такие ранения представляют минимальную. Далее, ранение руки далеко не всегда полностью выводило руку из строя, но если это и случается, есть вторая рука. Да, воевать вряд ли получится (хотя бывали прецеденты), но это скорее всего не угрожает жизни, не полностью лишает способности использовать что-либо и не сильно влияет на подвижность бойца.
Ранения в торс - это ВСЕГДА угроза жизни, опаснее только в голову. Поражение любых органов - это серьёзная потеря боеспособности, через проблемы с дыханием, угрозу сепсиса или сильную кровопотерю. Ранения сердца - смерть, ранения печени - сильнейшая угроза жизни, пробитые лёгкие могут захлебнуться кровью. В теле множество крупных сосудов, останавливать кровотечение которых очень сложно относительно остановки кровотечения сосудов конечностей. Ранения конечностей, кроме самых тяжёлых, можно обработать в полевых условиях банальной фиксацией и перевязкой. Ранения туловища в поле почти не обрабатываются.
Поэтому твои 20% ранений туловища - это добрая половина опасных для жизни ранений. А треть ранений верхних конечностей - это небольшой процент опасных. Поэтому все дрочат на СИБЗ у бойцов - существенно падает процент безвозвратных потерь, уменьшается время восстановления раненных, повышается процент вернувшихся в строй после ранений.
Ты говоришь, что от кирас отказались. В курсе ли ты вообще, что поздние стальные СИБЗ стали практически бесполезными против огнестрельного оружия и почти не останавливали даже пули ПП? Именно это было причиной отказа от их применения - они уже не могли защитить торс бойца от поражения, при этом отличаясь малым удобством относительно современных броников и довольно большим весом, который солдата уже не спасал, в отличии от современных броников.
Если бы ты имел представление об эволюции СИБЗ на протяжении тысячелетий, ты бы в принципе не выдал такую чепуху про ненужные броники, которые не прикрывают руки и ноги. Исторически, именно голову и торс старались прикрыть, часто оставляя руки и ноги без защиты - это было дорого, снижало подвижность и повышало утомляемость. Но при этом даже самый нищий боец носил хотя бы шлем и старался достать хотя бы какую-то нательную броню. И когда огнестрел постепенно делал защиту от него всё более трудной, доспех не исчез сразу - он ужимался: сначала исчезла броня ног, потом броня рук и только потом кирасы, шлем же не исчезал никогда, превратившись в каску.
Статистика, которую ты притащил, покрывает единственный исторический период и единственную страну, статистика эта безнадёжно устарела. При этом ты сам отмечаешь, что повысилось количество осколочных средств поражения - но ведь СИБЗ на голове и туловище сильно снижает процент потерь от осколков, больше даже, чем от пуль.
И самое смешное, что если бы ты говорил только о веке, скажем, 19-м, я бы с тобой только согласился. Но ты за каким-то хуем полез в дебри: притащил видео современной перестрелки, которое твой тезис вообще опровергало (без броников их бы не ранили - убили); начал нести чушь про "успех атаки не зависит от защиты солдат, если провал - добивают или пленяют", не рассматривая отступление и то, как СИБЗ влияют на сохранение способности отступить, продолжить бой и успешно выполнить поставленную задачу, рассматривая какой-то сферовакуумный манясценарий с атакой, хотя бывают рейды, беспокоящий огонь, поражение удалённых целей без атаки и прочее, прочее, прочее; не понимаешь значение узкой устаревшей статистики, которую сам же принёс (конкретно - не учитываешь тяжесть ранений, а только их распределение по частям тела); какую-то хуйню про талибов и НАТО, вообще непонятно к чему сказанную.
У тебя же позиция железная применимо к старым военным конфликтам и частично новым, нахуй ты в такие дебри залез? Да, было время, когда от СИБЗ отказались из-за их малой полезности. Но это время не сейчас, сейчас тенденция обратная. Да, есть другие меры по сохранению жизней и здоровья бойцов. Но эти меры вместе с доступными СИБЗ сохраняют ещё больше жизней.
Такое впечатление, будто ты потерял мысль где-то в районе того поста с вебмкой.
Да, у меня бомбануло. Но не надо таким быть, анон.
Подрыв твоего пукана, необучаемый? Приходи когда научишься пользоваться гуглом (и мозгом).
>А то я удивлялся, как ~50% проекции дают ~20% ранений.
А ничего что грудь имеет меньше 30% проекции человека? Или у тебя пузо висит до колен, что ты своего писюна не видишь, жиртрест?)
Тут с оговоркой - не защищал в упор и не защищал от пуль со стальным сердечником. Оболочечные пули на дистанции метров в 50 такие кирасы держали.
Один хер в ПМВ на ПП приходился очень небольшой процент ранений, и даже в ВМВ тебя чаще поражали из винтовки, чем из ПП или пистолета. А винтовочные пули такие нагрудники не держали даже на большой дистанции.
>пук
>>3734161
Тогда уже были легированные сплавы, которые защищали от мелких пуль и осколков. Да и винтовки держали с большой дистанции. Но как ты сам скозал: нинужна!!11)
>>3734170
То есть ты признаешь что грудь здорового человека, не занимает 50% проекции тушки?
>на которой 30% даёт только 13% ранений, пиздит?
С чего бы ей пиздеть? Ранения не обязаны распределятся четко по проекции. Особенно учитывая что переднюю проекцию как правило прикрывают руки и оружие, а на спине висит какой нибудь ранец. Ты все еще не смог загуглить картиночку?
Вот когда нарезное оружие появилось, вот тогда линейная эпоха начала исчезать.
То есть сейчас в атаку ходят в одиночку, так? Тебе вообще скока лет, молодой человек долбоеб?
>Вот когда нарезное оружие появилось, вот тогда линейная эпоха начала исчезать.
Во первых, регулярные егерские формирования появились еще в 18 веке, и все иррегулярные формирования использовали схожую тактику. Во вторых, линейная тактика применялась вплоть до конца 19 века.
Так пехотная цепь это строевое формирование, маня. Никаких одиночек там не было, все зависело (и зависит) от слаженности коллектива. Или ты думаешь солдат в стрелковой цепи бежит куда хочет?) Нет, единственное отличие стрелковой цепи от линейного строя, это боле разряженное построение. Все.
Кста, слова самого Наполеона:
>Если бы пехота всегда могла высылать вперед в качестве застрельщиков только вольтижеров, то она перестала бы использовать силу огня; целые кампании проходили бы без единого ружейного выстрела с ее стороны; но это невозможно. Разве, когда вольтижеры посылаются в авангард или для прикрытия флангов и обозов, остальные четыре роты батальона могут отказаться от высылки застрельщиков и допустить, чтобы пули вражеских стрелков поражали их ряды? Неужели рота, отделяемая от батальона, должна отказаться от высылки застрельщиков, если ее не сопровождает отделение роты вольтижеров? Эта рота вольтижеров составляет только четвертую часть батальона, и в день сражения ее будет недостаточно для несения службы стрелков, Если бы по своей численности она составляла половину, даже три четверти батальона, то и тогда ее было бы недостаточно. В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются.
http://militera.lib.ru/science/bonapart/24.html
>То есть ты признаешь что грудь здорового человека, не занимает 50% проекции тушки?
Я говорил не про грудь, а про торс. Ты, с трясущимися от осознания своего обосрамса руками, перефорсил на грудь, в которую зачем-то включил живот. У тебя рёбра до бёдер растут?
>С чего бы ей пиздеть? Ранения не обязаны распределятся четко по проекции. Особенно учитывая что переднюю проекцию как правило прикрывают руки и оружие, а на спине висит какой нибудь ранец.
Вау, ты так усердно думал, чем бы оправдаться, что даже забыл вставить обзывалку.
>Ты все еще не смог загуглить картиночку?
А зачем, если ты уже признался, что сам её нафотошопил?
Бля.. Еще один наркоша прибежал..
>Я говорил не про грудь, а про торс. Ты, с трясущимися от осознания своего обосрамса руками, перефорсил на грудь, в которую зачем-то включил живот. У тебя рёбра до бёдер растут?
Так и я говорил про торс, который занимает 30% проекции здорового человека (тебя это не касается, жиртрест ебаный), а грудка примерно 20%.
>Вау, ты так усердно думал, чем бы оправдаться, что даже забыл вставить обзывалку.
Ну если в твоем манямирке, солдат воюет держа руки по швам, значит тебе пора в дурку.
>А зачем, если ты уже признался, что сам её нафотошопил?
Где я признался? У тебя галлюцинации, шизик? Ладно, так почему ты ссышься загуглить картиночку? Чуешь что обосрался, но продолжаешь вертеть своей жопой до последнего.
>>А ничего что грудь имеет меньше 30% проекции человека?
>Так и я говорил про торс,
Проиграл с этого маняврирования.
>Ну если в твоем манямирке, солдат воюет держа руки по швам
Ты думаешь, что я воспринял твои оправдания в серьёз?
>Где я признался?
Ты не стал отрицать, когда я написал об этом здесь:
>>3734134
>так почему ты ссышься загуглить картиночку?
Тебе ещё раз написать? Ты глупенький, раз с первого раза не понял?
>>3734323
О чем визг? Не можете понять почему ранение в проекциях не совпадает?
1. Если пуля пробьет грудину - считай вы померли. Не забывайте, что картинка описывает не попадания, а ранения.
2. Вам для войны надо совершать манипуляции руками, большая часть их приходится на грудь, в проекции.
>О капитан очевидном посетил тред, как же мы жили без вас.
>Ответ был таким же.
>Бла-бла.. Шизик прими таблеточка. Приходи когда будут весомые аргументы, а не визги с дивана.
>"Ты утверждаешь очевидное" (т.е. утверждение истинное) равно "У тебя визги вместо аргументов" (т.е. утверждение ложное)
>истинное равно ложное
>)))
Настоящий бот тупости.
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
Кстати, а с кем англичане стреляются на ОП–видео?
Это кстати интернетный миф. Даже с современными штуцерами в полигональных условиях, вероятность попадания в ростовую фигуру всего лишь 5-7% на дистанции 300 метров:
>Стрелкам среднего уровня подготовки, использующим АК-74, потребовалось совершить 14 выстрелов, чтобы поразить грудную и ростовую мишень с расстояния 300 метров. На то же самое, только с использованием АКМ, было затрачено 47 попыток.
>В условиях ограниченной видимости при стрельбе короткими очередями использующим АК-74 солдатам среднего уровня потребовалось две очереди или шесть патронов для того, чтобы поразить стационарную мишень на дистанции 100 метров. И пять очередей или 15 патронов, чтобы сбить ту же мишень с расстояния в 200 метров. В случае с АКМ 11 патронов потребовалось, чтобы поразить цель со 100 метров, и 33 — с 200. «ТАБЛИЦЫ СТРЕЛЬБЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ ИЗ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ КАЛИБРОВ 5,45 И 7,62 мм», ТС/ГРAУ No. 61.
Хороший фузилер, имел примерно 5% вероятность поражения ростовой фигуры на 200 метров. То есть как видим разница весьма не велика. А в действительном бою, вероятность поражения в в любом случае снижается в десятки раз. Так что зарешала не точность, и даже не плотность огня, а возможность поставлять на передовую десятки и сотни миллионов патронов. Например хорошо известно что во время франко-прусской войны, немцы израсходовали более чем 30 млн патронов, а в ПМВ более миллиарда.
> Даже с современными штуцерами
У современных дульнозарядных винтовок пуля имеет пояс из мягкого пластика, что входит в нарезы (в тех же США есть места, где охотиться можно только с примитивным оружием, куда и относятся луки, арбалеты и дульнозарядные ружья), тогда как у штуцеров времён линейной пехоты пулю забивали, что её деформировало, а потому о точность становилась плохой.
А с репликами винтовки Уитворта некоторые даже бенчрестом занимаются.
> Стрелкам среднего уровня подготовки, использующим АК-74, потребовалось совершить 14 выстрелов, чтобы поразить грудную и ростовую мишень с расстояния 300 метров. На то же самое, только с использованием АКМ, было затрачено 47 попыток.
Лёжа с упора или стоя с руки после марш–броска в химзащите? Хотя к условиям реального боя, конечно, второе будет ближе.
Вот виде, где с китайского калаша стреляют на 500 ярдов и вполне попадают (правда, лёжа с упора): https://youtu.be/qFgyQuTVxpU
> В условиях ограниченной видимости
Вот именно!
> а в ПМВ более миллиарда
Напомню, что кроме огня на уничтожение (который чаще всего и бывает в компьютерных стрелялках) существуют ещё беспокоящий огонь, огонь на подавление и огонь на разрушение (но последнее уже больше про пулемёты и артиллерию). А ведь основная тактика пехоты в ПМВ — подавить противника и сблизиться с ним, захватив окопы (тут уже больше гранаты и штыковая). Опять же, до распространения миномётов могли и с пулемётов стрелять по навесной…
И знаете, для чего у мосинки изначально прицел на 3200 шагов размечен? Чтобы стрелять залпами по групповым целям — до распространения пулемётов это было актуально, тем более, что по атакующей коннице (кстати, это одна из причин, по которой идея промежуточного патрона не сразу получила распространение). А конная лава, по факту, площадной целью и является, и её лучше начать обстреливать до того, как она добежит на достаточно близкое расстояние.
> Так что зарешала не точность, и даже не плотность огня, а возможность поставлять на передовую десятки и сотни миллионов патронов.
Но тут двачую. Кстати, такая популярность кавалерийских атак в году гражданской войны в России обусловлена тем, что патронов было мало.
Как видно, нифига уже не попадает (лёжа с упора), в отличие от калаша.
>тогда как у штуцеров времён линейной пехоты пулю забивали, что её деформировало, а потому о точность становилась плохой.
Та не, деформировать пулю практически невозможно. Егеря 18-19 добивались результатов не сильно хуже чем сейчас.
Про спортсменов я вообще молчу:
http://mlaic.org/trophies/
>Вот виде, где с китайского калаша стреляют на 500 ярдов и вполне попадают (правда, лёжа с упора):
А теперь покажи как пуляют армейские стрелки, лол.
Тащемто, даже лучшие из них имеют точность 2-10%:
>При определении практической точности стрельбы по ростовой мишени на дистанции 800 метров хорошим стрелкам потребовалось 11 выстрелов, чтобы поразить ее из положения лежа в оборудованной позиции, 20 выстрелов из оборудованной позиции в окопе и 26 выстрелов из положения лежа в необорудованной позиции. Применительно к АКМ эти цифры выросли до значений 18, 22 и 41 выстрела, соответственно. При стрельбе с колена с использованием АК-74 хорошо подготовленные стрелки смогли поразить ростовую мишень с расстояния в 700 метров, хотя и затратили на это 45 патронов. Что касается АКМ, то такая цель покорилась им только на дистанции в 500 метров, на что было затрачено 36 попыток.
Знакомые служившие в армии, говорят что сейчас дальше 200 метров никто уже не стреляет, кроме ПК и СВД.
>И знаете, для чего у мосинки изначально прицел на 3200 шагов размечен? Чтобы стрелять залпами по групповым целям — до распространения пулемётов это было актуально, тем более, что по атакующей коннице
И где это применялось? Правильно, нигде.
Забавно что еба-пушкой ПМВ стали охотничьи помповые дробовики, которые пачками выкашивали солдатиков с винтовочками.
>Забавно что еба-пушкой ПМВ стали охотничьи помповые дробовики, которые пачками выкашивали солдатиков с винтовочками.
Я тоже читал эту статью на яндекс.дзен, лол. Только там про траншеи было, в которых любая пукалка будет пехотных вёсел тех лет.
> Та не, деформировать пулю практически невозможно.
Свинец очень мягкий.
> Егеря 18-19 добивались результатов не сильно хуже чем сейчас.
Да–да, на 200 метров стреляли (что, правда, круто, ибо из Brown Bess на 50 м уже вероятность попадания около 50%).
> А теперь покажи как пуляют армейские стрелки, лол.
Спортсмены стреляют лучше, да. Тренироваться как они могут только всякие "алфавиты", а остальным — стрельбы 1–2 раза в год, что больше интересное приключение, но не тренировка.
> Знакомые служившие в армии, говорят что сейчас дальше 200 метров никто уже не стреляет, кроме ПК и СВД.
Тогда зачем существуют упражнения стрельбы из автомата на 400 м? Зачем на западе ставят им прицелы? Хотя дальность уровня М16 оказалась избыточной, да.
> Забавно что еба-пушкой ПМВ стали охотничьи помповые дробовики, которые пачками выкашивали солдатиков с винтовочками.
В окопах. Во Вторую мировую дробовики были уже дешёвым заменителем пистолета–пулемёта.
>>3737413
Возможно, винтовка на видео сильно ушатана.
>>3737594
ОК, попробуйте с дробовиком, что дальше 50–70 м не бьёт, на винтовки, когда практиковалась залповая стрельба на 2 км (по атакующей коннице или расчётам орудий, пока те ещё были не прикрыты щитами).
Просто нужна оптика.
>Свинец очень мягкий.
Я бы не сказал что мягкий.
>Да–да, на 200 метров стреляли (что, правда, круто, ибо из Brown Bess на 50 м уже вероятность попадания около 50%).
Ты тупой? Я же привел тебе таблицу стрельб 18 века. Результаты не сильно отличаются от современных.
>Тогда зачем существуют упражнения стрельбы из автомата на 400 м? Зачем на западе ставят им прицелы? Хотя дальность уровня М16 оказалась избыточной, да.
Ну просто так существуют.
>В окопах. Во Вторую мировую дробовики были уже дешёвым заменителем пистолета–пулемёта.
В хуепах. Это ПП стали дешевой заменой дробовикам.
>ОК, попробуйте с дробовиком, что дальше 50–70 м не бьёт, на винтовки, когда практиковалась залповая стрельба на 2 км (по атакующей коннице или расчётам орудий, пока те ещё были не прикрыты щитами).
Так пробовали множество раз. Практика показала что солдатики с дробовиками выкашивают солдатиков с винтовками. Живи с этим фактом и страдай.
Тащемто, в военной истории США дробовики всегда играли значительную роль https://pt.wikipedia.org/wiki/Buck_and_ball
Для тира норм. А вот например в бою при Ванате, выяснилось что морпехи палили автоогнем от бедра, лишь бы отогнать талибов. По заявлениям участников боя, за несколько минут они выпускали по 600-800 патронов, из за чего автоматы и пулеметы давали клина. Видел грамотную статью с разбором этого боя, но к сожалению автор умер и его страничку прикрыли.
> Просто нужна оптика.
Двачую.
>>3737936
> Ну просто так существуют.
Тогда как люди попадают? Может, вы ни разу не стреляли на такое расстояние?
> Это ПП стали дешевой заменой дробовикам.
Да–да, примитивное помповое ружьё против дорогого в производстве Томпсона.
> Практика показала что солдатики с дробовиками выкашивают солдатиков с винтовками.
С дальностью стрельбы как у пистолетов, да–да. Дробовик эффективнее винтовки только, если удастся подобраться достаточно близко + он удобнее для вышибания дверных замков.
Опять же, в старину мушкетоны использовала, в основном, лишь кавалерия для обстрела каре, да на флоте при абордажных схватках? А потому что дальность стрельбы никакая.
Если брать современность, то от дроби легко защититься, а вот бронежилет, что может остановить пулю из винтовки, уже дорогой.
А опыт из компьютерных стрелялок тут не подходит — там специально делают карты, чтобы +/- с любым оружием играть можно было.
>>3737972
> По заявлениям участников боя, за несколько минут они выпускали по 600-800 патронов, из за чего автоматы и пулеметы давали клина
Вы опять путаете огонь на уничтожение с беспокоящим огнём и огнём на подавление? Почитайте боевой устав, что ль.
Единственный плюс дроби перед пулей — проще попасть по маленькой цели вроде птицы и, опять же, дробь сделает несколько аккуратных дырочек, а не разворотит тушу.
>А опыт из компьютерных стрелялок тут не подходит — там специально делают карты, чтобы +/- с любым оружием играть можно было.
Пф, берёшь любую игру, где нормально воплощены дробовики и где много открытого пространства, берёшь дробаш и начинаешь сосать. Можно хоть в Сталкере попробовать - мутанты выносятся только в путь, а солдаты в брониках не всегда ложатся сразу, да и дальности иногда не хватает даже в застройке.
>Ну это уже экстремальный (и максимально близкий к ИРЛ, по меркам шутанов) пример.
Так о том и речь. Если ты запрыгнул в окоп, то да, неплохо было бы иметь, скажем "аое" дамаг: дробовик, автоматическое оружие. Что бы от бедра пояснять всем подряд. Но это ситуативное вооружение. Т.е. во всех остальных случаях оно сосет у тех же винтовок. Так же в роли "окопной метлы" очень хорошо себя показали "легкие пулеметы" тот же БАР. Уже во вторую мировую, стало ясно, что в окопах лучше вообще не махаться. Да и как основное средство обороны "линейные окопы" перестали ими являтся. Заменившись, еще в первую мировую, узловой обороной, а для вскрытия ее дробовики уже на хер не нужны были. Хотя и использовались, в основном американцами в япониях.
> Пф, берёшь любую игру, где нормально воплощены дробовики и где много открытого пространства
Arma, Rising Storm, Rising Storm 2, да всякие выживалки (где самое популярное оружие — автомат с оптикой). Но большинство играет в CS, COD и т.д., где именно есть игровой баланс.
А упомянутый другим аноном Buck And Ball есть в игре War of Rights, где винтовки ебут гладкоствольное оружие из–за возможности делать залп с недосягаемой дальности.
>>3738003
В реалистичных шутерах рулят пулемёты.
>>3738004
Отнюдь — мне Counter Strike кажется более сложным, ибо через всю карту могут поставить ваншот в прыжке. В реалистичных шутерах же рулят огонь и маневр, а не реакция.
>Тогда как люди попадают? Может, вы ни разу не стреляли на такое расстояние?
Плотность огня + эшелоны с патронами. Попадает 0,0001% всех пуль.
>Да–да, примитивное помповое ружьё против дорогого в производстве Томпсона.
Они использовались параллельно, мань. К тому же дробовик пережил Томпсон, и применялся во Вьетнаме, хотя тогда уже были супер дешманские "Шприцы".
>С дальностью стрельбы как у пистолетов, да–да.
Дальность пистолета 4-8 метров. Зачастую убойности пистолета не хватает чтобы надежно свалить человека (гугли бойню в Майами 1986). Дальность дробовика 50-70 метров, картечь может серьезно посечь до 150 метрах, каждый патрон равен целому магазину из пистолета.
>Дробовик эффективнее винтовки только, если удастся подобраться достаточно близко + он удобнее для вышибания дверных замков.
Ага, скажешь это немцам которые бомбанули когда амеры начали применять дробовики (амерам даже пришлось засекречивать и удалять все фото солдат с дробовиками). Так что твои доводы похожи на детские отмазки.
>Опять же, в старину мушкетоны использовала, в основном, лишь кавалерия для обстрела каре, да на флоте при абордажных схватках? А потому что дальность стрельбы никакая.
Похоже ты реально дебил. Выше я уже приводил данные по этому поводу, дробовые патроны использовались повсеместно. Мушкетоны нахуй не нужны, учитывая что пехотные ружья и так могут стрелять картечью.
>Во время Отечественной войны 1812 года он, на основании личного боевого опыта русско-турецкой и русско-французской войны начала ХIХ века, исполнил в суворовском духе, отредактировано генералом П.И. Багратионом и издано для войск 2-й Русской армии 17 июня 1812 года:
>Наставление господам пехотным офицерам в день сражения:"Коль скоро будут готовиться к делу, то долг всех офицеров и особливо ротных командиров есть тщательно осмотреть все ружья ... требовать, чтобы у солдата было, по крайней мере, еще два кремня в запасе; чтобы положенные 60 патронов были налицо и в исправности и так уложены, чтобы солдат, вынимая из сумы, в деле не терял оных, как то часто случается...". "Когда есть у людей новозаведенная ружейная картечь, то картежные патроны иметь особо от обыкновенных с пулями... Сия картечь предпочтительно употребляться должна в рассыпном фронте, в лесу, в деревнях, на близкой дистанции против кавалерии и особливо против неприятельских стрелков"...
Всё так.
>CS, COD
Самое смешное, что там это в целом тоже верно - любое расстояние больше 20 метров и твой дробовик перестаёт нормально работать.
>Отнюдь — мне Counter Strike кажется более сложным, ибо через всю карту могут поставить ваншот в прыжке. В реалистичных шутерах же рулят огонь и маневр, а не реакция.
Я пот экстремальным имел в виду исключительно то, что Арма - это специфическая ниша реализмошутеров, которые стоят особняком.
Алсо.
>Если брать современность, то от дроби легко защититься, а вот бронежилет, что может остановить пулю из винтовки, уже дорогой.
Уже обсасывали эту тему. Броник закрывает в лучшем случае 30% тушки.
>А опыт из компьютерных стрелялок тут не подходит — там специально делают карты, чтобы +/- с любым оружием играть можно было.
Ну пиздец, я тебе про боевую практику, ты мне про игрули... Теперь я понимаю откуда у местных такая каша в башке, лол.
>>3737999
По опытам начала 19 века, ружейная картечь пробивала 2 см деревянный щит на дистанции 120 ярдов.
>Единственный плюс дроби перед пулей — проще попасть по маленькой цели вроде птицы и, опять же, дробь сделает несколько аккуратных дырочек, а не разворотит тушу.
Нет, картечь дает намного большую плотность огня и в разы повышает шансы на попадание, будь то групповая или одиночная малоразмерная цель.
>>3738002
>>3738003
>>3738004
>>3738009
Игрошиза плез..
>Arma, Rising Storm, Rising Storm 2, да всякие выживалки (где самое популярное оружие — автомат с оптикой). Но большинство играет в CS, COD и т.д., где именно есть игровой баланс.
Во всех этих игрулях, реализм примерно на одном уровне.
>А упомянутый другим аноном Buck And Ball есть в игре War of Rights, где винтовки ебут гладкоствольное оружие из–за возможности делать залп с недосягаемой дальности.
Как раз таки наоборот, там дробовики ебут винтовки в большинстве случаев. Просто их мало и большинство игроков даже не знает о такой фиче.
> Плотность огня + эшелоны с патронами. Попадает 0,0001% всех пуль.
Я имел в виду упражнения на стрельбище. И вы опять путаете огонь на уничтожение, огонь на подавление и т.д.?
> Они использовались параллельно, мань. К тому же дробовик пережил Томпсон
Охотничье ружьё, которое из–за дешевизны и малого количества автоматического оружия держали на вооружении. + из дробовика можно дверные замки вышибать, но это более актуально для полиции, а для военных подствольный дробовик придумали.
> Дальность пистолета 4-8 метров
25–50 метров, а с прикладом пистолет может стрелять и на 100 метров.
> картечь может серьезно посечь до 150 метрах
А пуля из пистолета до 1,5 км может сохранять убойную силу.
> каждый патрон равен целому магазину из пистолета
То, что в патроне 12 калибра 9 картечин как бы не делает его равным магазину из пистолета. Как минимум, пистолетная пуля больше и летит по более настильной траектории.
> Ага, скажешь это немцам которые бомбанули когда амеры начали применять дробовики
Потому что в упор дробь наносит страшную рану. А вот уже с расстояния — нет.
> Мушкетоны нахуй не нужны
У них рассеивание больше + они легче.
>>3738014
> Только если ты считаешь реалистичной колду и батлу.
Как минимум, в Red Orchestra 2 все фраги набивают "лежебоки" с пулемётами, а остальные нужны лишь как массовка при захвате точек.
>>3738019
> Самое смешное, что там это в целом тоже верно - любое расстояние больше 20 метров и твой дробовик перестаёт нормально работать.
Но в CS большинство карт построены так, что далёких сквозных прострелов почти нет. Даже Dust 2 переделали.
> Арма - это специфическая ниша реализмошутеров
Управление техникой в ней достаточно аркадное. Вот шутеров про пехоту с таким уровнем реализма почти нет, да.
>>3738020
> Броник закрывает в лучшем случае 30% тушки.
Но жизненно важные органы. А в конечность может прилететь хоть .50 BMG — это сделает инвалидом, но не смертельно при своевременной остановке кровотечения.
> Нет, картечь дает намного большую плотность огня и в разы повышает шансы на попадание, будь то групповая или одиночная малоразмерная цель.
Почему тогда не приняли на вооружение патроны с несколькими пулями? Почему автоматические дробовики не получили распространение?
>Дальность пистолета 4-8 метров.
ВАТ?
>Зачастую убойности пистолета не хватает чтобы надежно свалить человека (гугли бойню в Майами 1986).
Сильно зависит от пистолета, т.к. останавливающее там гуляет в очень широких пределах в зависимости от патрона. Конкретно инцидент в Майями доказал не столько малую эффективность пистолетов как таковых, сколько слабое останавливающее действие конкретно 9х19Пара и .38Спешл, которые постарались заменить на .40СиВ и 10Авто. Причём более тяжёлое оружие у агентов было - у второй группы, в бой не вступившей.
Единственный шутер с претензией на реализм это Rising Storm (там где про войну с япошками). Там хотя бы есть усталость, кое какая система ранений, эффект подавления и т.д. И там дробовики лютая имба! Не раз видал как чуваки с дробашами вычищают позиции ускоглазиков.
А во втором Rising Storm для дробовиков еще и завезли разные типы патронов, так что это и винтовка и полупулемет в одном лице;
https://www.youtube.com/watch?v=Zjsg7IOYy2g
>По опытам начала 19 века, ружейная картечь пробивала 2 см деревянный щит на дистанции 120 ярдов.
Ёбаный пиздец, у тебя какая-то волшебная способность не понимать значение того, что ты прикрепляешь к посту или пишешь в нём.
2 см дерева на 120 ярдах - это ничто для даже самых слабых винтовочных патронов или промежуточных патронов.
>Как минимум, пистолетная пуля больше и летит по более настильной траектории.
Строго зависит от патрона и пистолета.
>Но в CS большинство карт построены так, что далёких сквозных прострелов почти нет. Даже Dust 2 переделали.
Прострелы от 10 метров и дальше делают дробовики малоэффективными - а таких прострелов по много штук почти на всех картах, даже на кишкообразном Офисе.
>Управление техникой в ней достаточно аркадное. Вот шутеров про пехоту с таким уровнем реализма почти нет, да.
Всё так.
> Единственный шутер с претензией на реализм это Rising Storm (там где про войну с япошками).
И чем он отличается по игровым механикам от Red Orchestra 2? Вот именно — ничем, кроме того, что японцам сделали резист к урону и бафф на подавление при банзай–атаке. И есть "knee mortar" огнемётом.
А первая Red Orchestra, по идее, ещё реалистичнее — там даже оружие выбивает из рук при ранении.
> И там дробовики лютая имба!
Дальше 70 метров уже сложно кого–то убить. На 100 м получается только с 3–4 выстрелов по толпе ботов. Дробовики тащат только из–за дизайна карт, поскольку все перестрелки на малой дистанции. А в той же Red Orchestra всех ебут ДП, MG-34 и MG-42.
>>3738032
> 2 см дерева на 120 ярдах - это ничто для даже самых слабых винтовочных патронов или промежуточных патронов.
Дохленький Наган пробивал дюймовую доску на дистанции 200 шагов…
>>3738033
> Строго зависит от патрона и пистолета.
В целом, да, ибо пистолетных патронов, и пистолетов, много всяких.
Как раз таки в примитивных шутерах вроде КС ГО, дробовики перестают работать на дистанции более 2 метров. А вот в шутерах с претензией на маня-риализм дробаши нагинают в рот и в попу. Вот нагибание в Rising Storm 2: Vietnam с шотганом https://www.youtube.com/watch?v=8DBbjwFCdTo
> А вот в шутерах с претензией на маня-риализм дробаши нагинают в рот и в попу.
Всё дело в дизайне карт. ЕМНИП, для Rising Storm 2 портирована карта "Мосты Дружины" — попробуйте там с дробовиком ползти по открытой местности, когда противник будет фигачить из леса. А потом перейти через реку.
>Я имел в виду упражнения на стрельбище. И вы опять путаете огонь на уничтожение, огонь на подавление и т.д.?
Блять, огонь на подавление исходит из невозможности попадания на дистанции. Как известно даже в полигональных условиях, шансы на попадание где то в районе пары процентов. Лишь избранные стрелки (как правило охотники или спортсмены) способны удовлетворительно попадать на такой дистанции, но это единицы из многих миллионов призывников.
>25–50 метров, а с прикладом пистолет может стрелять и на 100 метров.
Это из твоей боевой практики в КС ГО я полагаю? :)
>А пуля из пистолета до 1,5 км может сохранять убойную силу.
Сомнительная инфа.
>То, что в патроне 12 калибра 9 картечин как бы не делает его равным магазину из пистолета. Как минимум, пистолетная пуля больше и летит по более настильной траектории.
Как раз таки делает, поэтому пистолеты второстепенное оружие и никто с них не бугуртил, в отличие от появления на фронте дробовиков. Да даже первые ПП и ручники не вызвали подрыва жопы.
>У них рассеивание больше + они легче.
Мушкетон это суть обрез нормального ружья. Нахуй он нужен (кроме как для выполнения специфических задач), не очень понятно, учитывая что ружья могли делать тоже самое.
>Как минимум, в Red Orchestra 2 все фраги набивают "лежебоки" с пулемётами, а остальные нужны лишь как массовка при захвате точек.
В классике нет ни одного дробовика. Только в компании за амеров против япошек. И там дробаш рулит не хуже ПП.
>Но жизненно важные органы. А в конечность может прилететь хоть .50 BMG — это сделает инвалидом, но не смертельно при своевременной остановке кровотечения.
Только боец уже будет потерян в любом случае. И как сложится его дальнейшая судьба зависит от воли судьбы и милосердия победителя.
>Почему тогда не приняли на вооружение патроны с несколькими пулями? Почему автоматические дробовики не получили распространение?
А нахуй они нужны, если уже есть автоматы, маня?
Где-то до 10 метров можно наносить урон, до 20 - попадать (отдельные дробинки наносят что-то вроде 5 дмг максимум, поэтому почти нещитово). На твоём примере много близких дистанций (хули, Гуколенд), а на больших дробовики и там не работают. Ну а так да - они там мемом павергейминга стали.
>Только боец уже будет потерян в любом случае.
Разница в том, будет ли потеря перманентной и сколько продлиться восстановление.
> И как сложится его дальнейшая судьба зависит от воли судьбы и милосердия победителя.
Прекрати. Повторять. Этот бред. Пожалуйста.
Боец уползает с ранением? Не на милости победителей. Боец получает ранение, но его сослуживцы выигрывают бой? Не на милости победителей. Боец получает ранение при беспокоящем огне? Не на милости победителей.
На милости победителей он остаётся в случае, если оказывается без поддержки или если бой проигран и он не может отступить. Это, мягко скажем, далеко не всех сражений касается.
Вообще то картечь давала большую плотность огня чем винтовки. Данные я уже приводил выше.
>>3738028
Никто их не заменял, все продолжают юзать 9 мм.
Ну покажи мне случаи применения пистолета далее 8 метров
https://www.youtube.com/c/PoliceActivity/videos
>>3738030
Вообще то это ты скатился на визг и боевые картиночки, а потом побежал к мамочке чтобы отругала плохого дядю.
Это у тебя удивительная способность маневрировать своей жопой, кек.
>>3738042
>И чем он отличается по игровым механикам от Red Orchestra 2?
Так это одна и таже игра, на одоном движке.
>Дальше 70 метров уже сложно кого–то убить. На 100 м получается только с 3–4 выстрелов по толпе ботов. Дробовики тащат только из–за дизайна карт, поскольку все перестрелки на малой дистанции. А в той же Red Orchestra всех ебут ДП, MG-34 и MG-42.
Бля ну кому ты рассказываешь? В оркестру я наиграл под 1000 часов. И могу уверенно сказать какое оружие там рулит. Как раз таки винтовки там самый кал, а фраги набивают штурмовики с ПП и дробовиками (в японской компании). Огнемет тоже топ, но это слишком редкое оружие, да и на ближней дистанции убивают слишком быстро для набивания фрагов. А сделать фраг из винтовки на 150 метров, это удача века! В основном все перестреливаются на дистанции 50-100 метров. Пулеметы кстати тоже кал говна, даже хуже винтовок. Совершенно бессмысленное оружие, учитывая что эффект подавления тупо не работает на долбоебов которые сидят в уютном кресле.
Вот это переобувОчка!! Совсем недавно ты кукарекал что это реалистичная игра, лол.
>>3738054
Каких больших картах, шизик? Твоя задача бежать вперед и захватить контрольную точку. И тут совершенно похуй какое у тебя оружие. А вот когда ты добежал до точки, там уже дробаши начинают рвать жопу. Плюс к тому завезли пулевые патроны, так что дробовик может стрелять как винтовка.
>претензией на реализм это Rising Storm
Не смеши.
>>3738031
> Там хотя бы есть усталость, кое какая система ранений, эффект подавления и т.д
В арме усталость, зависящая от веса снаряги, сложная система ранений. Попадания регистрируется не просто хитбоксом, например можно поймать рикошет от своего же автомата или надетой разгрузки. Система подавлений и многое другое. И там ты с дробашем не понагибаешь, как и в реале. Есть только довольноспецифические условия, при которых дробаш может быть нагибаторским. Когда махач с противником происходит на ближних дистанциях.
>>3738031
>А во втором Rising Storm для дробовиков еще и завезли разные типы патронов, так что это и винтовка и полупулемет в одном лице;
Посмотрел я на твой ролик - обычный шутан. Бегают, стреляют от бедра, очевидная система респов: игрок вообще не стесняется лишится своей жизни.
> Блять, огонь на подавление исходит из невозможности попадания на дистанции.
Не совсем — огонь на подавление может быть и при штурме комнат. А суть, чтобы своей стрельбой не дать противнику стрелять в ответ.
> Это из твоей боевой практики в КС ГО я полагаю? :)
Просто берём наставление к АПС и читаем.
> Сомнительная инфа.
Почему нет? Другое дело, что она одежду может не пробить на таком расстоянии, но суть в том, что пистолетная пуля улетает далеко, да.
> Как раз таки делает, поэтому пистолеты второстепенное оружие и никто с них не бугуртил
Основное оружие американской конницы начиная с ГВ в США — револьвер, хотя сабли и пики эффективнее. А эти ваши дробовики никому не нужны.
> не очень понятно, учитывая что ружья могли делать тоже самое
Рассеивание больше, что лучше для стрельбы по каре или абордажным схваткам + сам мушкетон легче.
> И там дробаш рулит не хуже ПП.
Ещё раз напомню, что Rising Storm несколько оказуален, и в нём практически нет больших прострелов. На восточном фронте карты более открытые, и там даже дальности ПП не всегда хватает, тогда как ехидные пулемётчики просто ебут всё, а снайперы тупо набивают фраги вместо отстрела пулемётчиков и командиров.
> Только боец уже будет потерян в любом случае.
Отнюдь — человек при сильной травме, как и раненный зверь, из–за адреналина плохо понимает, что с ним происходит, и может даже пытаться бегать со сломанной ногой. И вполне много историй о том, как раненные бойцы продолжали сражаться. Причём тут есть фактор того, что когда человек понимает, что пути отступления у него нет, и помощи не будет, а также в плен лучше не сдаваться (например, могут голову отрезать и играть ею в футбол), то он начинает сражаться так, как в нормальном состоянии мешает страх умереть, в т.ч. самопожертвование. В некотором роде, отчаяние может дать мотивацию на подвиги — например, подорвать себя на гранате вместо с противниками.
> А нахуй они нужны, если уже есть автоматы, маня?
Так вы же и первые начали писать, что дробовики не хуже автоматов.
>>3738060
> Вообще то картечь давала большую плотность огня чем винтовки.
Но убойная сила у пули выше (как минимум, пистолетная пуля больше картечины и из–за нарезов в стволе летит лучше).
Даже пососный Наган пробивает дюймовую доску на 200 шагах, а дробовик картечью — на 120 ярдах. Разницу чувствуете?
> Ну покажи мне случаи применения пистолета далее 8 метров
Полиция далеко не стреляет, чтобы не задеть гражданских.
>>3738075
> Так это одна и таже игра, на одоном движке.
Причём даже Rising Storm 2 на том же движке, только графика обновлена.
> Как раз таки винтовки там самый кал, а фраги набивают штурмовики с ПП и дробовиками (в японской компании).
Гаранд тащит, если привыкнуть к прицелу. Пососным оружем там является только М1 Карабин.
> А сделать фраг из винтовки на 150 метров, это удача века!
Если подкрутить графику, чтобы было видно противников, то можно и на 400 метров стрелять.
> Совершенно бессмысленное оружие, учитывая что эффект подавления тупо не работает на долбоебов которые сидят в уютном кресле.
Как бы персонаж с эффектом подавления не может точно стрелять в ответ… Вы точно наиграли 1000 часов?
> Твоя задача бежать вперед и захватить контрольную точку. И тут совершенно похуй какое у тебя оружие. А вот когда ты добежал до точки, там уже дробаши начинают рвать жопу.
Условности геймплея, короче. Давайте идите в тред про оружие и напишите им, что нужно вместо установки оптики на автоматы и пулемёты перейти на дробовики.
>>3738083
> игрок вообще не стесняется лишится своей жизни
А в каких ещё шутерах держутся за виртуальную жизнь, кроме Армы и ЗиЛ-2 Грузовик (догфайт–серверы не в счёт)?
Да–да, ЗиЛ-2 — шутер, ибо авиасимом вроде DCS или X-Plane там не пахнет.
В арму не играл, но если верить тому что ты пишешь (а ты знатный пиздабол), то дробовики там будут весьма эффективны. Хотя там уже все с автоматами бегают, так что смысла их применения тупо нет.
>>3738085
>Просто берём наставление к АПС и читаем.
Что от них толку если они приводят стрельбу в идеальных условиях?
>Основное оружие американской конницы начиная с ГВ в США — револьвер, хотя сабли и пики эффективнее.
Сомнительная инфа. Саблей и пикой вообще заебешься человека убивать, если он не убегает. Куча жалоб кавалеристов на протяжении всего 19 века, на то что сабли не могут прорубить даже гусарский ментик, подтверждают сей факт. Потери от ХО в Наполеонику просто смешны.
>А эти ваши дробовики никому не нужны.
Ты ебобо? Как раз таки в гражданку дробовики приняла немалая часть пехоты. Некоторые полки даже по личной инициативе отказывались от перевооружения на штуцеры, считая что возможность пальбы картечью намного полезнее в бою.
>Рассеивание больше, что лучше для стрельбы по каре или абордажным схваткам + сам мушкетон легче.
Ну я и говорю, специфическое оружие. В обычных войсках нах не нужно.
>Ещё раз напомню, что Rising Storm несколько оказуален, и в нём практически нет больших прострелов. На восточном фронте карты более открытые, и там даже дальности ПП не всегда хватает, тогда как ехидные пулемётчики просто ебут всё, а снайперы тупо набивают фраги вместо отстрела пулемётчиков и командиров.
Так на восточном фронте всех ебут штурмовики с ПП, что есть суть дробовик.
>Так вы же и первые начали писать, что дробовики не хуже автоматов.
Это твои голоса в голове говорят.
>Даже пососный Наган пробивает дюймовую доску на 200 шагах, а дробовик картечью — на 120 ярдах. Разницу чувствуете?
Нет, не чувствую разницу. Тебе будет одинаково хуево. Только вот из пистолета даже в теории никто стрелять не будет на такую дальность, ибо тупо бесполезно.
>Как бы персонаж с эффектом подавления не может точно стрелять в ответ… Вы точно наиграли 1000 часов?
Эффект подавления слишком короткий и имеет малый радиус. Пока ты так попукиваешь в одного доходягу, его сосед засадит тебе пулю в чердак.
> Что от них толку если они приводят стрельбу в идеальных условиях?
А то, что в стрессовой ситуации всё опустится до возможностей оружия, помноженных на отработанные до автоматизма умения стрелка.
> Сомнительная инфа. Саблей и пикой вообще заебешься человека убивать, если он не убегает.
Револьверы тогда были дульнозарядные из–за патентных троллей из S&W.
> на то что сабли не могут прорубить даже гусарский ментик, подтверждают сей факт
У сабли баланс с закосом под фехтование. Шашка лучше рубит.
> Ты ебобо?
Пуля Минье
> Некоторые полки даже по личной инициативе отказывались от перевооружения на штуцеры, считая что возможность пальбы картечью намного полезнее в бою.
А некоторые до сих думают, что калаш под 7,62 круче, чем под 5,45, хотя исследования говорят об обратном.
> Так на восточном фронте всех ебут штурмовики с ПП, что есть суть дробовик.
У ПП всё же дальность больше. + пуля наносит 50 хп урона, у дробинки всего 20 хп урона. Хотя в игре в голову, сердце и пах ваншотит всё, в отличие от реальности.
> Нет, не чувствую разницу. Тебе будет одинаково хуево.
От дроби лёгкий броник защитит, а от мощного пистолета — нет. А если стрелять из дробовика пулей, то не смотря на огромную энергию, по бронепробиваемости она на уровне пистолетов, если верить показанном в "Разрушительное ранчо".
И, опять же, почему тогда охотники не на всякую дичь охотятся с дробью, а где–то берут даже винтовочки под .22 LR? Ведь, по идее, мелкую дичь должно быть проще дробью убить. А по медведям в любом случае рекомендуется стрелять пулей, а не картечью.
Опять же, ранение от пули несколько отличается от дробового, ибо дробь быстро теряет энергию.
> Только вот из пистолета даже в теории никто стрелять не будет на такую дальность, ибо тупо бесполезно.
Приделать приклад и можно стрелять.
>В арму не играл, но если верить тому что ты пишешь (а ты знатный пиздабол), то дробовики там будут весьма эффективны. Хотя там уже все с автоматами бегают, так что смысла их применения тупо нет.
Сейчас бы пиздаболу обзывать кого-то пиздаболом. Ты, я вижу, знатный дегенерат.
>Это у тебя удивительная способность маневрировать своей жопой, кек.
Тебе человек говорит, что дробь быстро теряет в убойности по сравнению с пулями. Чтобы оспорить это, ты притаскиваешь цифры... согласно которым это действительно так.
>ыыыыы жопай виляешь
Потому что даже сраный Наган пробивает больше, а он, сука, считается довольно слабым.
До этого ты притаскивал цифры с распределением пулевых ранений... полностью забыв об их сравнительной тяжести. Заодно забыл принести что-то кроме единственного фронта единственной войны, но это уже мелочи. А ещё раньше ты принёс видос, на котором бойцов спасли броники, прикрепив его к посту... о ненужности броников.
Мне просто интересно - у тебя реально какие-то проблемы с восприятием информации? Или логикой? Что с тобой не так, друг?
>>3738060
>Никто их не заменял, все продолжают юзать 9 мм.
Решение о замене было принято и были приняты другие патроны. Ещё позднее это решение откатили и вернулись к Парабеллуму. Формально, ты прав.
>Ну покажи мне случаи применения пистолета далее 8 метров
От того, что я не притащу тебе видео, прицельная дальность пистолета упадёт ниже 25-50 метров? К слову, на твоём видео выше, с перестрелкой с убегающими из магазина грабителями, стреляли в том числе намного дальше. 8 метров - это даже визуально очень мало.
>Вообще то это ты скатился на визг и боевые картиночки, а потом побежал к мамочке чтобы отругала плохого дядю.
Я тебя зарепортил только после того, как ты бан обходить полез - и только потому, что это был абсолютно бессмысленный визг. До этого тебя снесли безо всяких репортов - просто потому, что ты устроил говнопостинг с визгами и хуетой. И после эталонного слива, когда ты скатился к "пук срень многабукоф читать не буду", делаешь вид, что был прав.
Кто не верит, пусть пробьёт наши айдишники через поиск ИТТ. Сразу всё станет ясно за тебя и за меня. Лично мне за себя не стыдно. А ты можешь сказать тоже самое?
>>3738082
>человек в целом поддерживает твою позицию
>ыыыыыы, ты шизик, ыыыыыы
Что. С тобой. Не так? Ты реально болен или что?
Просто напомню, что раньше ещё и по атакующей коннице стреляли. Зачем у старых винтовок на 2 км прицел размечен? Чтобы стрелять по конной лаве — если правильно определить дистанцию (что делал командир), то промазать там просто невозможно.
Кто и когда стрелял, маня? Приведи хоть один подобный пример.
>то промазать там просто невозможно.
Наоборот, попасть практически невозможно.
Тащемто, вспоминая битву при Изандлване, английские винтовки имели маня-дальность в 1200 ярдов. И что мы видим? Англичане сожгли весь боезапас не нанеся значительного вреда зулусам, и были насажены на пузорезы. Забавно что за 40 лет до этого, в битве на Кровавой реке, бурские фермеры с ружьями в пух и прах порвали зулусов не потеряв ни одного бойца.
>А то, что в стрессовой ситуации всё опустится до возможностей оружия, помноженных на отработанные до автоматизма умения стрелка.
Расскажешь это американским копам. Дальше 8 метров, всякая стрельба превращается в рандом рандомыч.
>Револьверы тогда были дульнозарядные из–за патентных троллей из S&W.
И что с того? Раньше это никого не смущало.
>У сабли баланс с закосом под фехтование. Шашка лучше рубит.
Совершенно однохуйственно. Шашка это вообще упрощенный вариант сабли, без гарды.
>Пуля Минье
Это ты к чему?
>А некоторые до сих думают, что калаш под 7,62 круче, чем под 5,45, хотя исследования говорят об обратном.
Ну как видишь АКМ до сих более чем актуален.
>У ПП всё же дальность больше. + пуля наносит 50 хп урона, у дробинки всего 20 хп урона. Хотя в игре в голову, сердце и пах ваншотит всё, в отличие от реальности.
Сколько играл, дробаш всегда убивает с 1-2 выстрелов на приличной дистанции.
>И, опять же, почему тогда охотники не на всякую дичь охотятся с дробью, а где–то берут даже винтовочки под .22 LR? Ведь, по идее, мелкую дичь должно быть проще дробью убить. А по медведям в любом случае рекомендуется стрелять пулей, а не картечью.
Хуйню не неси. Дробовик бьет весь спектр дичи, от голубей до медведей и лосей. Штуцеры-мелкашки испокон веков существовали параллельно с дробовиками, но они занимали нишу среди охотников за мехом. Во первых, мелкашка экономит боезапас. Во вторых, не повреждает ценную шкурку.
>Опять же, ранение от пули несколько отличается от дробового, ибо дробь быстро теряет энергию.
Ага, особенно приятно потом выковыривать дробинки из тушки.
>Приделать приклад и можно стрелять.
Такие мутанты никакими спецслужбами не применяются, что о многом говорит.
Пиздабол, спок.
>>3738263
>Мне просто интересно - у тебя реально какие-то проблемы с восприятием информации? Или логикой? Что с тобой не так, друг?
У меня никаких проблем с этим нет, в отличие от тебя.
>От того, что я не притащу тебе видео, прицельная дальность пистолета упадёт ниже 25-50 метров?
Да. Практика - единственный критерий истины.
>К слову, на твоём видео выше, с перестрелкой с убегающими из магазина грабителями, стреляли в том числе намного дальше. 8 метров - это даже визуально очень мало.
Проверься у окулиста, по моему у тебя проблемы со зрением. Полицаи сами перестали стрелять когда нигеры отбежали более чем на 8 метров, ибо они понимали что попасть почти невозможно. Впрочем они и в упор не особо то попадали, учитывая что работали в три ствола, спалив по магазину каждый.
>Я тебя зарепортил только после того, как ты бан обходить полез - и только потому, что это был абсолютно бессмысленный визг. До этого тебя снесли безо всяких репортов - просто потому, что ты устроил говнопостинг с визгами и хуетой. И после эталонного слива, когда ты скатился к "пук срень многабукоф читать не буду", делаешь вид, что был прав.
Даже не пытайся оправдываться, крыса.
Немного же моего поста ты процитировал. Видимо, по остальному вопросов не возникло.
>У меня никаких проблем с этим нет, в отличие от тебя.
Я принёс конкретные - и легко проверяемые ИТТ - примеры обратного.
>Да. Практика - единственный критерий истины.
Возможно, ты прав. Для спора по этому вопросу мне придётся перелопатить больше источников, чем мне было бы интересно сделать. Оставлю это за тобой - я не могу достаточно аргументировать свои предположения.
>Проверься у окулиста, по моему у тебя проблемы со зрением. Полицаи сами перестали стрелять когда нигеры отбежали более чем на 8 метров, ибо они понимали что попасть почти невозможно. Впрочем они и в упор не особо то попадали, учитывая что работали в три ствола, спалив по магазину каждый.
В целом верно, но стрельба велась и, кажется, пара попаданий были достигнуты около машины - а там уже все 15 метров были. Впрочем, я должен отдать тебе должное - это в целом аргумент в пользу твоей точки зрения.
>Даже не пытайся оправдываться, крыса.
Эти слова доказывают твою иррациональность. Мне нет смысла тебя обманывать. Ты считаешь своё мнение обо мне достаточно важным для меня, чтобы я пытался изменить его путём обмана? Это не так - ты недостаточно важен для меня, чтобы я придумывал какие-то оправдания. Я просто сказал то, что было. Тем более иррациональна твоя реакция - я частично подтвердил твои слова, просто сделал маленькую поправку. И заметь - это не первый раз, когда ты агрессивно реагируешь в ответ на согласие с тобой. И Бог знает какой раз, когда ты неверно толкуешь написанное.
Видишь? Исключительно рациональное объяснение. Безо всяких поисков стукачей под кроватью.
>Ну как видишь АКМ до сих более чем актуален.
Ну, это в силу колоссальных запасов этого добра.
>Дробовик бьет весь спектр дичи, от голубей до медведей и лосей.
>А по медведям в любом случае рекомендуется стрелять пулей, а не картечью.
Он говорил про патрон, а не оружие. Против крупной дичи действительно обычно применяют сорта пуль, которых овердохуя.
> А у каких?
Не доёбывайтесь — знаете же, что мосинка, гевер 98 и т.д.
>>3738746
> Англичане
> бурские фермеры
Не считается! Бурские фермеры каждый день практиковались в стрельбе.
>>3738753
> Дальше 8 метров, всякая стрельба превращается в рандом рандомыч.
Но хорошее оружие и мастерство стрелка повышают вероятность попадания. Да, бля, в тред про стрелковку зайдите.
> И что с того? Раньше это никого не смущало.
А ближе к середине XIX века начали ебать копирасты, особенно в штатах.
> Шашка это вообще упрощенный вариант сабли, без гарды
Нет! Отличается баланс: у шашки он смещён к острию, чтобы было легко рубить, но вот фехтовать ею, в отличие от сабли, практически нереально.
> Ну как видишь АКМ до сих более чем актуален.
Из-за наличия дозвукового патрона.
> Дробовик бьет весь спектр дичи, от голубей до медведей и лосей.
Но по медведям и лосям стреляют пулей, да. А особенно есть дроч на пули–турбинки, что летят чуть дальше обычных шариков.
> Такие мутанты никакими спецслужбами не применяются
Как раз и применяются щитовиками за невозможностью дать им в руки нормальное оружие (ибо другой щит держит), а хочется что–то эффективнее обычного пистолета.
>>3738764
> Полицаи сами перестали стрелять когда нигеры отбежали более чем на 8 метров, ибо они понимали что попасть почти невозможно.
Напомнить олимпийскую дистанцию стрельбы из лука? 70 метров. Лук теперь круче огнестрела? Нет, ибо сложно стрелять, невысокая дальность и хреновое останавливающее действие.
>>3738798
> в целом его посты высерами не являются
Не высеры, но троллинг. Пусть в тред про стрелковку напишет своё мнение.
>Нет, ибо сложно стрелять, невысокая дальность и хреновое останавливающее действие.
Напомнило срачи о луках в фентезяче. И один случай, когда пара африканских аборигенов пытались пристрелить белого из луков. С двумя стрелами в груди, мужик вылез из реки и отогнал их палкой. Или ту гифку с фазанов, которого лукарь убил не стрелой, а тупо кинув в него лук и пришибив.
>Не высеры, но троллинг. Пусть в тред про стрелковку напишет своё мнение.
Тролль бы не упирался так долго, скорее всего.
Так даже дикие племена, имея возможность заполучить огнестрельное оружие, сразу отказывались от луков.А те же маори (у которых, правда, луков не было), заполучив мушкеты, начали геноцидить соседние племена — можно сказать, англичане чужими руками сделали грязную работу.
А индейцы в битве при Литтл-Бигхорн использовали многозарядные "Винчестеры", а не луки или старые гладкоствольные ружья (которых у индейцев было дофига).
> Тролль бы не упирался так долго, скорее всего.
Кто его знает?
>А ближе к середине XIX века начали ебать копирасты, особенно в штатах.
Нихуя не понял, но очень интересно (нет).
>Нет! Отличается баланс: у шашки он смещён к острию, чтобы было легко рубить, но вот фехтовать ею, в отличие от сабли, практически нереально.
Это миф.
>Из-за наличия дозвукового патрона.
Расскажешь талибам о том что они пуляют дозвуковыми пулями..
>Как раз и применяются щитовиками за невозможностью дать им в руки нормальное оружие (ибо другой щит держит), а хочется что–то эффективнее обычного пистолета.
Это уже ПП, которые рассчитаны на автоогонь и максимальный рандом.
>Напомнить олимпийскую дистанцию стрельбы из лука? 70 метров. Лук теперь круче огнестрела? Нет, ибо сложно стрелять, невысокая дальность и хреновое останавливающее действие.
Даже с луками есть множество любителей поохотиться, а вот с пистолетами ни одного. Совпадение? Не думаю.
> Это миф.
Попробуйте попросить у ролевиков или реконструкторов дать подержать меч, саблю и т.д.
> Расскажешь талибам о том что они пуляют дозвуковыми пулями..
Вы чем читаете? Я писал о том, что под 7,62 существует патрон с дозвуковой пулей, а для 5,45 — нет. А спецназу иногда может быть нужное тихое оружие, но при этом, в случае чего, становящееся более дальнобойным, чем АС/ВСС.
> Это уже ПП, которые рассчитаны на автоогонь и максимальный рандом.
Загуглите отличия ПП от автоматического пистолета.
Автоматический пистолет носится в кобуре и удерживается по–пистолетному (т.е. за рукоять). Приклад не обязателен и обычно является съёмным.
Субкомпактный ПП носит на ремне и при стрельбе удерживается как карабин!
> Даже с луками есть множество любителей поохотиться
На всяких зайчиков–фазанчиков.
Ранение от стрелы примерно равно колотой ране, а вот у пули оно имеет совсем другой характер — загуглите какую–нибудь книгу по раневой баллистике.
> а вот с пистолетами ни одного
Вы точно не тролль? Как бы мощные револьверы и пистолеты (тот же Desert Eagle) созданы для охоты и самообороны от крупных зверей. Есть даже монструозная дичь под .500NE.
>Попробуйте попросить у ролевиков или реконструкторов дать подержать меч, саблю и т.д.
Зачем?
>Вы чем читаете? Я писал о том, что под 7,62 существует патрон с дозвуковой пулей, а для 5,45 — нет. А спецназу иногда может быть нужное тихое оружие, но при этом, в случае чего, становящееся более дальнобойным, чем АС/ВСС.
Причем тут спецназ вообще?
>Загуглите отличия ПП от автоматического пистолета.
>Автоматический пистолет носится в кобуре и удерживается по–пистолетному (т.е. за рукоять). Приклад не обязателен и обычно является съёмным.
>Субкомпактный ПП носит на ремне и при стрельбе удерживается как карабин!
И в чем я не прав? По моему ты занимаешься пустой графоманией.
>Вы точно не тролль? Как бы мощные револьверы и пистолеты (тот же Desert Eagle) созданы для охоты и самообороны от крупных зверей. Есть даже монструозная дичь под .500NE.
Для самообороны, а не для охоты. Самооборона происходит на дистанции нескольких метров, когда противник тебя атакует. Никто не бегает по лесу с пистолетом наголо за лосем. Хотя отдельные ебанашки порой встречаются.
>Потому что могут.
Нет, не поэтому. Потому что дробовик как раз-таки не подходит для любой дичи и особо крупная дичь требует особо мощных ружей с сугубо пулевыми патронами. Никто не охотится с дробью на пятёрку, и даже кабан, лось или медведь обычно требуют пули, пусть и в виде жакана из дробовика.
>не столько малую эффективность пистолетов как таковых, сколько слабое останавливающее действие конкретно 9х19Пара и .38Спешл, которые постарались заменить на .40СиВ и 10Авто
Лол что. Имплюхтинг между этими калибрами есть какая-то особая разница. Дело было именно в малой эффективности пистолетов.
Во-первых, это всего лишь один из целого ряда выводов, сделанных ФБР: пистолеты нужны, но нужны мощнее. Также: проблемы с организацией операции, неиспользование броников должного класса защиты, использование револьверов вместо пистолетов и нехватка более тяжёлого оружия, конечно. Однако, будь у агентов в тот день более мощные даже пистолеты, они бы не понесли таких потерь. Собственно, почему ФБР захотела их поменять - агенты не всегда могут применить тяжёлое оружие, иногда им приходится полагаться только на пистолет и хорошо бы пистолету быть помощнее. Только оказалось, что это немноооожечько манямирок - даже 10Авто уже имел настолько мощную отдачу, что она не позволяла многим агентам нормально контролировать стрельбу. Дробовик, автомат или даже ПП таких проблем не имеют - больше масса, лучше хват. Однако, вопрос решился не так давно куда проще - принятием новых патронов под 9х19 с лучшим останавливающим действием.
Во-вторых, разница есть - у 10Авто на разных патронах болтается энергия в районе килоджоуля, у 9х19 - 450-500 Дж, у .40СиВ - 650 Дж, у а .38Спешл вообще ниже 400. При этом, насколько я понимаю, ряд наиболее мощных по останавливающему действию боеприпасов на тот же Парабеллум, у которых и энергетика намного выше среднего для патрона, появились не так давно, уже после инцидента в Майями.
В-третьих, ФБР почему-то решило, что даже такая разница должна оправдать замену боеприпасов. Наверное, они имели представление о том, что делают.
>Во-вторых, разница есть - у 10Авто на разных патронах болтается энергия в районе килоджоуля, у 9х19 - 450-500 Дж, у .40СиВ - 650 Дж, у а .38Спешл вообще ниже 400
Да, хуёво составил фразу. Имел в виду что-то вроде средних показателей - у всех этих патронов есть виды, которые сильно отличаются в плюс. Так, более мощные 9х19 и .38 лишь немногим уступают .40, и только 10 мм имеет значительно более крутые показатели - но у него и отдача ояебу.
Дебилы просто предки были. Одно ядро в такую толпу залетит - сразу десяток калек и трупов минимум.
Тогда как эти "дебилы" завоевали весь мир, долбоеб?
>Одно ядро в такую толпу залетит - сразу десяток калек и трупов минимум.
Максимум двух-трех человек заденет. Все было продумано задолго до тебя.
>>3739492
Интересно кто же их считал смертниками?
>Отправить гусар на каре — ГГ.
Это ГГ для любой кавалерии. В тоже время любая кавалерия могла прорвать каре, при взаимодействии с другими войсками.
>Столкновение гусар и улан? ГГ.
Уланы такая же легкая кавалерия. Возможности и тактика одинаковы. Кто победит зависит от конкретных обстоятельств.
>Гусары и кирасиры? Ну, тут ещё можно убежать попробовать.
Так кирасиры их тупо не догонят, о каком ГГ может идти речь?
Читаем Целорунго, и видим что у легкой кавалерии было больше всего боевых вылетов, что не вяжется с ярлыком смертников.
> Уланы такая же легкая кавалерия. Возможности и тактика одинаковы.
У улан есть пики.
> Так кирасиры их тупо не догонят, о каком ГГ может идти речь?
Если у гусар уставшие лошади, а у кирасир свежие, то вполне. Тем более, что лошади быстро устают.
Уланы это колсплей на иррегулярных казаков, то есть такая же легкая конница для рассыпного боя, только в мундире. Ни для какого взлома пехотного каре уланы не предназначены. Пика нужна для боя в рассыпном строю, чтобы догонять и тыкать в спину бегущего противника, что сподручнее чем уныло махать сабелькой:
>В рапорте Прозоровского Румянцеву (29 октября 1777 года) мы видим такие рассуждения о способе борьбы с крымскими татарами: "большой им вред без казаков гусарами и драгунами никак нельзя сделать, ибо они бегут стремглав; и первое нашими лошадьми догнать их трудно, а другое и догнавши саблями разве только поранит, а рубить нет способу в рассуждении толстой одежды, да и атаковать их только что в рассыпку можно, как то и ныне гусарам приказал я делать; казаки-жь и колоть их пиками и ударить в рассыпку всего удобнее, а гусарами в то время подкреплять бы их можно" [1].
Пика как раз таки для прорыва не применялась. Да и в бою раз на раз, любые удары пикой легко отбивались саблей. А вот для насаживания бегущих, пика в самый раз.
>Если у гусар уставшие лошади, а у кирасир свежие, то вполне. Тем более, что лошади быстро устают.
Так я и говорю, все зависит от обстоятельств конкретного боя. Если у кирасиров усталые лошади, то гусары вполне могут их побить. Именно по этому кирасир старались не применять на передовой, а берегли для генеральных баталий.
>Читаем Целорунго, и видим что у легкой кавалерии было больше всего боевых вылетов, что не вяжется с ярлыком смертников.
Вот это двачую - вообще, лёгкую кавалерию в лоб на строй пехоты не бросали, чаще добивать бегущих, шароёбиться по тылам и прочее, что не подразумевало плотного контакта с готовым к бою врагом. Поэтому никакими смертниками они быть не могли.
> Уланы это колсплей на иррегулярных казаков, то есть такая же легкая конница для рассыпного боя, только в мундире
И вся разница между ними в том, что уланы состоят из рекрутов и дисциплинированы, а казаки — отдельное сословие?
>>3739653
> А вот для насаживания бегущих, пика в самый раз.
А при атаке на артиллерийские позиции? Ведь прислуга могла под пушкой или передком спрятаться — саблей не достать.
> Именно по этому кирасир старались не применять на передовой, а берегли для генеральных баталий.
Кстати, а нафига нужны были кавалергарды, если кирасиры суть то же самое? Тем более, что кавалергарды потом перестали быть дворяне only.
>>3739676
Получается, что гусары в массовой культуре (да даже в "Войне и мир") сильно отличаются от реальных? И кто тогда смертники? Обычная линейная пехота?
И почему не было конных гренадеров? Ведь так можно закидать каре — изи вин.
Потому что это кривой косплей.
https://m.youtube.com/watch?v=raBNUUj1-fY
С 1.53 примерно. Хороший пример линейной тактики. Собственно суть. Максимальная плотность и скорость огня, одновременно с наступлением, либо с отступлением, путем смены шеренг. При атаке кавалерии - быстрое перестроение в каре, после чего быстрый разворот обратно, когда кавалерия откатилась. И продолжаем лупить из ружей.
Устарело это только с изобретением пулемета.
Банально парируешь удар пики и заходишь пикинеру в попку, он больше ничего не сможет тебе сделать. Поэтому в Европе пики недолюбливали, считая их неэффективным оружием. Что в принципе было вполне оправдано. Генрих Ульрих служил врачом в прусской конной дивизии и отмечал что казацкие пики наносят весьма слабые раны. По-видимому пруссаки вполне успешно отводили большую часть ударов, которые если и попадали, то только по касательной.
>>3739689
>И вся разница между ними в том, что уланы состоят из рекрутов и дисциплинированы, а казаки — отдельное сословие?
Ну да, вроде того.
>А при атаке на артиллерийские позиции? Ведь прислуга могла под пушкой или передком спрятаться — саблей не достать.
Тут пика сподручнее, но опять же это довольно специфичная ситуация.
>Кстати, а нафига нужны были кавалергарды, если кирасиры суть то же самое? Тем более, что кавалергарды потом перестали быть дворяне only.
Полагаю сначала царю захотелось иметь элитное подразделение из золотой молодежи, но со временем традиции и консерватизм уступали место практичности и в элитные части стали набирать самых отличившихся в бою солдат из простонародья.
>И почему не было конных гренадеров?
Как минимум у французов точно были. После гибели Д'Артаньяна и большей части королевских мушкетер во время приступа крепости, король решил что терять золотую молодежь как то не очень комильфо, поэтому создал роту конных гренадеров из отборных солдат-простолюдинов. Но они специализировались почти исключительно на штурме укреплений.
>Банально парируешь удар пики и заходишь пикинеру в попку, он больше ничего не сможет тебе сделать.
И ставишь бэкстаб, пока за твоей спиной хор Giant Dad-ов поёт Legend never dies от Кена Ашкорпа, а Квилег барабанит чечётку на подтанцовке?
Пика, конечно, имеет массу недостатков при стычке раз на раз, но не нужно переоценивать способность отразить её удар или сблизиться. Конечно, если мы говорим про конный бой и конкретнее про свалку после сшибки, когда пика может быть применена с разгону, то сабля будет гораздо удобнее. Но я сомневаюсь в том, что прямо таки любой боец сможет провернуть парирование и сближение, или что бой будет состоять только из махачей раз на раз - а отвлёкшемуся на махач разогнавшийся улан по идее может вмастырить пику в бочину. Плюс психофактор - на нацеленную на тебя острую коли-палку лезть не охота (собственно, заметная доля эффективности любых пикинёров зиждилась на нежелании что людей, что коней лезть в сторону пики).
Конечно, пика уступала сабле в свалке, но недооценивать её прямо так не стоит, ИМХО.
>Поэтому в Европе пики недолюбливали, считая их неэффективным оружием. Что в принципе было вполне оправдано. Генрих Ульрих служил врачом в прусской конной дивизии и отмечал что казацкие пики наносят весьма слабые раны. По-видимому пруссаки вполне успешно отводили большую часть ударов, которые если и попадали, то только по касательной.
"Убил пикинёра, убил невинного", да-да. Только ты немного спутал причины - пики недолюбливали не из-за крутости другого холодняка, а из-за огнестрела. Но если меч, который тоже не умел стрелять (ну, обычно - коллекция экзотов коли-стреляй из Артиллерийского Музея не даст соврать) был удобен в свалке и мало весил, пика - менее удобная и более тяжёлая, но по прежнему нестрелючая (вот тут уже без оговорок, вроде), могла быть даже обузой, выматывающей солдата. Но первопричина не в мечах и саблях, а в дакке.
>>3739837
>А нах ей вообще тогда прыгать?
Предлагаю компромиссный вариант - гибрид кавалериста, брандера и римской горящей свиньи. Берётся лошадь, на неё навьючиваются тюки с порохом и кучей пуль в качестве поражающих элементов, ей смазывают хвост горючей смесью, после чего лошадь направляет на врага кавалерист, а недалеко от вражеских позиций он поджигает лошади жопу, а пороху фитиль, и прыгает. Лошадь добегает до позиций противника и совершает истишхадию. Враг хуеет и разбегается. Кавалерист лечит сломанную ногу.
Вообще, вопрос с пиками интересный - ни разу не видел какую-нибудь конную постановку от бугуртсменов, да и исторические источники на эту тему не особо курил. На бумаге сабля кажется имбищей, но то на бумаге - я ей не очень доверяю. На бумаге ты из некоторых пистолетов можешь стрелять на 100 метров - на практике метров на 20, если справишься с отдачей. Или поразить полевой пушкой самолёт - чё, предполагалось такое применение в своё время. На практике вряд ли это особо практиковалась, тем более с результатом.
>Вообще, вопрос с пиками интересный
Простите, не сдержался.
Кстати, а почему лошадям, тащащим повозки, прикрывали глаза, а тем, на которых ездят верхом, — нет? Ведь если лошадь не видит куда бежит, то она не боится.
>>3739829
> Устарело это только с изобретением пулемета.
Вроде стрельбу залпами на время вернули в притический момент ВОВ, когда пулемётов не хватало. То, что у АКМ и последующих калашей прицел размечен на 1000 метров — отголоски этой тактики.
И почему–то люди забывают про заграждения из колючей проволоки — ведь именно они сделали невозможным сабельные атаки. А так — в Гражданскую войну в России шашками всё ещё махались — как раз потому, что километры колючки никто не расставлял. Правда, та война очень специфичная — и бронепоезда были передвижными крепостями, хотя в других войнах они уже легко уничтожались артиллерией (а в ГВ с нею были проблемы, как и с боеприпасами). И, кстати, патронным голодом и обуславливается упор на шашку.
> При атаке кавалерии - быстрое перестроение в каре, после чего быстрый разворот обратно, когда кавалерия откатилась.
В каре ещё строились итальянцы во времена Второй Итало–эфиопской войны, хотя против более вооружённого противника каре устарело когда у конницы появилось скорострельное оружие. И под Сталинградом у них была успешная сабельная атака. Те же "тупые пендосы" предпочитали разрядить кольты и назад, либо вообще спешиться и стрелять как пехотинцы, чем атаковать саблей. Хотя сабли, пики и штыки, как минимум, были актуальны в ближнем бою до массового распространения самозарядных винтовок и автоматов. Но американские драгуны предпочитали рейтарскую тактику, либо именно спешиться и стрелять.
>>3739836
> Полагаю сначала царю захотелось иметь элитное подразделение из золотой молодежи, но со временем традиции и консерватизм уступали место практичности и в элитные части стали набирать самых отличившихся в бою солдат из простонародья.
Особенно если учесть, что их тоже могли послать на смерть, как это было при обороне батареи Раевского в Бородинском сражении.
Интересно, а современные мажорики могут пойти в самоубийственную атаку за Родину, если прикажут?
>>3739846
> Предлагаю компромиссный вариант - гибрид кавалериста, брандера и римской горящей свиньи.
Кстати, да. С собаками и дельфинами додумались же так делать.
>Кстати, а почему лошадям, тащащим повозки, прикрывали глаза, а тем, на которых ездят верхом, — нет? Ведь если лошадь не видит куда бежит, то она не боится.
Как на счёт банальнейших кочек? Сломавшая ногу лошадь - как правило мёртвая лошадь.
>Кстати, да. С собаками и дельфинами додумались же так делать.
В эпоху радио же.
>>3739914
Понимаю. А турнир вообще не пример нормального применения. Поэтому полагаться можно только на малознакомые мне исторические источники.
>Кстати, а почему лошадям, тащащим повозки, прикрывали глаза, а тем, на которых ездят верхом, — нет? Ведь если лошадь не видит куда бежит, то она не боится.
Хуита. Прекрывали глаза в упряжках, что бы коняшка в бок не тянула повозку.
>>3739847
>На бумаге сабля кажется имбищей
Пика - имбище, для кавалериста. Пистолет - еще большая имбища.
>И ставишь бэкстаб, пока за твоей спиной хор Giant Dad-ов поёт Legend never dies от Кена Ашкорпа, а Квилег барабанит чечётку на подтанцовке?
Нет. Пикинер бросает пику и достает саблю или пистоль.
>Пика, конечно, имеет массу недостатков при стычке раз на раз, но не нужно переоценивать способность отразить её удар или сблизиться.
Скажи это Ульриху. Во время постоя под Мск в течении двух недель, его дивизия потеряла половину личного состава в постоянных мелких стычках с казаками, гусарами и партизанами. Но как отмечал сам Ульрих, ранения пиками были весьма слабы.
>Конечно, если мы говорим про конный бой и конкретнее про свалку после сшибки, когда пика может быть применена с разгону, то сабля будет гораздо удобнее.
Встречный бой кавалерии вообще редкость в 18-19 веках. Как правило сначала была перестрелка, затем маневренные догонялки. Всякие заходы во фланг резервами, отступление к пехотным каре или батареям, которые опрокидывали преследователей огнем во фланг и тд. Схема была отработана, это уже не средневековье. Чекни Рюппеля например, он хоть и зеленый офицеришка, пал как лох в первом же бою, но весьма точно описал последовательность боя кавалерии:
http://www.adjudant.ru/captive/hom12.htm
>а отвлёкшемуся на махач разогнавшийся улан по идее может вмастырить пику в бочину.
Вот именно, чтобы иметь преимущество над противником, пикинерам нужно атаковать вдвоем на одного.
>Только ты немного спутал причины - пики недолюбливали не из-за крутости другого холодняка, а из-за огнестрела.
Так одно другому никак не мешало. Огнестрел в уланских полках никто не отменял. Скорее наоборот, пика была дополнением к огнестрелу.
Кажется кавказские джигиты пытались провернуть такой маневр, только они послали стадо буйволов против русского каре. Но после пары залпов, буйволы разбежались в разные стороны и частично подавили позиции своих хозяев. Так что идея совершенно провальная.
>Кстати, а почему лошадям, тащащим повозки, прикрывали глаза, а тем, на которых ездят верхом, — нет? Ведь если лошадь не видит куда бежит, то она не боится.
Лошадь это транспортное средство с вшитым ИИ, которое может само объезжать препятствия и перестраиваться. А если закрыть глаза лошади, она переломает себе лапы на пересеченной местности, где куча всяких оврагов, кочек, камней, трупов и брошенной амуниции. Но на ровной дороге где скачут с минимальной скоростью, конечно можно отключить ИИ и передать управление водителю.
>Интересно, а современные мажорики могут пойти в самоубийственную атаку за Родину, если прикажут?
По моему последним кто воевал был принц Гарри (или как его там). Больше никого не помню.
>другое и догнавши саблями разве только поранит, а рубить нет способу в рассуждении толстой одежды
Пиздец. Охуеваю от деградации длинноклинкового холодного оружия по сравнению со средневековым, с учётом того, насколько скакнули технологии.
Virgin кавалерийская сабля, не пробивающая халат vs Chad романский меч, прорубающий кольчугу
>рукопашные схватки порой проходили по несколько часов
Нет. Там сходились-расходились по нескольку раз, иногда до десятка, а то и больше. Но это специально обученные люди, которые хотели сойтись.
К напе, конечно, с её рекрутами, это не может иметь никакого отношения.
Солдаты в армии набирались из крепостных, нищих, бомжей и прочей швали. Часто суд приговаривал преступников к солдатству.
Соответственно, их было не жалко.
Чтобы солдаты не охуевали, из них выбивали человечность и учили дисциплине с помощью муштры и "палочной науки". Именно в ту эпоху придумали вес этот дрочь на плацах, парады и прочую муть.
В целом, опытные полководцы с ветеранскими отрядами предпочитали ходить в штыковую (сходу вспомнил пример - Карл 12й)
В к/ф Бонд 007 2003 года дрались мечами в музее и они были помощнее палашей.
Ты ещё про лёгкие шпаги расскажи, лол. Железные одноручные мечи разных типов со всех концов мира имели схожие вес в районе килограмма. Этот вес был обусловлен банально тем, что более лёгкое оружие менее эффективно, а более тяжёлое менее удобно, поскольку физиология у людей плюс-минус одинаковая.
На дворян тоже похуй было? Даже в фильме показано как офицер откис одним из первых, что соответствует действительности. А ведь были целые полки составленные из дворян. Например Потешные полки Петра первого, полностью состояли из золотой молодежи, тогдашних Абрамовичей и Ротенбергов. И они имели самую высокую дисциплину и муштру, благодаря чему показывали самые высокие боевые качества на поле боя. При Нарве только Семеновский и Преображенский полки не дрогнули и до конца боя отражали все атаки шведов.
>Именно в ту эпоху придумали вес этот дрочь на плацах, парады и прочую муть.
А не в римско-греческую эпоху, мм?
>>3741240
>Ещё можно добавить, что фузеи были одни из самых дешёвых — охотничье оружие было в разы дороже.
Так же как и сейчас. Ак-74 обходится казне в 10к рублей. Дробовик в оружмаге стоит от 20к, штуцер от 50к.
Возможно, но это мало чего решало. Основным оружием средних веков были дубины, алебарды, копья и т.д. Плюс к тому, как я уже говорил, раненых чаще добивали. У скелетов при Висбю есть характерные раны, которые скорее всего наносились когда они уже лежали на земле, либо бежали.
>Еще один. В чем измеряешь эффективность? Ты случаем не безпруфный дурачок из постов выше?
Мы говорим про холодняк. Угадай с одного раза, что я имел в виду, если там рядом было что-то про физиологию человек. Способность причинять раны же, ну. Чем легче ковыряло, тем хуже оно ранит. Чем тяжелее ковыряло, тем сложнее с ним обращаться. Что цель - человек, что пользователь - человек, поэтому требования к весу были плюс-минус общими в мире, оттого и однообразность массогабаритов одноручных железных мечей.
>На дворян тоже похуй было?
Дворяне - офицеры, офицер не впереди строя идёт, а позади. Полков было всего два, воевали они только при Петре, дальше просто скидывали правителей, которые хотели заново послать их на войну
>А не в римско-греческую эпоху, мм?
Если ты про хождение строем, то оно ещё у ассирийцев было.
А если про муштру до полного охуевания, то это изобретали в Новое время с появление рекрутских армий из быдла, которое нужно дрессировать
>Дворяне - офицеры, офицер не впереди строя идёт, а позади.
Дворяне идут вместе с строем, часто впереди строя. Каждый второй полевой офицер имел ранения.
>Полков было всего два, воевали они только при Петре, дальше просто скидывали правителей, которые хотели заново послать их на войну
Нет, все дворяне проходили военную службу, причем начинали с простых солдат, как например Суворов. Кроме того, было образовано множество лейб-гвардейских полков, которые в основном составлялись из дворян.
Гвардейские полки никогда не сидели без дела, их регулярно бросали в самое пекло:
Личный состав полка, посаженный на галеры, действовал в Гангутском морском сражении 1714. Полк принимал участие в Персидском походе 1722–23, в рус.-тур. войне 1735–39 – в осаде и взятии Очакова (1737), Хотина (1739) и в Ставучанском сражении 1739, в войнах со Швецией, с Турцией и Францией, отличился при взятии Очакова, Бендер и Браилова (1788), доблестно сражался в Аустерлицком сражении 1805 и Бородинском сражении 1812, во время заграничных походов российской армии 1813–14.
В сражении под Кульмом 1813 года, Семеновский полк потерял убитыми половину личного состава.
>Если ты про хождение строем, то оно ещё у ассирийцев было.
Именно этому и учили и учат в регулярной армии. В чем твоя претензия, шиз?
>А если про муштру до полного охуевания, то это изобретали в Новое время с появление рекрутских армий из быдла, которое нужно дрессировать
Почему ты называешь элитные части быдлом, шизик? Рядовые части до парадов не допускали. Да и палочная муштра у нас появилась только при Павле 1, до этого обучали только боевым приемам и маневрам.
Прайс лист закупок МО всплывал на Ганзе лет десять назад. Ак закупался по цене 10к за штуку. Возможно с тех пор расценки поменялись.
Что касается армейских ружей, то к ним предъявлялись очень высокие требования в плане качества, надежности и унификации. Средний ресурс составлял порядка 20к выстрелов. Все стволы проходили пробу двойным зарядом пороха.
>средний вес
Дело не только в весе, но и в строении клинка. У меня такое подозрение, что линзовидный клинок наносил куда более серьёзные повреждения при колющих ударах, чем предназначенная для рубки сабля (но не могущая при этом нихуя прорубить).
>Основным оружием средних веков были дубины, алебарды, копья
Вспоминаются мемуары американского кавалериста времён гражданской войны, он там говорил, что в рукопашной схватке ирландец со своей дубиной уделает среднего руки кавалериста с саблей (потому что дубиной таки можно нормально ёбнуть).
Проблема в том, что ранение саблей человек под адреналином может и не почувствовать, но умереть от потери крове намного позже. В случае дубины всё наоборот — удар чувствуется сразу (особенно если по голове), но для нанесения серёьзного увечья требуется замах и недюжаая физическая сила.
>Возможно. Обоснуй, пожалуйста.
Что обосновать? Человек - это бурдюк с водой. Если я возьму кухонный нож, самого плохого качества и любого гражданина, я без труда отрежу от него кусок. Если я возьму холодное оружие, например меч, то благодаря рычагу и балансу я могу и ногу отрубить, но даже это избыточно. Поинтересуйся например, битвой при Висбю. Там прелесть в том, что осталось море костей, по которым криминалисты составили харрактер ранений. Рубили быстро, и по много, безо всяких "один удар - один труп". Т.е. брать мега тяжелый дрын - избыточно. Более того, легким клинком ты можешь вложить в удар свою силу, используя мышцы вложить скорость. С тяжелым клинком ты такое чудо не совершишь. Будешь бороться с инерцией оружия вместо нанесения удара. Т.е. повреждение будет наноситься сверх некого веса, относительно небольшие в сравнение с легким мечом, поскольку вместо удара "на скорость" ты будешь держаться за оружие которое падает под своим весом, а эта скорость: ускорение свободного падения. Вот и посчитай какую скорость наберет оружие "падая" с метра. И это в лучше случае, с богатырского замаха. В то время как человек с поставленным ударом 30% градусным замахом разрежет тебе всякое важное. Плюс есть следующее "волшебство" при нанесении удара, чем выше у тебя скорость, тем меньше энергии уходит на сопротивление материалов. Т.е. больше скорость - выше пробиваемость.
Ввиду всего вышесказанного становится ясно, что тезис "большой вес - большой урон " - хуйня.
>>3741515
>Проблема в том, что ранение саблей человек под адреналином может и не почувствовать,
Почувствуешь. Главная проблема в том, что при попадании в месте удара нервы испытывают шок, и простой удар: попал - клинок назад, может быть нечувствительным. Но потом, потом ты все почувствуешь. Тоже самое с дубиной. Когда ты себе по пальцу ебнешь, сначала нихуя особенного, а потом всякое сладкое. Но вот если тебя рубанут и проведут клинком в ране - вот тут не сомневайся, упадешь на жопу с визгом. Я уж молчу про колющий удар.
>Вы бы ещё о воздушных боях предложили судить по игре Зил-2 Грузовик.
Из той игры я вынес две вещи: ФАБ-5000 была атомной бомбой и Ме-163 был чудо-оружием. Особенно в виде реактивного тарана.
Хотя без иронии это едва ли не лучший сим боевых самолётов ВМВ.
>Это в массе своей ополчение из горожан и селян, мань
Манюнь,
1. селяне в средние века в драках не участвуют.
2. горожане стойки только на крепостных стенах и по праздникам в чистом поле могут выдержать по нескольку натисков. В атаку они могут сходить о силы один - два раза.
Я писал
>>3741173
>Там сходились-расходились по нескольку раз, иногда до десятка, а то и больше. Но это специально обученные люди, которые хотели сойтись.
>
разумеется, про профессиональных военных.
>Нет, все дворяне проходили военную службу
В гейропке - только нанятые. В России - только от реформ Петра до https://ru.wikipedia.org/wiki/Манифест_о_вольности_дворянства , причём, кроме военной они могли служить в гражданских ведомствах.
В целом, уже к 1812 г. почти все унтер-офицеры и младшие офицеры армии были выходцами не из дворянства, причём как минимум один из не дворян дослужился до полковника.
>У скелетов при Висбю есть характерные раны, которые скорее всего наносились когда они уже лежали на земле
Опять пиздабол что то про средние века высрать пытается. Пиздабол, тебя снова обосать, как безпруфного шизофреника?
>>3741610
>И обожжённые на огне одним концом палки, да.
Да выше его уже обоссали за безпруфность, он там на 3 поста визгов принес. Сейчас по новой. Дегенерат - что с него взять?
Ага, расскажешь это фламандцам, англичанам, гуситам, швейцарцам и многим другим..
>>3741610
Да, годендаг и билль лучшее оружие против лысарей.
>>3741612
А фузеи не массово закупались правительством, шизик? Таблеточки принять не забудь. Хотя тупость неизлечима..
>>3741613
Нет. До и после Петра, дворяне были военнообязанными. Даже в начале 19 века, 90% офицерского корпуса составляли дворяне. Во Франции только после ВФР, простолюдины смогли дослужиться до офицеров.
> Выше же говорилось, что при штыковых до боя зачастую не доходило, кто-то отступал.
Но это не работает, если обе стороны имеют стальные яйца — в итоге будет страшный штыковой бой.
>в итоге будет страшный штыковой бой.
Ебучие школьники, как закрыть вам доступ в интернет? Вот только никакого страшного "боя" в чистом поле ни в одном источнике не зафиксированно. Зато есть прямо противоположные утверждения, которые можно нагуглить за одну сек, если ты не конченный даун:
Граф Александр-Луи Андро де Ланжерон, с 1790 года состоящий на русской службе, участник штурма Измаила и многих крупных сражений наполеоновских войн, писал:
> В штыки [a la bayonette]. Это выражение, такое обычное в донесениях во всех странах, может заставить всех дам и всех мужчин, которые не бывали на войне, думать, что два отряда пехоты сцепились и убивали друг друга ударами штыков, это не так.
> ...Я много бывал на войне, и, за исключением штурмов, я никогда не видел двух отрядов пехоты, действительно атаковавших друг друга в штыки; также как никогда я не видел двух столкнувшихся отрядов кавалерии. Всегда одна из сторон уходит до того, как другая приходит; но я видел, как кавалерия врезалась в пехоту, два-три раза за всю мою жизнь.
Langeron A. de. Journal des campagnes faites au service de Russe. T. IV (1807-1809).
Приведем также и цитату из Антуана Анри де Жомини, офицера сначала в наполеоновской армии, а с 1813 года на русской службе, в 1830х написавшего большой труд по военной теории:
> ...На войне, в боях пехоты, я видел только заранее развернутые батальоны, которые начинали стрельбу взводами, а затем мало-помалу переходили на стрельбу рядами; или колонны гордо маршировали на противника, который отступал, не дожидаясь удара, или отбивал эти колонны до действительного столкновения либо своей стойкостью, либо своим огнем, либо наконец, сам переходил в наступление движением навстречу. Только в дефиле я видел действительные схватки пехоты в колоннах, головные части которых сталкивались в штыки; на боевых позициях я не видел ничего подобного.
Jomini A. de. Precis de l'art de la guerre ou nouveau tableau analitique des principales combinations de la strategie, de la grande tactique et de la politique militarie. 2 part. Paris, 1839.
Принц Фридрих Евгений Вюртембергский, генерал русской армии, участник сражений наполеоновской эпохи, в том числе при Бородино:
> Оружием пехоты является огнестрельное оружие. Из ста случаев штык девяносто девять раз служит более украшением, чем колющим оружием. Успешные штыковые атаки я наблюдал только там, где уже убегающий противник, задерживаемый в полном бегстве местными препятствиями, предоставлял ярости преследователей полный выход.
Wurtemberg E. von Erinnerungen aus dem Feldzuge des Jahres 1812 in Rußland von dem Herzog Eugen won Wurtemberg.
Такого же мнения придерживались и английские военные авторы, например, подполковник (lieutenant colonel) У. Делримпл. В его работе было прямо высказано предложение отказаться от штыка полностью и стараться не допускать ближнего боя как такового.
> Практическая польза от штыка невероятно мала на поле боя. Пешие батальоны просто не приспособлены к ведению боя подобным образом: предпочтение к огневому бою, отсутствие защитного снаряжения, положение штыка на конце ствола, делающее его неудобным и мало управляемым: эти дефекты в современной пехоте доказываются и на практике: поставленные друг против друга в открытом поле два пеших батальона всегда показывают, что один из них покинет место прежде, чем другой дойдет до него.
Tacticks by Lieutenant Colonel William Dalrymple, of the Queen’s Royal Regiment of Foot (1782 г.)
Шарль-Жозеф де Линь, принц и фельдмаршал, участник Семилетней войны, прошедший ее как полевой офицер, оставивший тридцать четыре тома своего наследия, в том числе обширных трудов по военной истории искусству (которые можно найти под общим заглавием «Mélanges militaires, littérarires et sent mentaires») сообщает, что за множество проведенным их военных кампаний он слышал звук скрещивающихся штыков только единожды, в битве при Мойсе (Schlacht von Moys, 1757 г.).
Георг Генрих фон Беренхорст, служивший военным адъютантом при Фридрихе Великом, в работе «Betrachtungen über die Kriegskunst» указывает, что за всю историю нельзя найти полноценного и подтверждаемого примера того, чтобы противники с противоположных сторон скрестили штыки в рукопашной. Император Вильгельм I также прямо заявлял, что обучение использованию штыка бесполезно для солдат, так как не несет практической ценности.
Этого же мнения о ближнем бою в целом придерживается и генерал от инфантерии Александр Казимирович Пузыревский (1845—1904). В работе Untersuchung uber den kampf (Варшава, 1893) он пишет касательно кавалерийской атаки:
> "Настоящего столкновения никогда не происходит. Моральное давление одной из противоборствующих сторон повергает другую обычно раньше, чем позже, но никогда не позднее, чем они сойдутся."
Прибавим сюда и еще одно наблюдение: в 1762 году в парижском Доме инвалидов (построен в 1677 году, один из первых в Европе) подсчитали, что со штыковыми ранами содержалось только 2,4% раненых ветеранов. Хирург Доминик Жан Ларрей указывал, что в Наполеоновскую эпоху на 100 огнестрельных ран приходилось только 4–5 штыковых. Во время Франко-прусской войны 1870–1871 годов из 96 473 раненых немцев пулевые ранения получили 91,6%, а штыковые — лишь 0,7%. Статистика ранений, конечно же, не самый точный из показателей, т.к. учитывает только выживших, но все-же дают определенную картину соотношения угроз, с которыми встречался солдат той эпохи на поле боя.
Подавись.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Геттисберге
https://ru.wikipedia.org/wiki/Систовское_сражение
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_сражение
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гумбиннене
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грос-Егерсдорфское_сражение
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_народов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цорндорфское_сражение
>С какоц инерцией лол?
С физической.
>>3741643
>Если тебе в ебало алебарда прилетит с инерцией бороться будешь как раз ты со своим мечиком лол.
Алебарда весит в райне трех кило.
>>3741623
>Ага, расскажешь это фламандцам, англичанам, гуситам, швейцарцам и многим другим.
Пиздаболик, фламандцы - городское ополчение, гуситы - городское ополчение, швейцарцы тоже самое. Англичан не знаю за каким хуем ты приплел, но ты же безмозглый пиздабол, думаю там и знать нечего.
>>3741623
>Да, годендаг и билль лучшее оружие против лысарей.
Опять безпруфный высер дегенерата.
>>3741623
>Хотя тупость неизлечима..
Тут ты прав, ты не излечим.
>>3741623
>Нет.
Привели пруф на первоисточник, шизику дороже свои фантазии.
>>3741649
>Выше были мемуары немецкого гусара. Там описывалось, что из-за неэффективности рубящих ударов они кололи русских всадников, но те могли по два удара выдержать, не свалившись с седла.
А могли и не выдержать. Вообще я про пеший удар говорил. Тут разница в том, что пеший может сделать глубокий выпад. Может вытащить с оттягом или даже провернуть меч в ране. На коне укол будет без выпада, если только ты на скорости мимо не проедешь, а такое исполнить не легко, тем более для массовой схватке. Вообще кавалеристское дело - дело сложное. Лошадь - не твои ноги. Если не началась стычка с кавалеристами подобраться на расстояние удара довольно сложно. Лошадь на месте не стоит. И тут рулят: навыки наездника, обученность лошади и дистанция твоего оружия. Поэтому ценились пистолеты, поэтому ценились пики.
>>3741712
> Поэтому ценились пистолеты
И в ГВ в США сабли сменили на револьверы.
>Никто в здравом уме не будет стоять в линиях друх перед другом и стрелять.
https://www.youtube.com/watch?v=J0pjmXq4uLA
с 3:08
>>3741677
Вообще, если внимательно почитать, проникнуться и осознать, то этот>>3741683 прав.
Штыковых атак не было (и это подтверждают твои ссылки). В штыки шли уже в ближний бой, когда идет штурм. Сначала пуляли на ходу (атакующие), а кто добрался, то уже в рукопашную. А просто так, в чистом поле, просто переть в штыки, то такое не практиковалось.
> рряяя ниасилил
Ты буквально притащил ошибку выжившего, ебанат. Ты сам-то читал, что постишь?
> Статистика ранений, конечно же, не самый точный из показателей, т.к. учитывает только выживших
>>3741776
> если внимательно почитать, проникнуться и осознать
Если внимательно почитать, то вся история 17-20 веков состояла из одних штыковых. Это животное просто настолько заебало меня своей тупостью, что я дальше вики ссылки кидать не стал.
>17-20 веков состояла из одних штыковых
В принципе, не могу не согласиться.
Но в любом случае, читая штыковая атака без огнестрела, то наверное больше исключение.
https://www.youtube.com/watch?v=nL7uiDBAjFk
с 2:00
Да, если по памяти вспомнить, то рукопашных и штыковых было дофига. Даже Ремарка вспомнить, "На Западном фронте без перемен", то там тоже описания есть.
https://www.youtube.com/watch?v=l0szRRY6QqE
Накой хуй ты прилетаешь сюда ошибку выжевшего, еблан? Во всех сражениях раненых в два-три раза больше чем убитых, то есть 60-70% потерь автоматом приходится на огнестрел. С этим фактом ты уже ничего поделать не сможешь. Теперь попробуй докажи что 30% погибшишь, были убиты штыками, а не пулями. Учитывая что пулевые ранения намного летальнее чем ранения ХО, делаем вывод что большинство погибало имено от пуль и ядер.
>Пиздаболик, фламандцы - городское ополчение, гуситы - городское ополчение, швейцарцы тоже самое. Англичан не знаю за каким хуем ты приплел, но ты же безмозглый пиздабол, думаю там и знать нечего.
То есть ты подтверждаешь что я во всем был прав? Умничка, хорошая девочка.
>Опять безпруфный высер дегенерата.
Самокритично. Приходи когда будут пруфы, пиздун.
>>3741729
Сколько выдано таких наград?
>>3741780
И причем тут ошибка выжившего?
>Если внимательно почитать, то вся история 17-20 веков состояла из одних штыковых. Это животное просто настолько заебало меня своей тупостью, что я дальше вики ссылки кидать не стал.
Так кроме википедии ты ничего привести не можешь.
Нет, это факты. Больше двух пулевых ранений встречалось крайне редко, читай Целорунго Д.Г. А вот ранений ХО могло быть сразу десяток за раз, но боец все равно возвращался в строй. Эти данные подтверждают кучей мемуаров, например Ульрих, Рюппель и т.д.
>>3741885
Неа, потери от ружейного огня были в три раза выше чем от пушек. Хотя пушки были более летальны.
>То есть ты подтверждаешь что я во всем был прав? Умничка, хорошая девочка.
Мне все равно с каким полом ты себя асоциируешь. Ты пизданул про крестьян, пиздаболик, тебя обоссали, снова. Виляния жопой тебе не помогут.
>>3741898
>Самокритично. Приходи когда будут пруфы, пиздун.
Нет, ну вы только посмотрите на этого ребенка. Он пиздунул, его попросили привести пруфы на свой пиздеж, пруфов до сих пор нет. Теперь пиздаболик бегает, виляет жопой.
И как ты меня обоссал, шизик? Ты даже постеснялся привести википедию в качестве пруфа, лол. Так что ты в очередной раз надул себе в штанишки.
>Нет, ну вы только посмотрите на этого ребенка. Он пиздунул, его попросили привести пруфы на свой пиздеж, пруфов до сих пор нет. Теперь пиздаболик бегает, виляет жопой.
Я тебе привел пруфы, шизик. Можешь продолжать мочится в штаны, это уже ничего не изменит.
>Сколько выдано таких наград?
Все гораздо веселее, оказывается.
Собственно говоря, награда, отмечавшая бойца за участие в ближнем бою, в вермахте уже была. Этой наградой являлся учреждённый в конце 1939 года, «Штурмовой пехотный знак». Но массовость участвующих в боях войск и длительность новой войны привели к тому, что фактически на получение штурмового знака мог рассчитывать любой проявивший себя пехотинец, проведший на передовой несколько недель. Вот для выделения заслуг самых лучших, опытных солдат, которые воевали уже по несколько месяцев, а иногда и лет, и было решено вводить новую награду, с гораздо более высокими критериями награждения. Знак был трёх степеней:
«Бронзовый знак» — 15 дней рукопашных схваток.
«Серебряный знак» — 30 дней рукопашных схваток.
«Золотой знак» — 50 дней рукопашных схваток.
В порядке исключения, для военнослужащих, которые в результате ранения уже не могли вернуться на фронт, разрешалось уменьшить эти сроки до 10, 20 и 40 дней соответственно. Также знак мог присваиваться и посмертно, но не пропавшим без вести или взятым в плен. Вместе с вручением высшей степени награды мог предоставляться и отпуск продолжительностью в 21 день.
Кроме того, непрерывное пребывание на фронте в течение определённого времени засчитывалось соответственно за определённое количество дней рукопашных схваток.
Градация выслуженного времени была следующей:
Восемь месяцев непрерывной службы приравнивались к рукопашным боям в течение 5 дней;
Двенадцать месяцев службы приравнивались к рукопашным боям в течение 10 дней;
Пятнадцать месяцев службы приравнивались к рукопашным боям в течение 15 дней.
Одновременно с золотым знаком могло также быть произведено награждение Немецким крестом 1-й степени.
В солдатской среде знак пользовался авторитетом и уважением. В ходе Второй мировой войны были награждены:
Бронзовым знаком — 36 400 человек
Серебряным — 9 400 человек
Золотым — 631 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нагрудный_знак_«За_ближний_бой»
>И как ты меня обоссал, шизик? Ты даже постеснялся привести википедию в качестве пруфа, лол. Так что ты в очередной раз надул себе в штанишки.
Ты сам себя обоссал, тем, что не можешь пруфы на свои высеры дать. Только визжишь, пиздаболик.
>>3741966
>Я тебе привел пруфы, шизик.
В мире фантазий твоей башки, может быть, а теперь приведи пруфы в реальном мире, может тогда вместо пиздаболом тебя считать невеждой будут.
>>3741901
>Нет, это факты.
Хуякты, пидаболик. Ты приносишь нелетальные раны в качестве подтверждения летального поражения. На что тебе, пиздаболу, и указывают.
Ебать они там рыцори тамплиеры :)
Но я как раз таки привел пруфы, в отличие от тебя. Так что это ты сам себя обоссал и истерично визжишь в треде.
>В мире фантазий твоей башки, может быть, а теперь приведи пруфы в реальном мире, может тогда вместо пиздаболом тебя считать невеждой будут.
Так ты уже загуглил кто такие фламандцы, йомены, швейцарцы, гуситы и т.д? А что такое годендаг и билль загуглил?
>Хуякты, пидаболик. Ты приносишь нелетальные раны в качестве подтверждения летального поражения. На что тебе, пиздаболу, и указывают.
Любая рана огнестрельным оружием летальна без хорошей медицинской помощи, в отличие от ранений ХО. Месье Амбруаз Парэ не даст соврать. Например Карлу 12 прострелили ступню, после чего он несколько недель прибывал в горячке и даже не мог соображать. Благо лучшие шведские врачи спасли королевскую ногу, но был бы на его месте рядовой солдафон, то ногу ампутировали без лишних раздумий.
Еще можно вспомнить например мемуары солдата Памфила Назарова о его втором пулевом ранении, после которого он отправился на заслуженную пенсию:
>Въ теченіи 3-хъ недѣль лежалъ я; дали мнѣ потомъ два костыля, на которыхъ-бы мнѣ можно было выдти освѣжиться чистымъ воздухомъ; но я однажды часу въ 5-мъ по утру пошелъ и поскользнувшись на костыляхъ, упалъ и разбилъ себѣ ногу болѣе прежняго, почему и принужденъ былъ лежать еще болѣе 6-ти недѣль. Раны мои залечили, а опухоль и ломота въ ногѣ болѣе усилились. Лекарь полагалъ, что эта матерія осталась, которая невышла въ раны, почему и приказалъ сдѣдать мазь съ купороснымъ масломъ, для растравленія раны на свѣжемъ мѣстѣ выше колѣна, и выпустить матерію, и лишь только успѣлъ приложить мазь съ купороснымъ масломъ, то сія мазь такъ начала дѣйствовать, какъ огонь, почему я былъ внѣ ума, мнѣ было тошно; но еще собравшись съ силами, кое какъ выбрался на улицу и сѣлъ на камень. Увидавши меня хозяинъ-солдатъ, выдающiй пищу больнымъ, спросилъ: «что я не ужинаю?» но я отвѣчалъ, что мнѣ не до ужина, ибо чувствую, что ядъ сильно дѣйствовать началъ, такъ что на меня напала тошнота и круженіе въ головѣ, почему хозяинъ и присовѣтовалъ мнѣ отвязать и бросить мазь. Пришедши въ госпиталь на свою кровать, я послушался его и отвязавши увидѣлъ, что подъ пластыремъ тѣло точно уголь все сгорѣло; я, взявши ножичекъ, вырѣзалъ, не чувствуя никакой боли, и сдѣлалъ рану величиною съ голубиное яйцо. Сіе узнавши фельдфебель егерскаго полка, давъ деревяннаго масла и сдѣлавши корпію, приложилъ къ ранѣ; почему и сдѣлалось мнѣ гораздо лучше; залечивши оную рану, болѣе 6-ти недѣль опухоль еще не отступала.
https://moskvityanin.blogspot.com/2016/03/17921839.html
>Но я как раз таки привел пруфы, в отличие от тебя. Так что это ты сам себя обоссал и истерично визжишь в треде
Опять пиздабол фантазирует. Где пруфы, пиздаболик?
>>3742169
>Так ты уже загуглил кто такие фламандцы, йомены, швейцарцы, гуситы и т.д?
Ага, и оказалось ты пропизделся. Ты верещал, что это крестьяне, тебе пояснили, что ты пиздабол. Ты верещал, что они набирались по рекрусткому набору у тебя попросили пруфы, опять оказалось, что ты пропизделся. Не устал вилять жопой, пиздабол?
>>3742169
>Любая рана огнестрельным оружием летальна без хорошей медицинской помощи, в отличие от ранений ХО.
Ты пиздабол. Штыком проткнутая печень смертельна, фантазируй - не фантазируй. Все зависит от раны. Например прострелив ступню, могу предположить, что воспалились осколки кости.
>>3742169
>мемуары солдата
Это же ты выше верещал, что мемуары нищитово? А тут раз и щитово. Вообще приводить нарративный источник в качестве пруфа на объективные реалии - верх долбоеба. Точно такой же, как приводить статистику по ранениям в качестве пруфа на летальность.
>>3742177
>Одна из причин, по которой огнестрел вытеснил арбалеты, хотя последний стреляет поточнее, чем ранние аркебузы и мушкеты.
Херня. Простота в изготовлении, легче целиться, возможность стрелять залпами.
>Как же они стреляли, шиз?
Почему ты везде представляешься? Кроме стрельбы залпами больше никак стрелять нельзя?
>>3742194
> болт имеет скорость 50 м/с. Мушкеты и аркебузы имеют прицелы, а скорость пули в 5-10 раз выше чем у болта.
Ловите пиздабола. Тебя уже и обзывать пиздаболом нельзя - это уже просто имя. В каждом предложении пиздишь. Такое даже специально не у всех выходит.
Кто и где мне пояснил, сыкун? Твои фантазии не пруф и даже не аргумент. Тащи опровержение моих слов с пруфами. И держи свой мочевой пузырь в руках, а то того гляди своих соседей затопишь.
>Ты пиздабол. Штыком проткнутая печень смертельна, фантазируй - не фантазируй. Все зависит от раны. Например прострелив ступню, могу предположить, что воспалились осколки кости.
Найс маневры, зассыха. То есть получается что любая рана огнестрелом смертельна, а ХО только в печень? Ну отлично, что и требовалось доказать. Ты сам себя обоссал в очередной раз.
>Это же ты выше верещал, что мемуары нищитово? А тут раз и щитово. Вообще приводить нарративный источник в качестве пруфа на объективные реалии - верх долбоеба. Точно такой же, как приводить статистику по ранениям в качестве пруфа на летальность.
Что такое, неудобные факты? Ой как удобно. Разница в том что я использую статистику, мемуары и факты. А ты используешь свои диванные кукареки и больше ничего.
>Точно такой же, как приводить статистику по ранениям в качестве пруфа на летальность.
Ты совсем тугой? Больше раненых, выше летальность.
>Херня. Простота в изготовлении, легче целиться, возможность стрелять залпами.
Одноклассники рассказали, шизик?
>Почему ты везде представляешься?
У тебя проблемы с русским языком, шизик?
>Кроме стрельбы залпами больше никак стрелять нельзя?
Тебя надо спросить как они стреляли, ты же тут "специалист" по всем вопросам, хех.
>Ловите пиздабола. Тебя уже и обзывать пиздаболом нельзя - это уже просто имя. В каждом предложении пиздишь. Такое даже специально не у всех выходит.
Весьма самокритично.
>Тащи опровержение моих слов с пруфами.
Пиздабол, зачем опровергать безпруфный высер? И так понятно, что ты безпруфный пиздабол.
>>3742204
>Найс маневры, зассыха.
Маневрируешь тут только ты, пиздаболик.
>>3742204
>То есть получается что любая рана огнестрелом смертельна, а ХО только в печень? Ну отлично, что и требовалось доказать.
Глупый пиздабол-дислектик не может читать, так и запишем. Для самого тупого дегенерата написано: "рана - ране рознь". Это ты все под одну гребенку пытаешься высрать. Впрочем от такого безмозглого дегенерата что еще ожидать.
>>3742204
>Что такое, неудобные факты?
Где ты факты нашел, безпруфный пиздабол? Это ты верещал, что мемуары нищитово и в пруф приносишь другие мемуары. Это, в научной дискуссии называется "апелляция к авторитету". Для дегенерата поясняю, ты отрицаешь один, неудобный "авторитет" и приносишь другого. Да еще верещишь, что это факт. Опять таки, для такого безмозглого школьника, это неудивительно.
>>3742204
>Разница в том что я использую статистику, мемуары и факты.
Ты используешь набор шизи и высеров, никак не связанных логикой и фактами. Ну, а вообще, ты, преимущественно используешь визги, за это тебя и обоссывают.
>>3742204
>Ты совсем тугой? Больше раненых, выше летальность.
Опять смешной высер. Это с чего бы? Больше раненых - больше раненых. На этом все.
>>3742204
>Одноклассники рассказали, шизик?
Ты свои "знания" от одноклассников на всех проецируешь? Пиздаболик, что с тебя взять.
>>3742207
>У тебя проблемы с русским языком, шизик?
Нет, просто ты представиться заебал уже.
>>3742207
>Тебя надо спросить как они стреляли, ты же тут "специалист" по всем вопросам, хех.
Безпруфный пиздабол пытается принизить опонента, что бы добавить своим высерам веса, спешите видеть.
>>3742207
>Весьма самокритично.
От того, что ты черное называешь белым, ты меньшим пиздаболом не становишься.
> Мушкеты и аркебузы имеют прицелы
У Brown Bess из ОП-видео их нет.
> Так схуяли арбалетам быть точнее?
Стабилизация стрелы в полёте. Единственный минус — сильнее сносит ветром.
Кстати, возможности современного арбалета: https://youtu.be/ldNTlFebTqE
Значит ты не способен опровергнуть мои слова, так и запишем. Слился петушок, а сколько визжал то..
>Глупый пиздабол-дислектик не может читать, так и запишем. Для самого тупого дегенерата написано: "рана - ране рознь". Это ты все под одну гребенку пытаешься высрать. Впрочем от такого безмозглого дегенерата что еще ожидать.
Нет, любая рана огнестрелом потенциальный летал. Рана ХО в большинстве случаев лечится банальной перевязкой.
>Где ты факты нашел, безпруфный пиздабол? Это ты верещал, что мемуары нищитово и в пруф приносишь другие мемуары. Это, в научной дискуссии называется "апелляция к авторитету". Для дегенерата поясняю, ты отрицаешь один, неудобный "авторитет" и приносишь другого. Да еще верещишь, что это факт. Опять таки, для такого безмозглого школьника, это неудивительно.
Ты даун? Где я такое писал? Если мемуары подтверждаются другими источниками, то это является пруфом. Например мемуары Попадичева об Аустерлицком сражении на 90% совпадают с другими источниками:
https://fligel-rota.ru/library/articles/vospominaniya-popadicheva-1805-god/
>Ты используешь набор шизи и высеров, никак не связанных логикой и фактами. Ну, а вообще, ты, преимущественно используешь визги, за это тебя и обоссывают.
Нет, я использую только проверенные факты. А ты лишь визжишь и вертишь своей порванной жопой.
>Опять смешной высер. Это с чего бы? Больше раненых - больше раненых. На этом все.
Нет. Больше раненых, значит больше погибших. Если бы при Бородино было меньше раненых, то не пришлось бы бросить на верную смерть 12 тысяч раненых солдат, потому что кончились фургоны для их перевозки.
>Ты свои "знания" от одноклассников на всех проецируешь? Пиздаболик, что с тебя взять.
Это тебя надо спросить.
>Нет, просто ты представиться заебал уже.
Подпись ставится после точки, неуч ты малограмотный.
>Безпруфный пиздабол пытается принизить опонента, что бы добавить своим высерам веса, спешите видеть.
Нет, я хочу увидеть твои "авторитетные" аргументы. Но ты опять виляешь жопой как шлюха.
>У Brown Bess из ОП-видео их нет.
Есть мушка, а на казенной части делалась прорезь под целик.
В 16 веке, с прицелами было получше. На некоторых аркебузах были даже диоптрические прицелы.
>Стабилизация стрелы в полёте.
Чет хуевая там стабилизация..
https://www.youtube.com/watch?v=MMoL_SBD6gw
> Есть мушка, а на казенной части делалась прорезь под целик.
> В 16 веке, с прицелами было получше. На некоторых аркебузах были даже диоптрические прицелы.
Сейчас бы сравнивать штучное и дорогое оружие со стреляющей палкой типа Brown Bess.
В 1650-м осенью во время похода на Анадырь в стычке "с анаулами" "Пашка Кокоулина на том приступе топором и кольем изранили в голову и в руку, и он, Пашко, немочен был всю зиму..."
В 1652 г. во время похода на р.Шилки "он, Пашка, застрелен из лука, пониже уха пробиты щеки на обе стороны"
В 1655 г. "... А как имали анаулские юрты, и на той драке Пашка Кокоулина, служивого, ранили в голову и в руку; а он, Пашко, откасом мужика сколол. .... А в прошлом во 162 году на море с корги на коряцких людей ходили, и на той драке яз, Семейка, убил из пищали мужика, да на той же драке Пашка Кокоулина ранили из лука в бок; а он, Пашко, убил из пищали мужика.". В другом бою Пашке снова не повезло - "...тогож Пашка ранили из лука, а он убил мужика из пищали в висок".
В походе против местного князька Мекерки в том же 1655 г. "служивого человека Пашка Кокоулина в плечо и в стегно из лука..."
------------
Вот интересно, смог бы Пашка пережить столько ранений огнестрелом? Что то я сомневаюсь..
Как нехуй.
> а мелкие винтовочные пульки не зря считались "гуманными"...
О чем ты, шизик? Пашка не получал никаких почестей за выживание в условиях где простой человек выжить не способен.
>Ебаное животное буквально пару постов выше уже обоссали за ошибку выжившего, а оно даже не понимает, что тащит.
А где тут ошибка выжившего?
>>3742939
https://www.youtube.com/watch?v=8uKaur3V1vI
Отлично видно что разрушение мягких тканей начинается через 15-20 см. То есть в большинстве случаев пуля войдет и выйдет даже не передав свою энергию и не развернувшись в внутри тушки.
Ты не траль, ты просто тупой.
1. Обморожение, контузии - всё это есть в жизнеописании твоего Пашки.
2. В том же жизнеописании указывается, как Пашка с первого раза зарубил мужика. Че-то про того мужика нет истории, как он три года от удара по голове отходил.
3. Из двух мужиков в твоей истории - Пашки и мужика - ты берешь выжившего Пашку, и напрочь забываешь про невыжившего мужика. Если брать только мужика, то смертность от ран в ближнем бою 100%. Если брать только Пашку, то смертность от ран в ближнем бою 0%.
А теперь просто хххааррртьфу тебе на ебало.
>Обморожение, контузии - всё это есть в жизнеописании твоего Пашки.
Где? В челобитных описаны только боевые ранения и заслуги Пашки. А так же его содомкие преступления во время военной службы и бухие разборки с товарищами. Но это я приводить не стал, ибо к делу не имеет отношения.
>В том же жизнеописании указывается, как Пашка с первого раза зарубил мужика. Че-то про того мужика нет истории, как он три года от удара по голове отходил.
А может и не с первого раза, тут подробностей не указано. Вероятно Пашка сначала ранил мужика рогатиной, а затем добил его. Либо ему очень повезло нанести фаталити с первого удара.
>Из двух мужиков в твоей истории - Пашки и мужика - ты берешь выжившего Пашку, и напрочь забываешь про невыжившего мужика. Если брать только мужика, то смертность от ран в ближнем бою 100%. Если брать только Пашку, то смертность от ран в ближнем бою 0%.
Кончай траллить тупостью, шизик. Там же сказано что Пашка получал множественные травмы от ХО, но не только выживал, а еще и возвращался в строй. С другой стороны, если раненого противника добивают, то летальность оружия не имеет никакого значения. Дай мне столовую ложку и я тебя убью, если перед этим тебе отрежут ноги и руки.
Если зверя не брали арисаки, то с ппш там делать вообще нечего. Впрочем, охотник застрелил зверя из пищали, лол.
Это старорусский или типа того. Если только у тебя возникают с этим проблемы, значит дегенерат здесь только ты.
>>3743056
С начала сражения наш баталион отправился на правый фланг города или за город к кладбищу. Мы были весь день в стрелках по мелким кустам. Я был послан к генералу Раевскому просить помощи, ибо мы с 4-х до 10 часов утра были одни и потеряли значительно людей,к тому же по обширности места удержать неприятеля не могли. Генерал приказал из дивизии принца Виртембергскаго полку Киевскому идти со мною, а после полудни была не только наша дивизия, да и много пехотных полков на пункте том, где мы несколько часов держались с баталионом. Отрядом нашим командовал генерал Оленин. Хотя я постоянно не был в стрелках, но по обязанности адъютанта водил по очереди из резерва роты в стрелки, что еще хуже: я был на лошади и в не высоких кустах мог быть верною целью. Весь день сражались неимоверно стойко, но к вечеру не могли вынести сильнаго напору и ретировались в город. Тогда генерал Оленин остановил бегущих, велев вывести орудие на улицу. Люди остановились и прогнали неприятеля, а драгуны после докончили, и на ночь город остался за нами. С разсветом на другой день также потеха возобновилась, но нас посылали только четыре раза в стрелки; баталион убавился более половины. Два ротные командира наповал были убиты один из них убит возле своего дома, поручик Кунцевич, двое тяжело ранены, а прочих офицеров со мною на лицо из 21-го оставалось 8.
http://museum.ru/1812/Library/Andreev1/part02.html
>то с ппш там делать вообще нечего.
Малыш, магазин ППШ имеет 70*7,62 × 25 мм ТТ.
Энергия патрона минимум 480 Дж.
Из Арисаки с таких расстояний ты успеешь прицельно выстрелить 1-2 раза с энергией пули 2600 Дж. И если ты попадешь оба, вероятность чего КРАЙНЕ МАЛА, то это 5000 Дж.
Скорострельность ППШ - 1000 выстрелов в минуту.
Если ты просто навелся и нажал на эту тушу и в неё влетело треть магазина, то это уже в два раза больше того, что может дать арисака.
Тело умрет от болевого шока раньше, чем мозг это осознает с такими травмами.
> Малыш, магазин ППШ имеет 70
Однако, они оказались говном, поэтому перешли к магазинам на 35 патронов.
> Скорострельность ППШ - 1000 выстрелов в минуту.
Не путайте техническую скорострельность и практическую. Практическая скорострельность ППШ — 100 выстрелов в минуту. При этом если выпустить барабанный магазин одной очередью, то оружие сразу же перегреется.
> И если ты попадешь оба, вероятность чего КРАЙНЕ МАЛА, то это 5000 Дж
Это не так работает.
> Если ты просто навелся и нажал на эту тушу и в неё влетело треть магазина
Напомнить, что при автоматической стрельбе маленькое рассеивание только у станкачей и у установленных на технике пулемётов? Человек же не робот, а потому очереди длиннее 3–4 выстрелов при стрельбе с рук являются уже стрельбой "куда–то".
> Если ты просто навелся и нажал на эту тушу и в неё влетело треть магазина, то это уже в два раза больше того, что может дать арисака
Но есть нюанс — дальность прямого выстрела у винтовки выше. И, опять же, она стреляет намного точнее (напомню, что у ППШ стрельба с открытого затвора). Опять же, даже остановленная бронежилетом винтовочная пулю имеет нехилое заброневое действие, могущее сломать рёбра, а у пистолетных оно намного поменьше будет.
> Тело умрет от болевого шока раньше, чем мозг это осознает с такими травмами.
Нет — после первых 2–3 попаданий в одну точку ткани уже омертвеют, а потому боль может и не ощущаться вовсе. Хотя без хирургического удаления мёртвых тканей противник долго не протянет, да.
>>3743009
А что за фильм кстати?
>>3743440
Я мимокрокодил, и мне ваш спора не особо интересен. Но так, чисто навскидку - практическая скорострельность 100 выстрелов в минуту это в типовых перестрелках. А тут как бы уникальная ситуация, когда нужно размолотить одного толстого тигра. И ничего не мешает пытаться стрелять в него длинной очередью на всю техническую скорострельность ППШ. Я не знаю, насколько это для тебя будет нещитово, но Губич на канале КК пытался убить ППШ продолжительной стрельбой, и у него не получилось. Еще я где-то видел видео, где из ППШ периодически стреляют по доскам по мере отстрела на скорость магазина за магазином, и пробивная способность у него не падает. То есть, перегреть его очень сложно.
>Напомнить, что при автоматической стрельбе маленькое рассеивание только у станкачей и у установленных на технике пулемётов? Человек же не робот, а потому очереди длиннее 3–4 выстрелов при стрельбе с рук являются уже стрельбой "куда–то".
https://youtu.be/f2MK-HmBcXI?t=119
Ну хуй знает.
> А тут как бы уникальная ситуация, когда нужно размолотить одного толстого тигра
> И ничего не мешает пытаться стрелять в него длинной очередью на всю техническую скорострельность ППШ
Сравните по времени с одним выстрелом. За эти пару секунд тигр уже может добежать до охотника.
Хотя в стрессовой ситуации промазать легко, а очередь это компенсирует.
ППШ-даун, спок. В реалиях фильма, ППШ это все равно пневматическая пукалка супротив медведя. Все что ты сможешь это почесать ему бока.
>>3743510
>А что за фильм кстати?
Какое то корейское поделие, название уже не помню.
А что мешает попасть в него из винтовки? Зверь как бы один, это не война с роем пидрил.
Кста, а вот реальная история с зверем людоедом, только не из дикой Азии, а прям из центра Европы:
https://en.wikipedia.org/wiki/Beast_of_Gévaudan
>переможная писанина
Бггг. Ты дурачок? В бостолкновениях в соответствии с линейной тактикой стрелял строй против строя. Индивидуальные же результаты стрелка никакого значения не имели и влияния не результативность общего огня не оказывали
>Это старорусский или типа того
>или типа того
Лол
> В реалиях фильма
Ебало имаджинировали этого персонажа.
Еще раз для даунов.
Любой тигр, кроме волшебного в сказках про эльфов, умрет, если прыгнет на струю ППШ.
Потому что энергия рожка ППШ в 70 патронов равна энергии пули, выпущенной из ПТРД. Даже если его мозг не осознает этого, тело превратится в гематому за время прыжка на очередь из пуль 7,62, пробивающих вот такую толщину бумаги.
https://youtu.be/WB3YI-tL9T8?t=461
То, что у вас в реалиях фильма пули из ТТ отскакивают от тигров, я понял.
В реальной ситуации, если бы все вокруг были вооружены ППШ, тигр превратился бы в манную кашу до того, как успел подумать на кого-то там напасть.
> Потому что энергия рожка ППШ в 70 патронов равна энергии пули, выпущенной из ПТРД
Это не так работает. Почему закреплённую лишь с одной стороны бумагу пуля пробивает, а не отклоняет? А потому, что закон сохранения импульса работает чуть сложнее, чем рассматривается в школе.
Завалить медведа можно и рогатиной. Да и не только медведа, а любую зверюгу.
> Завалить медведа можно и рогатиной
Вообще–то рогатину упирали в медведя, чтобы он не шёл на охотника (внезапно, медведь на двух лапах слабее человека), а в это время другой охотник стрелял в него.
>>3743009
> пищали
Мягка пуля деформируется при встречи с телом, и почти полностью передаёт ей энергию.
> Если зверя не брали арисаки,
Пуля пробивает навылет, почти не нанося урона, кроме как эффекта от прохождения на сверхзвуковой скорости.
Потому что безоболоченная пуля африканского штуцера легко сминается при ударе о тело, почти полностью передавая ей энергию (кроме затрат энергии на деформацию пули). Рассчитана на борьбу с лёгкой бронетехникой .50 BMG же пробьёт навылет, а основной урон — эффект от прохождения тела на сверхзвуковой скорости (что тоже очень смертельно, но обычно лишь спустя некоторое время). Впрочем, экспансивная пуля .50 BMG была бы эффективнее .500 NE, но тут уже вопрос в том, с чего же эффективнее стрелять с плеча — конечно же с того, где меньше отдача. В случае .50 BMG некоторые умудряются стрелять с плеча, но из–за отдачи оружие раньше уходит вверх, чем вылетает пуля — в итоге точность стрельбы очень посредственная.
> пуля войдет и выйдет даже не передав свою энергию и не развернувшись в внутри тушки.
От пули зависит. Это справедливо для FMJ винтовочного калибра, которые действительно могут не передать энергию. Но экспансивки рвут конечности в мясо, и малоимпульсные FMJ так же действуют на близком расстоянии.
https://www.youtube.com/watch?v=q2qD_P10paA
сразу же из технических особенностей ППШ в плане тепловыносливости:
пистолетный патрон (изначально мало энергии)
ствол с винтовочно-пулемётным профилем (потому что нахуя плодить профили для одного калибра)
жирный кожух
стрельба с открытого затвора (в конкретно этом видео конечно похуй, но при паузах в стрельбе помогает вентиляции)
>>3743720
>А что не так?
ты давай назад не сдавай, фраер.
абсолютно конченый дегенерат
Угу, только вот госиспытания показали что система Холла нихуя не вундервафля. Но для пограничной кавалерии пойдет.
>а в 1841 на вооружении флота был ещё более простой в изготовлении казнозарядный капсюльный карабин с системой Мейнарда
Карабин был разработан в 50-ые годы и принят на вооружения во время гражданки. Кури матчасть.
https://www.youtube.com/watch?v=ZZGTaZhYcQw
https://www.youtube.com/watch?v=5jya1R4Tyvk&t=529s
У нас только к 1869 году до заряжания с казны дошли.
И микроволновки в СССР были. Всё было, дурачок.
https://www.youtube.com/watch?v=53um3EDhE_Y
https://www.youtube.com/watch?v=ItaXKXPBB4s
Вероятно именно с такими пушками французы побили англичан при Форминьи, а гуситы ебали тевтонское рыцарство.
Да это тоже пример закостенелости мышления европейских дегенералов. К тому времени уже производились массово многозарядные карабины Генри и Спенсера, причём если игнор последнего ещё можно оправдать низкой начальной скоростью, то у Генри она была сопоставима. А что до более высокой цены - толку иметь больше пушечного мяса, если враги его успешно выкосят за счёт лучшей скорострельности, как пруссаки нагибали европейские армии, когда приняли на вооружение винтовку Дрейзе https://youtu.be/fnNy81CfXt0?t=271
Да никто ничего не игнорил, долбоеб. С чего ты это вообще взял? Просто генералы не такие восторженные школьники как ты и не бросаются заменять проверенные временем образцы.
>А что до более высокой цены - толку иметь больше пушечного мяса, если враги его успешно выкосят за счёт лучшей скорострельности, как пруссаки нагибали европейские армии, когда приняли на вооружение винтовку Дрейзе
Ой дебиил.. У французов были новейшие Шаспо, а у немцев древние Дрейзе. Франки соснули с проглотом. Получается, ты сам себя обоссал.
>не бросаются заменять проверенные временем образцы.
Да и вообще готовятся к прошлой войне, если не к позапрошлой.
>У французов были новейшие Шаспо, а у немцев древние Дрейзе
Я про более ранние войны. Видос бы глянул. Шаспо преимущества в скорострельности не давал, кстати, а по убойному действию был хуже прусских винтовок.
Шаспо имела вдвое большую номинальную дальность. Правда толку от этого был ноль целых хуй десятых.
>>3744460
АТО! Япошки всегда были прошаренными. Они даже свой галеон в начале 17 века построили и сплавали в Европу погостить. Если бы не эпоха изоляции, то они вполне могли бы стать одной из крупнейших колониальных империй нового времени.
>>3744461
>Да и вообще готовятся к прошлой войне, если не к позапрошлой.
Все новое, это хорошо забытое старое.
>Видос бы глянул.
По художественным фильмам изучаем военное дело? Ну охуеть теперь.. Ты еще аниме приведи в качестве пруфа. А по факту пруссаки побеждали благодаря быстрым маневрам пехотными колонами, которые то и дело появлялись во фланге противника (привет Фридриху Великому).
>Шаспо преимущества в скорострельности не давал, кстати, а по убойному действию был хуже прусских винтовок.
Шаспо надежнее, по баллистике намного лучше, тем не менее французы просрали с треском.
Кста из какого фильма?
>>3744460
>Это что - японское всё? ОТКУДА?
Часть новодел, часть спизженное у современников. Что тут удивительного, если у тебя правящий класс разные вояки, а вояки любят оружие? Т.е. люди при бабле будут хотеть всякое красивое оружие. Отсюда и дрочь на мечи и, следовательно, дрочь на огнестрел. Он просто в отличии от катан менее известен. А так они подрезав у европейцев с аркебузами лет 200 бегали +-
>>3744584
>Кста из какого фильма?
Барри Линдон - как фильм редкое говно, но костюмы и материальное прекрасно.
Что-пруфы?
https://lenta.ru/articles/2019/05/18/airgun/
>>Все было свое. Производили сами.
Вот реально прям колесцовые замки смогли и всё остальное? До 19 века имею в виду.
>Кстати, да. Японцы пытались городить коробочки на фитильных ружьях, чтобы можно было стрелять в дождь, но не более того.
Известны японские и колесцовые замки и кремниевые. Другое дело, что их сначала завезли, а потом уже появились. И то, не очень понятно, вполне возможно ружо и ствол местный, замок - привозной.
>Я с тобой общаться еще неделю назад прекратил, несешь ахинею, пруфов нет - сплошной визг.
Оглянись, весь тред в моих пруфах, шизик. Так что это ты был слит за безпруфный визг.
>>3744903
>Что-пруфы?
И где тут пруфы?
>Вот реально прям колесцовые замки смогли и всё остальное? До 19 века имею в виду.
Ну да. Япошки воплотили многие оригинальные концепции, например антиматериальные аркебузы и т.д.
Да и вообще от оригинальной португальской аркебузы ничего не осталось, кроме общей концепции ручного огнестрела. Все остальное запиливали сами.
>>3744911
Тебе то откуда знать, пиздун.
Пневматика, если я не ошибаюсь, известна где–то с XVI века, если не раньше. Но проблема в том, что она требует гораздо более точно изготовленных деталей, чем огнестрельное оружие, а потому до эпохи промышленного производства была, скорее, диковинкой.
>Один говорит да, другой нет...
>Го срач!
Зачем мне сраться с поехавшим шизиком? Я на него хуй забил, его каждый раз просят пруфы, он либо визжит, либо визжит и воняет. Лучше его не трогать. Даже тут, этот долбоеб утверждает, что "подобных замков в европе не было". Подобный... У слова "подобный" синоним похожий. Теперь можешь представлять уровень башки этого дегенерата.
Где твои пруфы, шизик? Кроме визгов ты не привел ни единого аргумента.
А вот что говорят настоящие специалисты по японскому оружию:
https://www.youtube.com/watch?v=eP0i_3LoH1I
Производство оружия было полностью своим. По всей Японии находилось множество оружейных мануфактур. Схема компоновки и отдельные узлы оригинальные, которые в Европе не применялись.
>Где твои пруфы, шизик? Кроме визгов ты не привел ни единого аргумента.
Дегенерат по новой начинает.
>>3745234
>А вот что говорят настоящие специалисты по японскому оружию:
>https://www.youtube.com/watch?v=eP0i_3LoH1I[РАСКРЫТЬ]
Ага, "специалист", ни указано ни одного источника, сидит какой то хер на фоне "японского ковра" и рассказывает сказки про "высококачественную сталь".
>>3745234
>Производство оружия было полностью своим. По всей Японии находилось множество оружейных мануфактур. Схема компоновки и отдельные узлы оригинальные, которые в Европе не применялись.
Ага, например у них не применялись болты, а в колесцовом замке они есть, вот это поворот. Для дурака я повторяю, никто не спорит, что они производили свои аркебузы, но они поялвяются, почему то, после того как появились в еропе и после того как их завезли в японию. И это значит, у тебя, шизоида, что японсы сами все изобрели. Какая блядь прелесть. То что японцы не смогли в болты и клепали ружья в прямом смысле, ну, это очевидно только потому, что они таланты и обладают "высококачественной сталью".
Добавлю:
1)Сталь была на редкось некачественная из грязного песка
2)До аркебуз были какие-то говнокулеврины позорные, хуже чем самый позорный филиппинский и арабский карамультук.
3)Собственно, вундервафли были ВРОДЕ у Турков (и то захваченные мастера) и китайцев (казённое заряжание благодаря вкладышу, и т.п., но даже они до нарезняка не дошли). Но там были причины: Турки - захваченные мастера, а у китайцев хорошая система при Тан, Сун и Мин. А японцы - просто воинственные дикари, да, воздушку в 19 веке они смогли - но ТОЛЬКО скопировав у европейцев, и то это уже 19 век. До 19 века - ну, может, многоствол был, но явно не вундервафли. Даже корабли прогнав европейцев не смогли делать - чем и объясняется обсёр в морской войне с кореей, христиан прогнали, а корабли сами строить не смогли.
4)Вопрос - турки использовали трофейные кирасы? Или иные азиаты, от Парфии (римские) до... ещё чего-нить. Глупо было бы латы уничтожать.
>ВРОДЕ у Турков
Тут вот в чем фишка. Если у вас воюют в основном илитарии, то они будут покупать все самое лучшее, тем более если есть деньги, а украшения неположены воину. Поэтому у турков, индусов и прочих бедуинов стволы такие - загляденье. И даже у япошек. В свою очередь у европейских аристократов стволов с иоба красотой не меньше, но сравнивают, типа шиза выше, илитные стволы с массовым производством в европах. Все равно, что сравнивать какой нибудь золотой калаш с калашом срочника. Потому у поехавших и закрадывается мысля, мол, "нищеброды нейм" мега мастера и находятся на высоком уровне поделок. Хотя на деле, они сравнивают штучные поделки с массовым производством. Ну, например, испанцы махаются с хранцузами и голандцами с войсками от 20 до 60 тысяч человек(вообще, сообщают, что в этот период со всеми гарнизонами у испанцев было 200к юнитов), а тотоеми в корею водит "мега контингенты" до 5к. Сразу ясно, что бы обеспечивать такую орду испанских аркебузиров и мушкетеров нужно массовое производство, а не мастер, что создает штучные поделия раз в год. Но и таких в европах хватало, только всего огнестрела там такое количество осталось, что найти, довольно сложно, если, в общем не искать.
> ВРОДЕ у Турков (и то захваченные мастера)
Тащем-та, нет. Те турки, которые османы, (именно они, и никакие другие) были передовиками огнестрела в 15-16 вв. Просто потому, что мастера входили в состав регулярных воинских частей (И то, и другое - первое в Европе.) - янычар (тогда ещё - только "столичных" янычар, "провинциальные" появились позже.
В 17 в. регулярные части столичных янычар деградировали в ополчение, типа русских стрельцов, созываемое по праздникам в поход, но в мирное время занимавшихся мелким бизнесом (ремеслом и связанным с ним торговлей). Ну, и как у всякого ополчения военные приоритеты ушли на второй план. Дольше всех держалась артиллерия, но и она к 18 в. скурвилась.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Имдинская_война
Там только у японцев только потерь 100к
И говорим не о красоте , а о хайтеке - почему-то на востоке любят красивые доспехи вместо красивых лат и брони из полосо как у Рима (были недолго хорошие образцы у персов и монголов, ну и у япов кирасы), или красивые карамультуки без кремниевого замка (могут трофейный поставить). Хайтек никто кроме китаев не мог.
>Там только у японцев только потерь 100к
Так в ледовом побоище братья-рыцари насчитали 500к. Это пишут всякие интересные личности основываясь на нарративных источниках. Цезарь вон, в галиях и 300к гонял. Токоеси туда завозил корпуса по 3-4, может пять тысяч человек, по документам, т.е. сколько платили, сколько наняли кораблей, сколько жратвы и так далее. Откуда там появились 100к - ну, надо спросить википисак.
>>3745506
>Вообще - от Минойцев или Римлян до 19 века - трофейные вундервафли типа Кирас или винтовок Гирандони, хоть парфяне римские латы, хоть турки европейские кирасы.
Да сложно сказать. С одной стороны да, с другой - нет. Клейма не ставили. Найденную кирасу ээтрусков от, какой нибудь спартанской анатомической отличить сложно. В общем оно все похоже.
>Ага, "специалист", ни указано ни одного источника, сидит какой то хер на фоне "японского ковра" и рассказывает сказки про "высококачественную сталь".
Ага, сидит какой то еблан на дваче и рассказывает сказки без единого пруфа, лол.
>Ага, например у них не применялись болты, а в колесцовом замке они есть, вот это поворот.
Это тебе одноклассники рассказали?
>И это значит, у тебя, шизоида, что японсы сами все изобрели.
Я сказал что они сами все производили, мудель ты тупорылый. А вот кто что изобрел, доказать ты неспособен, в силу своей тупости.
>Сталь была на редкось некачественная из грязного песка
Да нет, нормальная была сталь.
>До аркебуз были какие-то говнокулеврины позорные, хуже чем самый позорный филиппинский и арабский карамультук.
Пруфы или опять кукарекаешь?
>Даже корабли прогнав европейцев не смогли делать - чем и объясняется обсёр в морской войне с кореей, христиан прогнали, а корабли сами строить не смогли.
Сука почему ты такой тупой? Имиджинская война была до политики изоляции. И япошки таки построили свой галеон и сплавали в Европу.
>До 19 века - ну, может, многоствол был, но явно не вундервафли.
Конечно, как скажешь, дурачок.
>да, воздушку в 19 веке они смогли - но ТОЛЬКО скопировав у европейцев, и то это уже 19 век.
Пруфца как обычно не завезли, да?
Тащемто, китайцы до встречи с японскими пиратами Вакко, бегали с ручницами. Но и тогда полного перевооружения не последовало. Только имиджинская война открыла китайцам глаза.
Кто сравнивает? Ты со своим отражением в зеркале споришь, шизик? Япошки гнали массовый огнестрел похлеще европейцев, о чем профессор и говорит тебе долбоебу.
>>3745495
Нет, османская армия в целом никуда не деградировала, это их противники эволюционировали, а османы продолжали воевать по доктринам 17 века. Вот и соснули.
>>3745504
Ну да, япы осуществили крупнейшую морскую десантную операцию 16 века.
>>3745514
А вот и оперативное ВРЕТИИИ!!1
>Токоеси туда завозил корпуса по 3-4, может пять тысяч человек, по документам, т.е. сколько платили, сколько наняли кораблей, сколько жратвы и так далее. Откуда там появились 100к - ну, надо спросить википисак.
Ой долбаеб.. По документам в операции участвовали сотни тысяч солдат асигару и самураев.
>А, ну если по внедрению - так то да.
Ну, они пытались и ебалы создавать, но у них для этого были худшие условия, чем у европейцев - верхушка, видимо, не стремилась финансировать эксперименты, плюс общий технологический уровень не располагал. Ещё в 18 в. турки стреляли каменными ядрами, просто потому, что было до хера каменоломен по добыче и обработке камня, а добычи и литья металла - мало.
>>Тащемто, китайцы до встречи с японскими пиратами Вакко, бегали с ручницами. Но и тогда полного перевооружения не последовало. Только имиджинская война открыла китайцам глаза.
Ты же понимаешь, что в китае нормальный
огнестрел появился раньше японии? У япов до 16 века ручницы.
>Ой долбаеб.. По документам в операции участвовали сотни тысяч солдат асигару и самураев.
>>3745564
>Ну да, япы осуществили крупнейшую морскую десантную операцию 16 века.
Пруфов у тебя, как обычно... Плюнул тебе в харю, в очередной твой обосрамс.
>>3745552
>Ага, сидит какой то еблан на дваче и рассказывает сказки без единого пруфа, лол.
Когда у тебя, пиздаболик, пойдут пруфы, тогда и я подтяну. Твои потешные визги смешны.
>>3745572
>А это что такое по твоему, шизик?
Очередной показатель уровня твоего развития.
>>3745594
>Ствол аркебузы может изготавливаться ковкой из металлических полос — токарный станок не нужен…
Ой, да забей на имбицила. Я так, его немножко обоссываю, но от так под себя ходит, что моей струи и не замечает. Японцы в своих аркебузах использовали клины и клепки. Не как йоба идея, а как вынужденная мера.
>>3745601
>А почему ядра делали из чугуна а пули из свинца, а не ядра из свинца?
Потому что свинец имеет низкую температуру плавления, поэтому солдаты сами выплавляли пули. Чугун же продукт варки стали. Т.е. его в общем то, относительно много и он лучше подходит, например для стрельбы по крепостям. Да и просто по земле высокая вероятность того, что ядро сохранится.
И раньше дешевле. Чугун не просто
> продукт варки стали,
а в те времена просто-напросто отход железоделательного процесса, который куда-нибудь нужно было приспособить. Так как до введения пудлингового процесса получение железа/стали из чугуна было невозможно в промышленных масштабах, а чугун в домнах получался таки в промышленных.
>а в те времена просто-напросто отход железоделательного процесса, который куда-нибудь нужно было приспособить. Так как до введения пудлингового процесса получение железа/стали из чугуна было невозможно в промышленных масштабах, а чугун в домнах получался таки в промышленных.
Это и есть продукт варки стали. Нет никакого железноделательного процесса, при варки стали в домнах отход - чугун. Я повторяю, у чугуна высокое содержание углерода. Он твердый. Свинец - мягкий, свинец не нуждается в дополнительной обработке. Он легкодобывается и легко обрабатывается. Один из первых вообще металлов с которыми натренировались обращаться.
Нет, без казенного винта ствол полностью бесполезен. Изучай матчасть.
>>3745596
К чему твои дебильные оправдания? Факт в том что построили своими силами и могли бы наладить массовое производство, если бы не царь со своей изоляцией.
>>3745598
С чего ты это взял? Как раз таки у китайцев были только ручницы, до знакомства с пиратскими аркебузами. А в самой Японии, Ода Нобунага уже шел к власти прокладывая путь огнем и мечом.
>Пруфов у тебя, как обычно...
Пруфов сто миллионов штук, шизик:
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592–1598)
Из русскоязычных, хотя бы Тернбулла почитай, опездол ты малограмотный.
>Когда у тебя, пиздаболик, пойдут пруфы, тогда и я подтяну. Твои потешные визги смешны.
Ты уже неделю обещаешь пруфы, а их все нет. Тем временем я обоссываю тебя пруфами как из рога изобилия.
>Японцы в своих аркебузах использовали клины и клепки. Не как йоба идея, а как вынужденная мера.
Очередной безпруфный кукарек...
А вот тут пара любопытных фоточек и пара интересных ссылочек:
https://popgun.ru/viewtopic.php?p=26054296
https://cyberleninka.ru/article/n/rol-ruchnogo-ognestrelnogo-oruzhiya-v-voennom-iskusstve-korei-v-xvii-veke
Корейцы после японского вторжения тоже зачесались и начали создавать свои огнестрельные полки. То есть они смогли наладить полный цикл производства огнестрела, не хуже чем япы. А может и лучше, учитывая что у них уже бы была корабельная артиллерия, вероятно даже не хуже чем на еврокораблях 16 века.
>Пруфов сто миллионов штук, шизик:
Как обычно у обезьянки без мозгов одни пиздастрадания и визги. Речь шла про колесцовые замки, при чем тут стволы? Такая маленькая пиписька, что даже контекст игнорировать приходится?
>>3745782
>Из русскоязычных, хотя бы Тернбулла почитай, опездол ты малограмотный.
Ты документы принесешь или визжать будешь?
>>3745782
>Ты уже неделю обещаешь пруфы, а их все нет.
Так ты ж ни одного пруфа не предоставляешь, что тебе нести, пиздаболик?
>>3745782
>Очередной безпруфный кукарек...
>А вот тут пара любопытных фоточек и пара интересных ссылочек:
>https://popgun.ru/viewtopic.php?p=26054296
Сколько ты там винтов видишь, дегенератик?
>>царь
>>Япония
Пчел...
>>С чего ты это взял? Как раз таки у китайцев были только ручницы, до знакомства с пиратскими аркебузами. А в самой Японии, Ода Нобунага уже шел к власти прокладывая путь огнем и мечом.
В китае уже были огнемёты и пороховые ракеты, в т.ч. осадные как сейчас луна м - только поменьше размером. А при мин были казнозарядные гладкостволы - работали как в европе, в прорезь сбоку запихивается вкладыш с верёвочкой, и фитильный замок её воспламеняет.
>>>царь
>>>Япония
>
>Пчел...
Идёт мужик по улице и кричит во всю глотку: "Царь дурак! Царь дурак!".
Его хватает полицмейстер и тащит в участок.
Полицмейстер: "Нусс... Значит, "Царь дурак", говоришь?! Сейчас разберёмся с тобой как положено!"
Мужик: "Не извольте беспокоиться, ваше благородие! Я ж японского царя имел ввиду! Это ж ЯПОНСКИЙ царь дурак!"
Полицмейстер (почёсывая затылок): "Аааа... Ну раз японский царь дурак, тогда свободен."
Вот это маневры.. Речь шла про вторжение в Корею, шизик.
>Ты документы принесешь или визжать будешь?
Так я принес. А где твои документы? Опять в школе забыл? Ну вот опять, каждый раз одинаковая отмазка.
>Так ты ж ни одного пруфа не предоставляешь, что тебе нести, пиздаболик?
То есть ты признаешься что являешься беспруфным пиздаболом.Так и запишем.
>Сколько ты там винтов видишь, дегенератик?
Твой ебырь опять спустил тебе в глаза? Эх печальное зрелище..
>>3745918
>Пчел...
Ась??
>В китае уже были огнемёты и пороховые ракеты, в т.ч. осадные как сейчас луна м - только поменьше размером. А при мин были казнозарядные гладкостволы - работали как в европе, в прорезь сбоку запихивается вкладыш с верёвочкой, и фитильный замок её воспламеняет.
Пчел, спок. Я привык работать с фактами, а не диванными фантазиями.
>Вот это маневры.. Речь шла про вторжение в Корею, шизик.
Да, вот это ты маневрируешь. Речь про колесцовые замки, я написал, что колесцовые замки могли производиться в японии, но врятли, поскольку не использовались даже винты. В конструкция оружия найти винты нельзя. Про казенный винты забыл, каюсь. Но во всем остальном, ты привел картинки, так же на картинках нет винтов. Значит я прав, а ты пиздабол. Вообще у поздних появляются, например у капсульных, но это другая история.
>>3745928
>Так я принес.
Ты сначала таблетки выпей, потом посмотри значение слова документ, потом признай, что ты принес свой обосрамс, как обычно.
>>3745928
>То есть ты признаешься что являешься беспруфным пиздаболом.Так и запишем.
Ты про себя? Так любой анон и видит, как ты брешешь. Потому все адкеватные в этот тред и не заходят, видят как тут очередной порашник из школы пытается жопой вилять и пиздить.
>>3745928
>Твой ебырь опять спустил тебе в глаза? Эх печальное зрелище..
Твой интерес к ебырям ты можешь обсудить с одноклассниками в другом месте, пиздаболик.
>Речь про колесцовые замки, я написал, что колесцовые замки могли производиться в японии, но врятли, поскольку не использовались даже винты.
Да с чего ты это взял? На фото в разборе прекрасно видно что япы делали витую пружину, которая приводила в действие колесцо, которое высекало искру из кремня. В Европе такие тоже делали, но компоновка была другой.
>Про казенный винты забыл, каюсь.
То есть винты делать умели? Так о чем спор, шизик?
>Ты сначала таблетки выпей, потом посмотри значение слова документ, потом признай, что ты принес свой обосрамс, как обычно.
Уже выпил, в отличие от тебя. Я привел книгу общеизвестного автора, который основывается на документах. И еще кучу ссылок на вики.
>Ты про себя? Так любой анон и видит, как ты брешешь.
Я про тебя дорогуша. Возвращайся когда будут пруфы.
>Да с чего ты это взял? На фото в разборе прекрасно видно что япы делали витую пружину, которая приводила в действие колесцо, которое высекало искру из кремня.
Витую пружину вижу, что делали япы - не вижу. Но бог с ним, если бы ты читал посты ты бы видел, что я говорю "лично я не верю", в то же время говорю "вполне могли местное производство организовать". А вот про "изобрели сами" - это лютая хуита, чем нет подтверждений.
>>3746001
>То есть винты делать умели? Так о чем спор, шизик?
Ты дурак? Еще раз, я говорю о личном мнение, что в моем понимании, может и так и так. Потому что казенный винт сделать ,много ума не надо и требования по металлу тоже низкие. А мелкие винты - требуют, из-за мелкой резьбы, более качественного металла и инструмента. Поскольку их не делали ,могу предположить, что завозили. Но это лично мое мнение основанное на этом. И как объективный факт я его НЕ ЗАЯВЛЯЮ. Могли местные кулибины делать? Да, могли, но судя по сохранившимся образцам их делали по одной штуке в десять лет. Так что такое.
>>3746001
>Я привел книгу общеизвестного автора
Общеизвестный - это оценочное суждение, на которое мне похуй. Общеизвестно, что у бузовой 40 миллионов подписчиков и она может быть общеизвестной, но в науку ее тащить - надо быть конченным идиотом. У науки есть критерии, в частности терминалогия. Вот если твой автор предоставляет документы, значит тебе не составит труда их принести, верно? А если он как и многие наши, западные и любые историки сидит и рассказывает про миллионные армии, при этом ссылаясь на себя и на нарративные источники - то идет он на хуй, читать такого долбоеба не собираюсь. И уж тем более верх хуесосания, в качестве аргумента использовать "почитай книгу, там есть, точно точно, мамой клянусь". Это такой же тупорылый, дегенеративный аргумент как и "поищи в гугле, там есть, точно, точно". Так что да, тебя как собеседника не воспринимаю. Ты просто визжащий школьник.
Да всем похуй на твое ВРЕТИИ и НИВИРЮ. Сейчас каждый тупорылый петух в интернете имеет свое архиважное наикомпетентнейшее мнение.
Я же работаю только с фактами, все остальное мне не интересно. А ты видимо попутал доску, иди высирай свое экспертное мнение в другом месте.
>Общеизвестный - это оценочное суждение, на которое мне похуй.
Бля ты сам себе противоречишь, высирая свое оценочное мнение, при этом критикуя оценочное мнение других людей. Весь тред визжишь о безпруфности, но при этом сам признаешь что являешься беспруфным кукарекой. Получается ты двуличная шкура.
>Вот если твой автор предоставляет документы, значит тебе не составит труда их принести, верно?
Так пиздуй читай, вместо того что тут срать своим оценочным суждением, шизик.
А вообще с историей стрелковки вы точно пиздуете в оружач нахуй.
По современным меркам это подходит под гражданское вооружение.
Есть любители охоты с дульнозарядниками.
>Да всем похуй на твое ВРЕТИИ и НИВИРЮ
Это у тебя врети и нивирю. Я тебе, пиздаболу, сообщаю с точки зрения научной объективности.
>>3746186
>Я же работаю только с фактами,
То что ты свои фантазии называешь фактами, фантазии в факты не превращает.
>>3746186
>критикуя оценочное мнение других людей.
Я критикую антинаучный высер, твои личные оценки базирующиеся на фантазиях.
>>3746186
>Так пиздуй читай, вместо того что тут срать своим оценочным суждением, шизик.
Лучше ты пиздуй на хуй отсюда, фантазер ебанный.
Кста, в старой ГТА были мушкеты
>>3746514
>Они не шомполят
Вообще не самая обязательная операция.
>не насыпают на полку
Были ружья в которых порох сам засыпался на полку.
Так что вполне достоверно.
Животное, успокойся уже.
>Офицер армии США, проживший тридцать три года на равнинах, рассказывал об использовании индейцами кремнёвого ружья:
>“Многие из верховых индейцев были вооружены совершенно неописуемыми ружьями: старыми мушкетами системы Тоуера и гладкоствольными ружьями очень старой модели. Порох и пули они без труда приобретали у торговцев. Носили они это в роге. Пули намеренно отливались размером чуть меньше, чем диаметр ствола, чтоб они легко проскакивали по нему к самому основанию. Отправляясь в бой, индеец клал пули в рот. Сделав выстрел, он на полном скаку начинал перезаряжать ружьё: сперва переворачивал рог и высыпал неопределённое количество пороха в ствол, затем сплёвывал туда одну пулю.” (Dodge, 1882).
Потому что после десятка выстрелов, ствол раскаляется и расширяется, еще и нагар забивает дуло, так что дослать патрон становится намного сложнее. Поэтому забивали патрон шомполом, ну или дубасили со всей дури прикладом:
>Я был в стрелках и, пробравшись с тремя товарищами влево, стрелял по французам. Наконец, от частых выстрелов ружье так разгорелось, что в руках нельзя было держать. А заряжали мы вот как: бывало, патрон всыплем и, не приколачивая его, ударишь прикладом о камень — и порох уже на полке{157}. Взведешь курок и бух — и всё в неприятеля! Так вот-с, затравка так нагорела, что ружье начало давать вспышку, а на полку понадобилась подсыпка. Я припал за камень, чтоб оправить ружье, — а действие идет горячее. Тут еще двое прибежали ко мне. Оправивши наскоро ружье, мы втроем выскочили на бугор — смотрим: французы отступают.
>После этого долго еще перестреливались, покуда наконец к вечеру умолкнул бой. Здесь между нашими колоннами частенько вертелся сам Суворов и направлял полки, где было более опасности, и везде подавал помощь. Сам трудился и старался не хуже нашего.
Ты все еще горишь потому что я тебя прилюдно попустил в треде, пиздабол?
>>3747029
>Услышал тебя, если настроение хорошее, то можно и с шомполом, а если не с той ноги встал, то главное пулю в ствол закинуть, а там оно само как-нибудь выстрелит.
Не ерничай как портовая блядина. Оружие применяли так, как того требовала ситуация. Например в некоторых ситуациях офицеры требовали забивать в ствол сразу две пули.
>Ну традиции двача же, любого зверька накормим.
Это я вас "кормлю", со своего конца. А вы все не уйметесь и приходите за добавкой. Неужели моя залупа такая вкусная?
> В разделе про пехоту
Глава, "член", страница.
> принес перевод вместо оригинала
> ряяя маневры
Ну давай дальше. Ты сказал, что
> офицеры требовали забивать
И вместо мемуаров принес наставления. Причем даже не обязательные к употреблению, а просто в разделе военно-популярной переводики. То есть даже если ты найдешь это место, твоего утверждения о том, что такое было на практике, оно не подтвердит.
>принес перевод вместо оригинала
>ЭТА ДРУХОИИ Я СКОЗАЛ УИИ ХРЮЮ!!!11
Да-да, иди нахуй, шизик.
>И вместо мемуаров принес наставления. Причем даже не обязательные к употреблению, а просто в разделе военно-популярной переводики. То есть даже если ты найдешь это место, твоего утверждения о том, что такое было на практике, оно не подтвердит.
Он как раз таки приводит данные из боевой практики семилетней войны и других конфликтов конца 18 века. Чуть позже маршал Бюжо тоже оставляет заметки о применении дуплета на Пиренеях.
В Америке пошли по другому пути. Вашингтон возглавляя континентальную армию, вводит штатный картечно-пулевой патрон.
Уже постил выше по треду, когда был срачь на тему дробовиков:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Buck_and_ball
Забавно что на португальской вики куда больше инфы по этой теме, чем на английской, хех.
Интересно, много ли было тех кто прошел все войны начиная с Первой Коалиции и дожил до 1816 года целым и хотя бы относительно здоровым с конечностями. Например в 1792 записался молодым воодушевленным патриотом и потом в 1816 уже старый бывалый ветеран прошедший через куче компаний и много где побывавший. Были же наверняка. Хотя на этих фотографиях их быть уже не может. На них скорее те, кто призывался после 1812 года когда всех загребали включая только только подошедших по возрасту.
Думаю были. Даже у нас были ветераны (по крайней мере среди офицеров) которые прошли дюжину компаний с конца 18 века, по 1814 год и при этом еще оставались в строю. Хотя таких было весьма немного в действующих войсках, 2-3%. С солдатами сложнее, они не могли уволится из армии после двухлетнего срока, так что служили до 25 лет. Только тяжелое ранение или болезнь, которые были несовместимы с несением службы, могли отправить солдата на гражданку. Зато солдаты первые в истории России простолюдины получившие пенсию и бесплатную медпомощь, а так же льготы на проезд в любую губернию, крышу над головой за счет государства (в монастыре или гарнизоне). Так что царь берег солдатиков.
Впрочем Наполеон тоже торт и перед смертью, пожертвовал все свое немалое состояние для бывших солдат, которые и без того его любили и уважали. Думаю по этому все западные цари его боялись и не могли просто пристрелить в подвале, ибо это сделало бы из него мученика и подняло новую волну патриотических настроений.
>>3749623
Учитывая что во Франции демография пошла по пизде после НВ, все было не так шоколадно. Наши крепостные хотя бы получали землю бесплатно, а кто там твой хозяин не суть важно, налохи платит и свободный и крепостной.
Кста, кивер неплохо защищает головушку от осколков и ударов саблями. Так что весьма годное нововведение в войсках 19 века.
>Интересно, много ли было тех кто прошел все войны
Призывник служил 5 лет, если не был ранен или болен.
Служить дольше можно было добровольно и почти наверняка сулило офицерское звание, но шансов прожить 10 и тем более 15 лет в действующей армии было не много.
Ежегодный призыв составлял 350 - 450 тыс чел, (после 12-ого года превысил полмиллиона), а численность одной только пехоты составляла от 650 до 750 тыс. чел.
Легко прикинуть, какую именно дыру в личном составе затыкали призывами ежегодно.
Суммарная оценка погибших за все войны (причины см в >>3721249) с французской стороны по минимальным расчётам начинается от миллиона, по более реалистичным превышает 2.
Так что на роль "долгожителей" могут претендовать разве что высшее командование, их охрана/обслуга и прочие "тыловики". Из рядовых / сержантского состава вряд ли наберётся и процент.
> визг
И вот так весь тред. Во-первых, бремя доказательства лежит на утверждающем. Уже на основании одного этого можно понять, что ты залетный. Во-вторых, ты же сам не читал источник, на который ссылаешься, мудила, иначе бы знал, что там нет "разделов" и тем более "раздела про пехоту".
Как раз таки в начале 20 века, конные атаки были весьма эффективны, потому что солдат перестали обучать плотному строевому бою. А жиденькие цепи стрелков едва ли могли удержать конную лавину.
>>3750283
Французы первыми в мире запилили ВВС и вполне успешно применяли их в качестве разведки. Только с приходом Наполеона воздухоплавательные части были расформированы. Почему и зачем до сих пор не ясно.
На тебе с ником. Хрен с ними с двумя пулями, просто найди "раздел про пехоту". Не сможешь, потому что там его нет. Есть "ОТДЕЛЕНИЕ ПЕРВОЕ. НАСТАВЛЕНИЕ ОФИЦЕРУ, отряженному с конницей или пехотой." Никаких "разделов". Никаких "разделов про пехоту". Ты ведь просто скопировал источник из той говностатейки, где ты это прочитал, но и статейка - говно, потому что в нормальной научной статье дается не только источник, но и точное место в тексте. Которое, в таком случае, ты мог бы назвать.
Да и пруфы на японский огнестрел в 16 веке, хотя бы на японском, ты ему >>3749659 не привел. Я понимаю, у вас в гитлераче достаточно покидаться авторитетами из ютуба и скриншотами без перевода, но здесь за такие "пруфы" ссут в ебало.
Ты ведь даже не понял, за что на тебя ссут весь тред. Даже не за неправильную инфу. А за неумение в поиск информации и в доказательство своей позиции.
>Ежегодный призыв составлял 350 - 450 тыс чел, (после 12-ого года превысил полмиллиона), а численность одной только пехоты составляла от 650 до 750 тыс. чел.
>
>Легко прикинуть, какую именно дыру в личном составе затыкали призывами ежегодно.
Такое ощущение, что ты это шизик-пиздаболик, срущий в треде. Возьми почитай о хрянцузких гвардейцев. Там тех, кто начинал с наполеонычем в италии - как грязи. Не говоря уже о других. Офицеров, тоже как грязи, прошедших все компании. Немного статистику портит русская компания, там да, ад и израиль. Но в общем высер про "процент" это такой высер - туши свет.
>Возьми почитай о хрянцузких гвардейцев. Там тех, кто начинал с наполеонычем в италии - как грязи.
Пиздуй обратно в шкалку, учить дроби, малограмотная ебанашка.
>много ли было тех кто прошел все войны начиная с Первой Коалиции
> 1-й полк пеших гренадер
> создан в 1804 г из отличившихся ветеранов битвы при Маренго. Состоял из 2-х батальонов гренадер (батальон включал 8 рот по 102 чел = 816 чел.) и 1-го батальона велитов (учеников) – в батальоне 5 рот по 190 чел = 950 чел. Общая численность полка - 2582 чел (+ командир со штабом). Ученики-велиты не относились к ветеранам,
но включаются в численность гвардии, так что с такими "не ветеранами", гвардия набирала до 10 тыс., включая инженеров и прочих мамелюков.
> В 1804 году, одновременно с 1-м полком пеших гренадеров в составе Старой гвардии был создан 1-й полк пеших егерей, в который принимались те ветераны, рост которых не соответствовал службе в гренадерах (ниже 1 м 76 см, до 1 м 68 см).
Численности егерей с ходу не нашёл, но обычно по два батальона до 500 чел в каждом, итого под тысячу.
> Условия к кандидатам
> Участие не менее чем в трёх кампаниях (с 1802 года - в 4-х кампаниях).
> Императорский декрет от 29 июля 1804 года подтвердил во многом эти требования, однако ... Более «мягким» стало условие наличия в послужном списке кампаний: требовалось иметь за плечами лишь два военных похода.
Итого: в 1804 году людей с 5-тью + годами службы и хотя бы двумя ходками наскребли порядка 2 тыс. Набрать столько с тремя ходками уже не получалось - не хватало.
> Великая армия в сентябре 1805 года имела численность около 180 тысяч человек
То есть имющих опыт трёх компаний не набирается даже на 1 к 90.
Осталось прикинуть, сколько дотянуло до Ватерлоо.
> 2-й полк пеших гренадер
> создан в 1811 году.
3-й полк голландских гренадер
> был создан в 1810 г; до 1811 года назывался 2-м гренадерским полком. Полк был сформирован после объединения Голландии с Францией на базе голландского гвардейского полка.
и далее все полевые гвардейские части слеплены позже.
В строю с компаний первой коалиции оставались считанные единицы.
>Пиздуй обратно в шкалку, учить дроби, малограмотная ебанашка.
Оу, новое пришествие пиздаболика. Ну, что же, давай, неси источник. Опять будут визги и знаменитые техники пиздаболов: подтверждать свой безпруфный высер безпруфным высером из жж.
Сука даун, ты до сих пор не смог хотя бы бегло пробежаться по книжке? И вот это животное еще в чем то меня уличает...
>Да и пруфы на японский огнестрел в 16 веке, хотя бы на японском, ты ему >>3749659 не привел. Я понимаю, у вас в гитлераче достаточно покидаться авторитетами из ютуба и скриншотами без перевода, но здесь за такие "пруфы" ссут в ебало.
Все я скинул, просто ты опять ебалом щелкаешь и маневрируешь. Или я должен лично тыкать тебя пяточком в каждую цитату, шизик? Ну тогда плати мне за потраченное время.
> потребовалась неделя чтобы он хоть открыл книжку
Первое - наставление для охуительной маняфантазии, ничего не доказывающее. И кстати, как раз не "про пехоту". Что ещё раз доказывает то, что книжку ты открыл только что.
Второе - да, описание применения. Но вот беда - это испорченный телефон, не подтверждающийся в других описаниях того сражения.
http://books.google.de/books?id=jUYoWM5QNuwC&pg=PA131
http://books.google.de/books?id=71oAAAAAcAAJ&pg=PA125#v=onepage&q=&f=false
http://books.google.de/books?id=KMQFAAAAQAAJ&pg=PA591#v=onepage&q=&f=false
В эту игру могут играть двое.
И главное: ты, сука, так и не понял за что на тебя ссут. Не за неверную инфу. Заряжать мушкеты дробью - тупая, но существующая традиция, те же американские милиционеры, которых набирали из вчерашних охотников, так и воевали. Но ссут на тебя не за это, а за твою дебильную манеру преподносить что-либо как истину в последней инстанции, при этом не удосуживаясь показать оппоненту пруф или сурс своих "познаний". Даже последний танталодебил на военаче принесет скриншот из статьи, книжки, инструкции в дополнение к своим манякукарекам. Ты же просто срешь своими охуительными знаниями, как будто разводишь тянок. Мало того, на просьбу показать источник, ты начинаешь визжать и кривляться. Хотя ты мог показать эту же страницу в первом же посте о двух пулях, и не выставлять себя дауном, не читающим свои же ссылки.
>>3751335
И вот опять.
>Первое - наставление для охуительной маняфантазии, ничего не доказывающее.
Фантазии только у долбоебов из ВМ, а в книге описана боевая практика.
>И кстати, как раз не "про пехоту". Что ещё раз доказывает то, что книжку ты открыл только что.
Как раз про пехоту, шизик.
>Второе - да, описание применения. Но вот беда - это испорченный телефон, не подтверждающийся в других описаниях того сражения.
Какого сражения, шизик?
>И главное: ты, сука, так и не понял за что на тебя ссут. Не за неверную инфу. Заряжать мушкеты дробью - тупая, но существующая традиция, те же американские милиционеры, которых набирали из вчерашних охотников, так и воевали.
Ты скозал, шизик? Так делали регулярные армейские части. Причем в русской армии тоже.
Остальное твое нытье выдает в тебе истеричного школотрона, которого попустил учитель.
>>3751389
Ну вот забирай своего одноклассника и пиздуйте нахуй из треда.
1)Ты реально на счёт оружия ничего не скидывал.
2)Да, уметь в большие грубые винты и в маленькие сложные винты - две большие разницы. Как дилдак и столб.
3)Про вундервафли японцев ты не постил, даже если вверх пролистать. Про колесцовые замки-ничего нету. Вот галеоны, сделанные благодаря европейцам, без которых они их делать не смогли, и то, что под предводительством европейских кораблей они сплавали в кругосветку даже раньше россии - да, знаю. Знаю, что на карамультуки ставили купленные или трофейные кремниевые замки. А про колесцовые замки-то и остальные вундервафли где? До 19 века, ясно дело, а не про пневмат из 19 века, созданный с помощью европейцев.
>>3751486
Просто вот есть факты, что Герон и Ктесибий собирали пневматы, Герон ещё полуавтоматический арбалет, что в 6 веке до н.э. благодаря мехам создали огнемёт, который спиздили в византии через 1к лет. А о япах-то твоих что?
https://sauap.org/ru/12-neverojatnyh-izobretenij-drevnih-grekov/
>>3751348
https://en.wikipedia.org/wiki/Firearms_of_Japan
>>Некоторые японцы начали изучать и экспериментировать с новейшим западным огнестрельным оружием с начала 19 века, особенно как средство отражения визитов иностранных кораблей, таких как вторжение фрегата Королевского флота HMS Phaeton в 1808 году.[19] В процессе рангаку (изучение западной науки через голландцев), пневматические пистолеты были разработаны Кунитомо Иккансаем в 1820-1830 годах. С 1828 года проводились эксперименты с кремневыми механизмами.[19]
>>Нагасакский самурай Такасима Сюхан начал импортировать кремневые ружья из Нидерландов, известные как "гевир", с 1840-х годов.[20] Он провел первую современную западную военную демонстрацию для сегуната Токугава в Токумаругахаре (к северу от Эдо) 27 июня 1841 года.
Под влиянием европейцев в 19 веке. Ну, и где твои доказательства?
>1)Ты реально на счёт оружия ничего не скидывал.
Не пизди. Дохуя всего скидывал.
>2)Да, уметь в большие грубые винты и в маленькие сложные винты - две большие разницы. Как дилдак и столб.
Нет, это одно и тоже.
>Про колесцовые замки-ничего нету.
Все есть, просто ты слепошарый.
>кремниевые замки
Бля школяр, не пались так.
>>3751494
То есть ты сам себя обоссал? Хорошая девочка.
>>Не пизди. Дохуя всего скидывал.
Где, блядь? Чё ты тут скидывал нахуй о яповском оружии, дебил?
>>Нет, это одно и тоже.
Сделать водяное колесо для мельницы и колёсико для часов - одно и тоже?
>>Бля школяр, не пались так.
Претензии к машинному переводу.
>
>
На, сам нашёл - своё онли в 19 веке, кремнёвка была заграничная с 18 века
https://guns.allzip.org/topic/150/1771552.html
>>После изгнания иностранцев в 1640 г. и последовавшей за этим изоляцией сегунат продолжал пользоваться услугами голландцев при покупке оружия. Вопреки распространенному мнению, японские ружейные мастера не были в полном неведении об успехах в развитии огнестрельного оружия в Европе в XVII и XVIII вв. При восьмом сёгуне Токугава в период Кёхо (1716-1736 г.г.) в Японию были завезены первые кремниевые ружья. Известен по крайней мере один пистолет с кремниевым замком (кремниевое оружие называлось хиути-тэппо), а в запасниках одного музея в Англии хранится японский колесцовый замок (оружие с колесцовым замком — курума-тэппо).
>>В период Эдо были весьма распространены фитильно-кремниевые замки, а в одном японском трактате описывается двуствольный пистолет с кремниевым замком. Знали японцы и об изобретенном во второй половине XVII в. в Европе байонете (штыке, вставлявшемся в отверстие ствола). В Японии было известно два типа байонета: мечеподобный байонет дзюкэн и копьеподобный байонет дзюсо. В то время в небольшом количестве производилось также и огнестрельное оружие с несколькими стволами, которые или расходились в стороны от общего блока казенной части и стреляли все одновременно, или их стволы выстраивались параллельно, так, что они могли поворачиваться, чтобы каждый ствол устанавливался в позицию для стрельбы по очереди. Ни одно из них на самом деле не использовалось в бою; это были или экспериментальные редкости, или символы власти и силы, используемые на парадах, — до настоящего времени сохранилось немало экземпляров поворотного (револьверного) типа, — в которых не нашли нужным даже просверлить запальные отверстия между пороховой полкой и стволом.
Короче, многоствол был небоевой, и 1 экземпляр кремниевый и 1 колесцовый.
Кремниевое оружие всё закупалось, ну максимум могли отодрать замок у европейской фузеи. Выше по ссылке - факт, что иногда фитильное делалось под кремниевое для вида, но оставалось фитильным. Колесцовый - ясное дело покупной
Револьверы - не стреляли и были для красоты, типа парадного оружия, как гигантские катаны того времени.
>Где, блядь? Чё ты тут скидывал нахуй о яповском оружии, дебил?
Глаза разуй, даун. Или это троллинг тупостью такой?
>Сделать водяное колесо для мельницы и колёсико для часов - одно и тоже?
Винт 12 мм и винт 6 мм имеют принципиальную разницу, шизик? Просто иди нахуй с такими заявлениями.
>>3751598
Ты о чем вообще? Все было свое с 16 века. Только в 19 веке начали закупать зарубежные образцы вооружения. Но и это продлилось не долго, вскоре запили арисаки и другие пухи.
>>3751616
http://hattori.narod.ru/weapons/fireworks.html
>>Глаза разуй, даун. Или это троллинг тупостью такой?
Так покажи, блядь. Нету у тебя фактов.
>>Винт 12 мм и винт 6 мм имеют принципиальную разницу, шизик? Просто иди нахуй с такими заявлениями.
Там нужен не 6 мм, а ручная ювелирная работа
>>Ты о чем вообще? Все было свое с 16 века. Только в 19 веке начали закупать зарубежные образцы вооружения. Но и это продлилось не долго, вскоре запили арисаки и другие пухи.
Что своё? Нестреляющие парадные револьверы?
>Так покажи, блядь. Нету у тебя фактов.
Глазницы свои разуй, шизик. Впрочем по твоим же ссылкам тебя обоссывают.
>Там нужен не 6 мм, а ручная ювелирная работа
Что?
>Что своё? Нестреляющие парадные револьверы?
Куча всего, ты свои же ссылки анусом смотришь?
>100 нанометровый техпроцесс и 10 нанометровый имеют принципиальную разницу, шизик? Просто иди нахуй с такими заявлениями.
Не понятно, что же с ними так возятся и такие деньги вбухивают, если малолетний дебил с двача разницы не видит.
>>3744446
>>То есть ты не заметил пекали с колесцовыми замками,
Где написано что замки яповские?
>>капсульные системы,
Которые изобрели в 19 веке
>>пневматику
По ссылке - её япы в 19 веке у европейцев спиздили, у Ктесибия ещё до н.э. было
>>стволы скрытого ношения и т.д?
Это не вундервафля, а так-огрызок
С этого комментария и начался срач. Давай посмотрим что тут. Част >>3751699 уже разобрали
1 пик:
стр. 1: пистолеты, пистолеты с ЕВРОПЕЙСКИМИ замками, пистолеты 19 века, пистолеты скрытого ношения, пистолеты с фитильными замками, имитирующие кремниевые (была такая тема тогда)
Стр. 2:
Фузеи и тэннагасмиы, тэннагасмиы с ЕВРОПЕЙСКИМИ замками, тэннагасмиы 19 века, тэннагасмиы с фитильными замками, имитирующие кремниевые (была такая тема тогда)
2 пик:
Стр. 1:
Фузеи и тэннагасмиы, тэннагасмиы с ЕВРОПЕЙСКИМИ замками, тэннагасмиы 19 века, тэннагасмиы с фитильными замками, имитирующие кремниевые (была такая тема тогда)
Стр. 2:
Фузеи и тэннагасмиы, тэннагасмиы с ЕВРОПЕЙСКИМИ замками, тэннагасмиы 19 века, тэннагасмиы с фитильными замками, имитирующие кремниевые (была такая тема тогда)
И... ух ты, стреломёт, который был уже в европе полтысячи лет.
Пик 3:
стр. 1: пистолеты, пистолеты с ЕВРОПЕЙСКИМИ замками, пистолеты 19 века, пистолеты скрытого ношения, пистолеты с фитильными замками, имитирующие кремниевые (была такая тема тогда), многоствол 19 века
Стр. 2: пневмат 19 века, спизженный у европейцев.
Пик 4:
Стр. 1:оружие 19 века
Стр. 2:
Фузеи и тэннагасмиы, тэннагасмиы с ЕВРОПЕЙСКИМИ замками, тэннагасмиы 19 века, тэннагасмиы с фитильными замками, имитирующие кремниевые (была такая тема тогда) и какой-то пистолет, либо 19 век, либо европейский, либо сделан под европу.
19 век = спизжено у европейцев (сэнгоку)
Итого : ты обоссан
Первая ссылка после начала спора (не твоя)
>>3744945
Убогие каляки - петарды из ствола и ручная пушка - всё было в европе.
>>3744948
>
>
Это чё???? И к чему??
>>3745366
Тут обоссали твоего ютубера
>>3745504
Ссылок так мало, что приведу отношения к теме не имеющую.
>>3745572
Ты такой тупой, что не видишь, что работа по маленьким предметам и болим - разные вещи?
>>3745782
О болте ты спорил не со мной, но имелась в виду болт как в часовом механизме, более сложный.
>>3745783
Корея-не наша тема
Далее срач про две пули, о чём ты спорил не со мной, и анусы. Итог-ты обоссан, доков не вижу.
>>3745514
Так что с трофеями?
Довольно тупая аналогия.
>>3751695
Что именно небоевое и на каких основаниях сделано это заявление?
>>3751699
>Где написано что замки яповские?
А чьи еще? В Европе такие замки не применялись.
>Которые изобрели в 19 веке
И?
>По ссылке - её япы в 19 веке у европейцев спиздили, у Ктесибия ещё до н.э. было
Спорная инфа.
>Это не вундервафля, а так-огрызок
А то есть делать мелкие винты это ОГОГО!!! А делать супер компактное оружие это два пальца об асфальт.. Иди нахуй, шизик.
>бла-бла
Очередной безпруфный визг..
>>3751722
>Убогие каляки - петарды из ствола и ручная пушка - всё было в европе.
И?
>Тут обоссали твоего ютубера
Не, зассанец надул себе в штанишки, кек.
>Ссылок так мало, что приведу отношения к теме не имеющую.
>120 ссылок.
>мало
Найс.
>Ты такой тупой, что не видишь, что работа по маленьким предметам и болим - разные вещи?
Ты скозал? Изготовить латунный болтик в разы проще чем казеный болт, который должен выносить чудовищные нагрузки. Я уж не говорю о том, что нахуй болт в замке нужен?
В манге «Rakudai Ninja Rantaro» он представлен под названием «Tooth Ring Gun». Кроме того, оно появилось как ружье нового образца, импортированное из Португалии, и за него велась битва. Поскольку период действия этой работы - период Сражающихся царств, с точки зрения исторических свидетельств, она не была сделана в Японии (как упоминалось выше, разработка японских продуктов Кумэ относится к позднему периоду Эдо).
https://ja.wikipedia.org/wiki/久米通賢 - изобретатель, копировавший колесцовый замок - родился в 1780, т.е. копировал УЖЕ в 19 веке, но НЕ РАНЬШЕ
Источник: https://ja.wikipedia.org/wiki/ホイールロック式
Нет, нужно делать миниатюрной всю конструкцию.
>>3752268
>изобретатель, копировавший колесцовый замок - родился в 1780, т.е. копировал УЖЕ в 19 веке, но НЕ РАНЬШЕ
С чего он его копировал, если колесцовые замки в Европе не использовались уже 150 лет, шизик? Факт, работа была полностью оригинальной. Хотя и устарела на века. Впрочем было бы желание, а наклепать всегда бы успели. Как и показала практика 16 и 19 веков.
>С чего он его копировал, если колесцовые замки в Европе не использовались уже 150 лет, шизик?
С умных книжек? С учетом того, что в Европе уже вовсю механические часы и прочие технические ништяки не вижу причин, что бы кто то не решил часовой механизм запихать в ружо. Или банально увидев конструкцию, например, охотничьи ружья делались примерно до середины 18 века в европах. Были они дорогими и не вижу причин, почему одно или несколько не могло оказаться у япошки. За что ты вообще, шиз, топишь? Что японцы - супер прогрессивные? Ну, в этом случае, ты в очередной раз обосрался. Даже если они придумали сами колесцовые замки, эти замки не были распространены, а японские самураи так и бегали в конце 18 века с фитилями.
А ты за что топишь, шизик? Тебе япошки жопу порвали или что? Короче твоя истерика мне непонятна.
>Даже если они придумали сами колесцовые замки, эти замки не были распространены, а японские самураи так и бегали в конце 18 века с фитилями.
Так они сидели в изоляции, нахуй оно им было нужно. Но факт развития оружейной мысли был. С этим ты ничего не поделаешь.
>>3752387
То то, карманные пистоли пошли в отдельную ветку развития.
>То то, карманные пистоли пошли в отдельную ветку развития.
Покажи эту ветку.
>>3752405
>А ты за что топишь, шизик?
Ты сначала на мой вопрос ответь, шиз, а потом я на твой.
>>3752405
>Так они сидели в изоляции, нахуй оно им было нужно. Но факт развития оружейной мысли был. С этим ты ничего не поделаешь.
Не был. Даже если десяток мастеров могли в колесцовые замки, это не отменяет того факта, что никакого прогресса без европы у них не было.
>Покажи эту ветку.
Она так и называется, дебил.
>Ты сначала на мой вопрос ответь, шиз, а потом я на твой.
Я топлю против малолетних долбоебов вроде тебя.
>Не был. Даже если десяток мастеров могли в колесцовые замки, это не отменяет того факта, что никакого прогресса без европы у них не было.
Как это не был, если япошки за два десятилетия освоили огнестрел в массовых количествах, шизик? Твои детские аргументы просто смешны, лол.
>>Покажи эту ветку.
>Она так и называется, дебил.
Значит показать не сможешь, ясно, пиздаболик.
>>3753120
>Я топлю против малолетних долбоебов вроде тебя.
Ясно, малолетний долбоеб, топит против себя.
>>3753120
>Как это не был, если япошки за два десятилетия освоили огнестрел в массовых количествах, шизик? Твои детские аргументы просто смешны, лол.
Получив от европы фитильники, бегали с ними до 19 века - это значит прогресс. Ну ты и долбоеб, конечно, будто бы с психом общаюсь.
>>Нет, нужно делать миниатюрной всю конструкцию.
Не обязательно, можно сделать как обрез, там и аркебузы 8мм было нормой, пистолеты ещё меньше могли быть, нахуй их делать ещё миниатюрнее?
>>С чего он его копировал, если колесцовые замки в Европе не использовались уже 150 лет, шизик? Факт, работа была полностью оригинальной. Хотя и устарела на века. Впрочем было бы желание, а наклепать всегда бы успели. Как и показала практика 16 и 19 веков.
Рассказали европейцы в рамках сэнгоку о прошлом, как и в случае с пневматом.
>>Так они сидели в изоляции, нахуй оно им было нужно. Но факт развития оружейной мысли был. С этим ты ничего не поделаешь.
В 19 веке
>>Не был. Даже если десяток мастеров могли в колесцовые замки, это не отменяет того факта, что никакого прогресса без европы у них не было.
И о в 19 веке
>>3753120
>>Как это не был, если япошки за два десятилетия освоили огнестрел в массовых количествах, шизик? Твои детские аргументы просто смешны, лол.
И турки смогли, и персы, и бабуры - пороховые империи.
>Значит показать не сможешь, ясно, пиздаболик.
Троллинг тупостью, ясно.
>Ясно, малолетний долбоеб, топит против себя.
В зеркало поглядел?
>Получив от европы фитильники, бегали с ними до 19 века - это значит прогресс. Ну ты и долбоеб, конечно, будто бы с психом общаюсь.
Дауненок не слыхал про изоляцию, лол.
>Не обязательно, можно сделать как обрез, там и аркебузы 8мм было нормой, пистолеты ещё меньше могли быть, нахуй их делать ещё миниатюрнее?
Ну ты загнул. Боевые аркебузы были 13-15 мм. Обрез слишком тяжел и массивен для таких задач, поэтому приходилось уменьшать всю конструкцию и изменять эргономику.
>Рассказали европейцы в рамках сэнгоку о прошлом, как и в случае с пневматом.
Обязательно расскажи одноклассникам в понедельник, пусть поржут.
>>3753158
Там куча всего было, шизик.
>>3753160
Нет, всю их историю было развитие.
>И турки смогли, и персы, и бабуры - пороховые империи.
Ало, лучшие умы Европы такие как Фибоначчи ездили в арабские страны набираться уму разуму. Так что ничего удивительного.
