Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д.
Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
Пpoшлый тред: >>678415 (OP)
Устоявшееся мнение, что учить оптимально так:
1. Базовая грамматика
Genki: An Integrated Course in Elementary Japanese
→https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4674046
Tae Kim's guide
→http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar (английский оригинал)
→http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/index.html (русский перевод)
→https://alex7kom.me/guide-to-japanese/ (делается по обновлённому гайду)
Минна но нихонго
→https://mega.nz/#F!ARhDhIJS!JaynTtd6dOOjOgaCzjip6w
Конспекты некоего европейского школьника
→https://imabi.org/
Япoнcкий язык для начинающих (Нечаева)
→http://www.mediafire.com/file/5d1ba5gvtw7n9ol/sexeek.djvu (том 1)
→http://www.mediafire.com/file/akne3cnmrmv2ii1/xpyctf.djvu (том 2)
2. Любимый контент +google +анки (опцион) +Rikai/Nazeka/Yomichan(опцион)
Использовать анки + готовую колоду (вариант, в общем-то, один https://ankiweb.net/shared/info/3173403321 ), можно начать сразу после заучивания хиракатакан. Только не стоит пытаться за раз учить по 100500 карт. В начале может показаться, что это легко. В колоде имеется некоторое количество опечаток, например, とがみ вместо てがみ.
2.1. В процессе калибруемся по нативным 教師と学習者のための日本語文型辞典, どんな時どう使う и 国語の文法
→http://www.mediafire.com/?cag7bmaqpxtrz3x/
→http://www.mediafire.com/file/uyxfkg57cxpm3kc/
→https://www.kokugobunpou.com/
Не забываем глянуть полезные ссылки и FAQ:
→https://archive.md/5mV2h
Посмотреть как по-нативному:
→http://yourei.jp/
→http://www.kotonoha.gr.jp/shonagon/
Читать онлайн бесплатно и без смс ранобэ:
→https://djtlib.surge.sh/
→https://yomou.syosetu.com/
→https://kakuyomu.jp/
Мангу:
→https://rawkuma.com/
→https://pastebin.com/N9fGAXjA
Грамматика японского языка, Карпека Д.А., 2018.
→https://obuchalka.org/20180827103365/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-1-karpeka-d-a-2018.html
→https://obuchalka.org/20180828103381/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-2-karpeka-d-a-2018.html
→https://obuchalka.org/20180828103382/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-3-karpeka-d-a-2018.html
Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese grammar:
→https://djtarchive.neocities.org/bunpou/
Японская грамматика, словарь-справочник (Фролова Е.Л.):
→http://www.mediafire.com/file/0bl0cr1b6fdafdy/
Архив тредов:
→https://pastebin.com/GeVZu8wQ
→https://2ch.hk/fl/arch/
Где ж ты был больше суток, которые тред висел в бамплимите?
Сиди теперь тут.
Начинается всегда с малого. А в целом нет особой причины предпочитать новое издание старому, ну будут там кассетные магнитофоны и видаки вместо смартфонов, вообще не проблема, тем более слова эти полезные и в контенте регулярно встречаются.
>くぽくぽ. Никак не могу найти что означает
Можно расшифровать по схеме из A Dictionary of Basic Japanese Grammar.
>Voiceless consonants represent something small, light, sharp or pretty.
>The velar consonants [k] and [g] tend to represent hardness, sharpness, clear-cutness, separation, detachment or sudden change.
>The voiceless bilabial plosive (=stop) [p] tends to represent explosiveness, crispiness, strength and suddenness.
>The back high vowel tends to represent something that has to do with human physiology or psychology.
>The back vowel tends to represent something basically negative with regard to human psychology.
Что-то маленькое и лёгкое делает сильные и резкие изменения, связано с человеческой физиологией и чем-то психологически негативным.
Можно проще. Значительная часть онопей имеют общий корень с соответствующими глаголами, при этом дакутен/хандакутен можно игнорить. Например, ぞろっと имеет очевидно общее значение с 揃う. Исходя из такой логики, くぽくぽ может иметь сходное значение с 窪む, типа "вдавливаться внутрь, образуя углубление". В этти сцену такое хорошо вписывается.
Дрочую. Как в русском. Хлопать хлоп-хлоп, пукать пук-пук, зырить зырк-зырк, поехать кукушкой ку-ку, проебать что-то тю-тю. Эх, комбобрекер.
Вообще, интересно было, если бы ты попробовал не зная контекста попроверять эту хуиту. Мы тебе конечно только на слово сможем поверить. Например, ぽてぽて, こんこん и きっ…きつきつ (〃ﾉωﾉ)
В русском логика обратная. Эти глаголы образовались от звукоподражательных слов, а не звукоподражательные слова соответствуют глаголам.
Годно придумал. Надеюсь, твоих примеров нет в сборниках стандартных SFX (лень проверять, подожду, пока дешифровщик-кун распишет).
С хлопком и пуком мне нечего возразить, но с зырить очень сомневаюсь. Зырк-зырк это уже новодел, который стал встречаться в переводных комиксах. Как и круть-круть, скользь-скользь, дёрг-дёрг.
>>680219
Ой, спасибо. Тере-тере.
>Ты поимей в виду, что ономатопоэю можно просто придумывать на ходу, как и у нас.
Я пынямаю и зачастую даже догадываюсь что оно значит, но тут как-то не совсем понятно. Чувствуется что означает какие-то глухие чпоки, но я могу ошибаться, поэтому и спросил - может опять проебал что-то очевидное, как в прошлый раз с くちくち.
А почему у вас в шапке только генки? Он же для 5-4 уровня, а где на 3~1
мимо китаист
Большинство после 4 бросают и идут в контент переводить предложения по джва часа. Те кто хочет полностью изучить до конца в шапке не нуждаются.
Блин могли бы добавить хотя-бы try! Или 耳kara觉eru日本语 норм книги
>А почему у вас в шапке только генки? Он же для 5-4 уровня аутизма и совсем не пригоден для изучения японского языка!
Поправил тебя.
вынужден не согласиться.
я конечно я учил по киму, но выписал навсякий случай грамматические конструкции с примерами из Гэнки так что как справочник норм. так хз не учил по нему. я смотрел nihongo no mori няшку kawama misato sensei
Этот автор научит тебя чувствовать попеи. Их очень много, и они часто с "авторским видением". А почему дурацкий смешной-то? Это хорошо или плохо?
База: нужно использоватьколоду, которую составил ТЫ САМ ЛИЧНО. Всё остальное — суррогат. Выучить может быть и выучишь, но KPI будет ниже.
Мдем, так и подумал. Пойду колоду по минна но нихонго всяким делать, что-ли
Бля, словил сейчас флешбеки с этими карпами на шесте, несколько лет прошло и до сих пор не понимаю зачем их на начальном этапе обучения поместили
Чел. Это буквально Хелоуин и Лондон из зе кепитал оф Грейтбритан. Ты вкатываешься в язык через эти топики.
А ты, анончик, как слова учил? Этих карпов и поборол или пошел по более адекватным дорогам? Как в целом свой опыт опишешь?
Ну вот почему бы вместо них не давать какие-нибудь более повседневные слова, что-то типо диван, кровать, остановка, кран и т.п.?
>>680378
Затерпел этих карпов, а после окончания начального учебника начал помимо слов указанных в теме урока учить слова которые лично использую в лексиконе + просмотрел книжки для японских начальных школ и оттуда что-то тоже подчеркнул
Повседневные слова ты и так выучишь. А вызубривать надо именно слова не_первой необходимости; но и не слишком уникальные, то есть чтобы нет-нет, да встречались.
> КУКЛЫ ДЛЯ ПРАЗДНИКА ДЕВОЧЕК, ПРАЗДНИК ДЕТЕЙ, ЛЮБОВАНИЕ ЦВЕТАМИ САКУРЫ и БАННЕР С КАРПАМИ"
Просто удали их из колоды.
Это такая ответочка бесконечным фразам про РАБоту в старой 2/6k?
В шапке херовая колода, но хороших готовых на русском нет. Если тебе надо именно на русском, то веди свою сразу. Если на английском, то кор или танго колоды хотя бы на первые 2к оптимальнее.
Тоже флешбек словил, снес колоду почти сразу, ибо это шиза. Вообще, я так и не нашел нормальной колоды даже на первые 2к слов. Вечно перекос то в работу, то в японскую культуру, то в иммиграцию… слов пятьсот вытащи откуда угодно и начинай свою колоду делать, ибо это невозможно нормально обрабатывать.
>диван, кровать, остановка, кран
ソファー、ベッド、バスストップ、コック/タップ. Охуенно поучил японский, дайте еще. Уж лучше 鯉幟 с 雛人形.
> バスストップ
ハッピーバス停 обычно. Чисто в контентах никогда не встречал твой вариант.
Ну понятно, что если я захочу, то смогу подобрать исконно японские синонимы ко всем этим словам, просто это не первое, что приходит в голову.
Да я понял, что это все для комического эффекта. Просто не смог промолчать.
Язык = грамматика, лексика очень вторична и может изменяться в широких пределах. Заимствование слов является абсолютной нормой и не превращает заимствующий язык в тот, из которого пришлось заимствование. Так-то и у нас дохуя слов греческого, латинского, немецкого, французского и английского происхождения.
OCR по типу Capture2Text, работает только на кристальном чистых сканах. Так что если маленький словарный запас будешь частенько рисовать канлщи вручную в гугл транслейте.
> лексика очень вторична
Ты грамматику за полгода задрочишь, чтобы читать без проблем и какую то редкую сможешь вполне гуглить в японском интернет. А вот словарный запас лет 5 будешь набирать минимум.
Тениоха за вечер учится. Утром доучил изменение окончаний - и ты знаешь японский.
Анон? Ты учил японский? Я вот учил и дрочил эти учебники вместе с анки. В контенте спустя несколько лет я до сих пор могу встретить новые слова в районе 5-10 штук за целый день чтения. Раньше это цифра после кор6к была под 300-400. Так что хватит пиздеть.
Можно родиться в стране, прожить там полвека, и всё равно иногда узнавать новые слова. Прикол лексики в том, что для использования языка... она не нужна выученной полностью. Даже половина не нужна. Даже... А хз, сколько её нужно, но для простых коммуникаций — очень мало. Базовая база.
А вот выучил грамматику ≡ выучил язык. Ты сам тогда сможешь «изобретать» новые слова... чего носители, кстати, регулярно и делают. Есть грамматика — лексика «добьётся». Есть только лексика без грамматики — ты не сможешь понять нихуя.
Это был шутошный комментарий. Чел говорит, что грамматика это весь язык, анон справедливо ему возражает, В ЧИСЛЕ ПРОЧЕГО отвечая что грамматика учится за полгода, я подсасываю анону шуткой, что и полугода не надо.
> 5-10 штук за целый день чтения
Ну это не комплимент в твой адрес. Из самых объективных оценок "знания языка" какие сейчас доступны форумчанам в этом итт треде... Ну меня при последнем меряньи пиписьками, когда тут меряли словарный запас, назвали парсероюзером и сказали что я нечестно отвечаю на вопросы, со словарем. Это что касается учил ли я японский и как я охуенен. Так вот, я только дрочу на хентай по два часика в день, у меня и то больше уникальных слов набирается из диалогов про еблю. Да, большинство этих слов я понимаю по контексту, но я все равно всегда проверяю себя словарем, и по-хорошему эти слова надо бы добавлять в эти ваши анки, даже если они очевидны по всем параметрам - хотя бы чтобы привести сравнивание словарного запаса к общему знаменателю с анкидрочерами.
Нужно в японском интернете найти сайт куда япошки грузят моды на гта 5.
Тоесть, это не какие-то западные ресурсы, а именно нативные, японские.
Тоесть запрос в японский гугл был бы таким: Gta 5 mods cars; gta 5 modding; gta 5 mods
Заранее всем спасибо
> Заранее всем спасибо
Деньги заплатила, а сама не поехала.
Всё так, словарный запас - хуйня и простая рутина использования языка, я за 40 лет в русском словарный запас не набрал, не вылезаю из словарей. Язык это его понимание - грамматика, только не буквально наука с падежами и прочими терминами, а понимание смысла конструкций, а как ты понимания добьешься, наукой или на примерах, значения не имеет.
Чаю, каны лёгкие в отличие от канжей и на них строится язык, поэтому в них лучше вкинуть сразу фулл силы, чтобы как можно быстрее задрочить. Я, помню, прописывал, дома в нескольких местах развесил распечатки с нхк, ещё в приложении каком-то постоянно повторял и квизы проходил
Шипящие согласные на конце существительных мужского рода пишутся без мягкого знака.
Популяризация анок на лицо, нихуя без анок сделать не могут. Каны учатся за два дня, мнемоникой, прописью, да чем угодно.
Да азбука ничем не учится, смотришь на табличку и готово. Помню, были картинки учить корейскую письменность, прикололся от нефиг делать, за 10 минут уже читал их закорючки.
Я уже старый и сарказма не понимаю, но с каной у меня так и было. Смотрел и выдумывал себе мнемоники, мол эта закорючка похожа на собаку, ну и выучил. Сосать! С базовыми кандзями такое же было, видел фишку с 女 это куноичи.
Занимаются. Японцы делают огромное количество модов на ассету корсу и гта 5.
Можете пояснить за слово 天使 ? Оно изначально подразумевает ангелов из авраамических религий или есть какие-то существа из японской мифологии которые обозначались этим словом, а с приходом христианства слово начало использоваться и в этом контексте?
Ну это слово было ещё в 1231‐1253 годах, а христианство до Японии доехало в 1549-м году.
Думаю, тебе надо разъяснить пост умника выше. "Ангел" буквально означает "посланник неба", козябликами буквально это слово и написано, вот в японском так называли каких-то посланцев императорского двора, позже оно заместило в языке собой христианских мифологических посланцев.
То есть. Оно в самом деле начало использоваться с христианством в другом значении. Но это слово не из мифологии.
>Да азбука ничем не учится, смотришь на табличку и готово.
Двачую. просто пролистываешь быстренько всю годзюоночку хираганы, смотришь на буквы и так готово. Минут через двадцать можешь нормально читать. Потом катакану, но катакана — это то же самое, только другими закорючками. Так как концепцию ты уже знаешь, будет быстрее, минут 5 — 8 всю просмотреть. Дальше полчаса практики чтения, чтобы перестать запинаться — и готово. Итого час максимум на всё. Изи.
> вот в японском так называли каких-то посланцев императорского двора
И буддийских посланников из ада.
Как бы уже нет. Понятно, что буква мэ произошла скорописью от кандзя дзё, но в современном языке это разные знаки с разным значениеми применением, они не могут взаимно заменять друг друга. Правда, если ты духовно богатый, то, наверно, можешь закурсивить кандзь как め, но 草書 хуёво читается даже нативами и используется больше в оформительских целях, нежели как непосредственный способ передачи письменной информации.
>"ангел" буквально означает "посланник неба",
Просто посланник или вестник. Без неба.
Косвенные данные заставляют полагать, что не сразу придумали переводить христианского ангела через 天使, иначе бы у соседей не существовало такого чудовища как 安琪兒, а сразу было бы заимствовано что надо. Вообще, такие атедзи, сделанные в лоб, обычно хронологически предшествуют хорошо продуманным смысловым калькам.
Тогда придется еще буддистский ад разъяснять. Для меня тоже.
Аноны, я так и не понял, хирагана и катакана — это всё-таки буквы или иероглифы?
Ладно, допустим, вопрос платиновый, из разряда «чем が отличается от は». Но как так получилось, что здесь есть кто-то, кто сомневается в том, что знаки каны являются буквами японских алфавитов?
Потому что кана - это не буквенное, а слоговое письмо и по определению алфавитом быть не может.
Сомневаются очередные поливановцы, японского не знают, только кукарекают набросы имитируя активность.
На чем чтение можно попрактиковать? А то в мангах этих ваших слишком много кандзи.
https://tadoku.org/japanese/en/graded-readers-en/
Там есть кандзи, но в начальных уровнях их мало и они все подписаны фуриганой.
Но анон, во-первых, изначально в основе каны лежит мора, а не слог. Первоначальная концепция, конечно, немного нарушена в современном языке, который изменился с течением времени. Но тем не менее.
Во-вторых, ЗНАК ФОНЕТИЧЕСКОЙ СЛОГОВОЙ АЗБУКИ ТОЖЕ НАЗЫВАЕТСЯ БУКВОЙ!
>>680773
Хуй знает, что за секта такая, «поливановцы», но да, ты прав. Человек не разобрался, что такое буква, а полез отвечать. Нехорошо.
>мора, а не слог
А какая разница, в базовом годзюоне слогои не является только ん, все остальные знпаки составляют одновременно и слог, и мору.
> Человек не разобрался, что такое буква, а полез отвечать. Нехорошо.
Неверно. Человек не знает японского и не может его обсуждать, поэтому сомневается что буква это буква, и таким образом провоцирует и поддерживает пиздежь на отвлеченные темы не требующие знания японского. Имитация активности пустопорожним спамом.
>違う。あいつは日本語を知らないし、日本語について話せない。そのゆえに文字は文字ということに疑問を持って、そうして人を焦らして、日本語の知識が必要ない抽象的なテーマについてのおしゃべりを支えている。それは空っぽなつまらないメッセージによる活動もどきにすぎん
Я не он, но у меня примерно так получилось. Что бы вы исправили или улучшили?
мимо
文字->字母
字母 - 仮名・アルファベット・梵字(ぼんじ)など、単語をつづる表音文字の一つ一つの字。(https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E5%AD%97%E6%AF%8D/)
>>680827
На вопрос ответь, зачем ты в треде? Что делаешь?
>Мур-мур-мур, гав-гав-гав.
С японским как дела? Прежде чем мур-мур, ты должен японский иметь, раз тут сидишь, иначе нахуй следуй, говно, только срешь где тебе не место, как на картинке >>680815 пришли чтобы гадить.
>>680829
>нет ты
Говно только и умеет что байтить на сраньё, про японский так ни слова и не было, потому что говну японский не нужен, но сидит в треде японского и срёт всё равно, точно по картинке >>680815
> Во-вторых, ЗНАК ФОНЕТИЧЕСКОЙ СЛОГОВОЙ АЗБУКИ ТОЖЕ НАЗЫВАЕТСЯ БУКВОЙ!
Пруф?
Мне кажется, 字母 должна быть очень какой-то специфической хуйней. 文字 тут вполне достаточно. Другой мимо.
>>680807
> 空っぽなつまらないメッセージによる活動もどき
Если опустить стилистику, я бы понял это как: я имитирую, что занимаюсь отправлением бессмысленных сообщений. А не: я пишу бессмысленные сообщения, и поэтому думаю что это полноценное занятие, жизнедеятельность.
>>680832
> С японским как дела?
Пока не родила. Рожу - скажу.
Тебе если в манге много текста - не читай пока, или читай сенен с фуриганой.
Ну если оставить примерно те же слова, можно переформулировать через 空っぽなつまらないメッセージを送って活動もどき(する)にすぎん, не уверен, нужно ли тут する, в гугле и так, и так употребляется.
>если в манге много текста - не читай пока
Наоборот, не надо читать когда текста мало, получится не чтение, а выдумывание. Надо читать много текста, где его необходимо понимать без вариантов и нет возможности откосить от чтения додумывая по картинкам. Это особенно важно именно в начале, когда еще ничего не умеешь толком, иначе нельзя - не научишься. А вот когда научишься, уже можно читать где текста мало.
Я тебе принесу только текст без картинок, а ты обосрешься. Сколько раз проходили. Читать нужно то что интересно.
Анон, ответь, пожалуйста, на вопрос: знак «ю» русского алфавита является буквой или нет?
>>мора, а не слог
>А какая разница
Какая разница — одна даёт, а другая дразнится!
>в базовом годзюоне слогои не является только ん, все остальные знпаки составляют одновременно и слог, и мору.
Анон, поясни, плз, ты вот эту хуйню придумал про современный японский язык или про какой-то другой? Просто я даже затрудняюсь, с какой стороны начать обоссывать.
>>680800
>ля-ля-ля-тополя, и таким образом провоцирует и поддерживает пиздежь на отвлеченные темы не требующие знания японского. Имитация активности пустопорожним спамом.
Это тред языка, который прежназначен в том числе и для обсуждения аспектов этого языка, напрямую не связанных со способностью анонов на этом языке разговаривать. Так что терпи, самурай.
Ты прочитал статью с пика >>680833? Прочитай, что там написано про букву "я" и сопоставь с тем, что ты спрашиваешь "ю". Ты уверен, что не аолучил ответ на свой вопрос?
То есть это буква и нет ничего страшного в том, что буква может быть графичеспим изображением сразу двух или более звуков? Также, вспоминая, что японские знаки каны передают не слоги, получается из твоего же писева, что это в чистом виде буквы.
И да, твой пруф протух, 1920-е были давно.
А что там не так написано? Различие между морой и слогом проявляется только когда ты начинаешь разбирать целые слова, где появляются слоги с тёоном и сокуоном, которые считаются за две моры. Но речь шла не об этом, где ты увидел разницу на уровне отдельных знаков годзюона? あ - это и слог, и мора, た - и слог, и мора и т.д. Опять начитался своей звумной хуйни для грамматикодрочеров, а сам головой думать разучился.
>Различие между морой и слогом проявляется только когда ты начинаешь разбирать целые слова
То есть знак каны априори принципиально не несёт в себе понятийную категорию «слог»? Ты это хочешь сказать, да? Нет слова — нет слога, да?
>あ - это и слог, и мора, た - и слог, и мора и т.д.
Ты же сам только что написал, что это не слоги, потому что нет слов.
Я не он. Но там написано, что буква это графический знак для отдельного звука. И тут же ниже пишут, что буквой могут записывать несколько звуков. Куда верить? Фактически, это не противоречие, но ЧТО ТЫ предлагаешь в качестве пруфа?
>>680876
Да. "Ю" и "Я" это буквы-гиганты своими гравитациями оттягивают звуки от "Ъ" и "Ь", и те летают по орбите без звуков:(
Где я это писал, укажи пост, пожалуйста? Я писал, что знак каны не несет в себе понятийную категорию «буква», а дальше ты уже пытаешься додумать за меня.
>это не слоги, потому что нет слов.
Значит, ты не так меня понял. Вот я тебе написал み - это слог или мора?
>Фактически, это не противоречие
Да как так-то?
>Кому верить?
Смотри, тут есть две системы. Одна академическая, с претензией на универсальность. Вторая внутриязыковая, которой похую на способы письма в других языках.
Так вот, анон принёс второе. Автор этого определения, видимо, с трудом представляет, что там может быть у папуасов за пределом русского языка. Отсюда и такие смешные манёвры с слогами-не-буквами, буквами-обязательно-однозвуковыми, но-не-обязательно-а-можно-и-многозвуковыми-если-нужно. Иными словами, это писево взято не из лингвистического справочника, а из жрите-что-дали для внутреннего потребления простым народом внутри границ русского языка. Всё.
>Где я это писал, укажи пост, пожалуйста
Маневрируешь? Хорошо, если ты даже сам почему-то отказываешься от этой правильной мысли, я утверждаю: и слог, и мора не могут существовать вне слова. Нет слова — нет слога, нет моры.
>Значит, ты не так меня понял. Вот я тебе написал み - это слог или мора?
Это буква.
То есть み это буква, а такая же み в みかん уже слог (и мора), верно? А на чем базируется такое утверждение? Ну типа если известно, что кана - это силлабарий и по умолчанию состоит из отдельных знаков, выражающих именно слоги, на каком этапе здесь вообще появляются какие-то буквы?
> Да как так-то?
Ну предназначено ДЛЯ, а используется ВОТ ТАК. Как места для пассажиров с детьми и инвалидов в автобусе.
> Смотри
Да, прикольно. Тут соглы.
Мне кажется, что недостаток текстового контекста компенсируется в манге изображениями.
Двачую адеквата. Пришел тут опять любитель почитать осаму дазая на н6.
Да, это так. Более того, ньюфагу будет гораздо легче воспринимать контекст через изображения, а не через текстовые описания, и меньше придётся выдумывать и перевирать. Поэтому лучше читать вместе и мангу и ранобэ. Например, сначала прочёл в манге что-то, а потом перечитал в ранобэ. Сначала посмотрел, как в манге сцена и действия выглядят, а потом в ранобэ прочитал описания, и понял, что они описывают, основываясь на воспоминаниях картинок из манги.
>>680927
В этом-то и проблема. Манга это визуальный медиум, передает информацию изображением как кино. Изображение воспринимают все имеющие глаза, даже насекомые, это не язык. Человеческий язык только текст. Чтобы выучить язык надо читать текст. Чтение означает понимание смысла написанного, поэтому нельзя использовать изображения, ты будешь понимать смысл из изображений, а не из текста, а изображения не язык, ты получаешь информацию не из языка, а значит язык не учишь.
>Поэтому лучше читать вместе и мангу и ранобэ. Например, сначала прочёл в манге что-то, а потом перечитал в ранобэ. Сначала посмотрел, как в манге сцена и действия выглядят, а потом в ранобэ прочитал описания, и понял, что они описывают, основываясь на воспоминаниях картинок из манги.
Не лучше, а легче, но в данном контексте это бессмыслица. Ты говоришь не как учить язык а как потреблять контент. Потреблять контент можно вообще без языка, я мелким школьником не знал ни слова иностранных языков, но прекрасно "читал" французкие комиксы и японскую мангу. Комиксы привезли родители из Европы в подарок, а потрепанный журнал манги похоже случайно завезли с каким-то японским барахлом. Повторюсь, прекрасно "потреблял контент" вообще без языка. Вот и у тебя будет то же самое, если язык не обязателен, а в манге он не обязателен, то ты его и скипнешь ничего не выучив. Имитацуия активности, сам себя наебал, фальшивый показушник, никакой язык ты не учишь.
Насекомые еще речь нашу слышат, но много ли понимают? Своим спитчем ты назвал слепых людей нелюдьми с нечеловеческим языком. А они и разговаривать, и понимать, и читать умеют. И все без текста.
Про получание информацию не из текста скажу так - мы когда первый язык свой учим, мы его не через текст и не через произношение учим, а через контекст. А конкретно - через ситуацию аля «самолетик летит в ролик». По логике, не важно, откуда ты вытащил контекст, если из контекста ты понял значение того или иного канзи/слова. Конечно, мы не дети, и скорее будем скипать неизвестный текст, если по картинке и так понятно, но мы тут искусственно учим язык, так что вполне можем имитировать тот процесс, через который прошли много лет назад.
Речь это тот же текст, просто озвученный. Аудио-книга, это тоже книга, текст. Текст с озвучкой это текст с текстом. Просто написанный текст проще распознавать для обучения, но вкупе с озвучкой получается еще проще. Поэтому лучше всего учить язык читая вн >>680936 дающие текст, то есть язык во всех возможных формах.
>Конечно, мы не дети, и скорее будем скипать неизвестный текст, если по картинке и так понятно
Да, поэтому не выучишь ничего. И что еще хуже, когда ты получаешь информацию не из языка, язык становится второстепенным, а значит ты теряешь способность определить, понял ты или нет.
Как работает обучение чтением. Представь машину, она едет вперед, это ты читаешь, но потом останавливается начиная буксовать, это ты не понял написанное, и ты начинаешь ТРУДИТЬСЯ, начинаешь ДУМАТЬ, разбираться что эта непонятная фигня значит. Ты ебешься, пытаешься машину толкать руками, подкладываешь под колеса ветки, пока не поймешь написанное, и тогда машина снова двигается дальше, ты прочитал. И этот процесс повторяется постоянно. Ты языка не знаешь и поэтому постоянно застреваешь, и надо каждый раз вытаскивать машину из ямы пробуксовки.
Внимание: Ты учишься именно этими застреваниями, и тем, что сам своими силами их преодолел. Если данные условия не выполняются, ты не учишь. Если машина не застревает, ты не учишь. Если тебя вытаскивает кто-то другой, ты не учишь.
Так вот, когда ты получаешь информацию из изображения, не из языка, не выполняются оба условия. Ты не можешь определить понял ты текст в манге или нет, или понял ли его правильно, а не ошибся, потому что текст в манге второстепенен, он отрывочен и малозначителен, очень сложно понять прочитал ты его или нет, т.е. понял ли ты правильно написанное. Чтение отрывочного незначительного текста сложная задача требующая хорошего владения языком, иначе ты просто не в состоянии ничего понять и проконтролировать, у тебя нет учителя рядом, ты сам по себе, а как новичок не знающий языка, ты бессилен, не можешь ничего прочесть.
А когда читаешь книжный формат, где информация подается только языком, только текстом, даже не зная языка ты легко будешь застревать, определять не понятые моменты и необходимость разбираться, и так же довольно легко определить ошибки неправильного понимания. Ты можешь прочитать неправильно, но позже по контексту увидишь что проебался и можешь откатиться обратно для корректировки. Это всё только благодаря тому, что текст сам по себе целиком, ты наедине с языком целиком, у тебя нет помощников в виде картинок, нет грузовика с тросом который постоянно будет тебя тащить на привязи так что твоя машина никогда не забуксует, ты даже не заметишь, оставаясь идиотом не знающим языка. Ты изображаешь, что сам едешь на машине, но на самом деле это не так, фальшивая показуха.
>А на чем базируется такое утверждение?
На том, что я объебался с терминологией, похоже.
Итт кормят всех, благодаря этому здесь единственный живой тред окромя англодаунского.
>>680969
А есть сомнения? Ну тащи контекст тогда.
>нет ничего страшного в том, что буква может быть графичеспим изображением сразу двух или более звуков
Бред. ま - это один звук, む - другой, каждая буква - один звук.
> Чтение означает понимание смысла написанного, поэтому нельзя использовать изображения, ты будешь понимать смысл из изображений, а не из текста, а изображения не язык, ты получаешь информацию не из языка, а значит язык не учишь.
Бред, в манге достаточно текста, который можно читать. В языке вообще можно много чего учить, и всё сразу ты в любом случае не выучишь. В манге описания действий и пейзажев заменены картинками, но оставлены разговоры. Таким образом, в манге ты читаешь в основном разговорную речь, а в новеллах ещё много повествовательной и описательной. Так что, по манге у тебя будет учиться разговорная речь, а не описательная и повествовательная литературные речи. Но это не значит, что из манги японский куда-то пропал, и ты не можешь по ней вообще учить язык. А когда у тебя лишь косарь слов в словарном запасе и сотня грамматик в грамматическом запасе, гораздо легче набивать слова по манге. И разговорные выражения в приоритете перед литературными, потому во многих местах ты скорей всего будешь слышать именно их, а не литературные: и в аниме, и в манге, и на улице (в Японии), и на ютубе, и в AV, и в твиттере.
Весь опус не читал, потому что это влажные фантазии без доводов, ничего нового ты не придумал видимо. Но есть более менее внятная формулировка
> ты не понял написанное, и ты начинаешь ТРУДИТЬСЯ, начинаешь ДУМАТЬ, разбираться что эта непонятная фигня значит.
Во-первых, у многих очень слабые требования к пониманию. То есть, даже если они напереводили хуйни, они думают что все нормально, так и должно быть. Нет мерИла. Во-вторых, тут романочтец отписывался, 20 романов в год прочитал. Но потом, я, грит, просто читаю и скипаю непонятное, считаю что незачем останавливаться, со временем само придет. То есть, он живое опровержение твоих высеров.
> Ты не можешь определить понял ты текст в манге или нет, или понял ли его правильно, а не ошибся, потому что текст в манге второстепенен, он отрывочен и малозначителен, очень сложно понять прочитал ты его или нет, т.е. понял ли ты правильно написанное. Чтение отрывочного незначительного текста сложная задача требующая хорошего владения языком, иначе ты просто не в состоянии ничего понять и проконтролировать, у тебя нет учителя рядом, ты сам по себе, а как новичок не знающий языка, ты бессилен, не можешь ничего прочесть.
Бред. В новелле без картинок ещё сложнее понять, правильно ли ты понял текст.
>А есть сомнения? Ну тащи контекст тогда.
Первый:
>それはまるで噴水のようなものすごい勢いで宙を舞った。
Второй:
>金魚は宙を待ってから、ゆりちゃんの胸元に落ちた。
Я сначала встретил второй (с опечаткой) и не смог найти значение, а буквально через неделю встретил первый и вроде понял. В принципе на 95% уверен, просто хотел перепроверить.
Чел, если он попросил у тебя контекст, то ты должен принести целиком страницу из ранобэ про 金魚, если это в ранобэ, либо, лучше, страницу и предыдущую, либо страницу и предыдущие из манги, если это из манги, либо ссылку на видос с таймингом, если это из видоса, и т. п. А первый пример про 噴水 вообще тут нахуй не нужен.
Контекст он у тебя попросил для того, чтобы посмотреть и понять, вдруг то не опечатка, а какая-нибудь намеренная игра слов.
Предложение - тоже контекст, в случае его второго примера вполне достаточный. Вот в песенке https://youtu.be/WKQNFnJXYI0?si=B_hULGeGHtv4onF2 я уже подозреваю игру слов (チュー в значении キス), но там и написано каной.
> в случае его второго примера вполне достаточный
И какой вердикт? Опечатка?
Примеры из нукиге. Нет там никакой игры слов.
>>681001
>А чё в треде сразу не спросил?
Накопал в интернете десяток примеров и подумал, что понял значение. А тут оказалось что все примеры это по ходу опечатки.
Ну да, потому что обычное значение 宙を舞う идеально подходит и нет нужды как-то вписывать туда 待つ.
> Накопал в интернете десяток примеров и подумал, что понял значение. А тут оказалось что все примеры это по ходу опечатки.
Лол.
Контекст это ссылки и скриншоты, а ты продолжаешь высирать личную отсебятину. Ты сертифицированный японский автор? Нет? Значит твои высеры ничего не значат, и с вероятностью 90% троллинг тупостью.
Ты дурак? Он не сам написал эти предложения, а процитировал из контента, где там хоть слово отсебятины?
Новелл с картинками не бывает, в том числе и вн, даже там картинки не несут никакой информации. Информацию несут только сюжетные иллюстрации, из них состоит манга, а в вн они очень редко встречаются (называется cg), как и в новеллах, три-четыре картинки на пятьсот страниц, никакого влияния на текст они не имеют, их вставляют просто так для красоты, для галочки.
Чушь, звук один.
Согласных звуков не существует, иначе получается
>здравствуйте
Такое шизобесие ни один здоровый человек не выговорит.
Везде отсебятина, брехня. Оригинал это оригинал, ссылка или скриншот. Какой дебил поверит брехуну на слово. Какой вообще смысл отвечать на брехню где нет ни слова на японском, только отсебятина от русского двачера?
Нет ты. Русская фонетика - непроизносимое говно, это факт, остальная гейропская письменность с нагромождением согласных подряд тоже. Японцы всё правильно сделали, настоящие звуки для здоровых людей.
Вот именно, поэтому в новелле сложнее понять, правильно ли ты понял текст, чем в манге, потому что в новелле почти нет картинок, в отличие от манги, понятно?
Алсо в ранобэ обычно где-то 10 картинок на 300-400 страниц.
>Вот именно, поэтому в новелле сложнее понять, правильно ли ты понял текст, чем в манге
Наоборот. В манге проще не застрять (понимая как угодно, от неправильно до полной выдумки отсебятины), но прочесть (понять правильно, с гарантией) практически невозможно без хорошего владения языком.
Могу привести пример даже с чисто текстом, без картинок. "Простой текст сказки для даунов":
> Давным-давно, жили-были дед с бабкой. Однажды дед пошел в лес за дровами, бабка штопала рыболовную сеть...
Чем проще текст, тем сложнее его прочесть. Видишь, три фразы, совершенно никак не связанные, это по факту нечитаемая шизофазия. Ты можешь как угодно обосраться в чтении и ничего не заметишь, потому что нет контекста за который можно ухватиться и проверить что это за ересь написана.
А когда читаешь нормальное сюжетное произведение с "кучей сложных слов", где подробно идет показ как человек что-то делает и так далее, например про попаданца, как он сидит в комнате хиккует, потом под ногами возникает магический круг, вспыхивает свет, и вот он очутился в лесу, вокруг птички и так далее, всё ясно что там происходит и ты легко задетектишь если что-то пойдет не так.
Звук это фонетическая единица которую человек произносит. Люди произносят слоги, или гласные, но не согласные. Согласные это служебные элементы примерно как мягкий и твердый знак, не звуки.
> В манге проще не застрять (понимая как угодно, от неправильно до полной выдумки отсебятины), но прочесть (понять правильно, с гарантией) практически невозможно без хорошего владения языком.
В обоих случаях нет гарантии, что ты понял неправильно, но в манге легче понять правильно, и легче понять, что ты понял что-то неправильно.
> А когда читаешь нормальное сюжетное произведение с "кучей сложных слов", где подробно идет показ как человек что-то делает и так далее, например про попаданца, как он сидит в комнате хиккует, потом под ногами возникает магический круг, вспыхивает свет, и вот он очутился в лесу, вокруг птички и так далее, всё ясно что там происходит и ты легко задетектишь если что-то пойдет не так.
Нет. Ну вот, например, в этом примере ты прочитал 魔法陣, но вместо круга представил какую-нибудь палатку, и напохуй пошёл дальше читать, потом представил, как у тебя в комнате лампочка мигнула, а потом как ГГ внезапно оказался в сосновой роще в окружении сидящих птиц. И что тут он может задетектить? Просто пойдёт читать дальше.
А что тогда, по-твоему, гласный звук, и что такое согласный звук?
Это комментарии к цитатам.
>>681016
Кончай бредить уже. Ты сам двачер и пишешь на русском, значит брешешь и идешь нахуй по своей же логике. У тебя выходит, что то же самое предложение на японском в виде скриншота чем-то отличается от такого же предложения в виде гринтекста на борде. Это или троллинг такой или шиза ополоумевшего идиота.
Блин, чел, непрерывно связный текст формирует качественный контекст сводящий неопределенность к минимуму. Абсолютных гарантий конечно не существует, но мы же не максималисты, надеюсь. Непрерывная связность достигается большим объемом и разнообразными оборотами, это более сложный текст, и его проще читать - понимать правильно. А когда текст простой, он фрагментарен, контекст слабый и очень тяжело с ним разобраться. Скипать легко, не тормозить легко, но читать (правильно понимать) сложно. А без чтения нет и обучения, твой японский остается дном. Самообман, имитация активности.
>Ты сам двачер и пишешь на русском
Именно так, и ты так делай, а не высирай брехню на псевдо-японском, ты не японец. Постишь японские соусы или нахуй идешь со своей брехней.
> Блин, чел, непрерывно связный текст формирует качественный контекст сводящий неопределенность к минимуму.
В манге контекст более качественный и с более маленькой неопределённостью, потому что в манге большая доля контекста передаётся изображениями, которые несут в себе гораздо больше информации чем несколько предложений в тексте.
> достигается большим объемом и разнообразными оборотами
Ньюфаг может эти обороты неправильно истолковать, и представить совсем не то, что имел в виду автор, но он не узнает об этом.
> более сложный текст, и его проще читать - понимать правильно
Наоборот. Более сложный текст сложнее читать и сложнее понимать правильно.
> А когда текст простой, он фрагментарен, контекст слабый и очень тяжело с ним разобраться.
Может и так, но в манге контекст передаётся не только текстом, но и картинками. А картинки передают контекст гораздо лучше чем пару повествовательных предложений.
> Скипать легко, не тормозить легко, но читать (правильно понимать) сложно.
Новеллы тоже скипать легко. Когда я в школе читал литературу, заданную на лето, я скипал целые страницы, и всё норм было.
> А без чтения нет и обучения, твой японский остается дном.
У тебя логика неправильная. Если ты что-то скипнул, это не значит, что у тебя пропало чтение. Контента сейчас так много, и он постоянно создаётся, что его можно условно представить бесконечной прямой, по которой ты движешься, читая, и сколько бы ты не скипал, тебе всё равно дальше есть что читать, и ты продолжаешь читать после скипа.
>Речь это тот же текст, просто озвученный.
Дальше не читал, у тебя чердак потек.
> непрерывно связный текст формирует
Ты так пишешь, как будто у тебя непрерывно связный текст означает, что каждое предыдущее высказывание влияет на следующее высказывание, и что если ты неправильно поймёшь предыдущее, то следующее покажется бредовым, и тогда ты поймёшь, что ты неправильно понял предыдущее. Но такого почти не бывает.
Во первых, зачастую предыдущие высказывания не влияют или слабо влияют на следующие. Например, могут написать, что ГГ вспомнил разговор с кем-то и нахмурился, а потом захотел посрать и пошёл посрать. А если написать, что он не нахмурился, а улыбнулся, то это не изменит будущих событий. И если читатель неправильно прочитал, и подумал, что он улыбнулся, он и не узнает дальше, что он неправильно понял. А если влияние и есть, то зачастую смысл и связь можно притянуть за уши. Как чел выше понял выражение "宙を待つ", например. Но с картинками так сделать гораздо сложнее (если только там не нечётко нарисовано, или если ты в глаза не долбишься).
Во вторых, повествование не непрерывное, а постоянно имеет либо таймскипы (например, могут скипнуть дорогу между какими-то пунктами, могут скипнуть время, когда кто-то отходил посрать), либо смену места действия, когда делается переход к другим персонажам в другом месте.
>>681032
>Абсолютных гарантий конечно не существует, но мы же не максималисты, надеюсь.
Надежда сдулась не родившись.
И что ты этим хочешь сказать? Что максималисты топят за мангу, а немаксималисты за новеллы? А почему не наоборот?
Я хотел сказать, твоё
>а если я придумаю ситуацию где не так???
не имеет смысла. Ну придумывай если хочешь, желательно перед зеркалом дома.
>Что максималисты топят за мангу, а немаксималисты за новеллы? А почему не наоборот?
Я описал процесс обучения японскому языку посредством чтения.
Имеется два пункта:
1. Обучение японскому языку.
2. Чтение.
Чтение вообще, и необходимое для обучения языку в частности, это правильное понимание написанного. Есть автор, он что-то думает и облекает свои мысли в текст на бумаге, а читатель читает этот текст и его задача понять то же самое что думал автор, т.е. чтение это передача смысла от автору к читателю, как можно более точно и без потерь. Повторюсь, это в принципе определение чтения как такового, и необходимость чтобы учить язык.
У тебя же понимание чтения совсем другое. Ты считаешь чтением потребление контента, как: берешь книгу, смотришь в неё и получаешь удовольствие. Поэтому ты стараешься сделать этот процесс потребления более удобным, более легким, помогая картинками чтобы меньше читать. Но во первых, это не чтение по определению, и во вторых, бесполезно для обучения языку, точнее вредно, ибо ограничивает чтение. Твоё легче означает меньше читать, а для обучения нужно читать больше.
Я говорю, надо больше читать, но делать этот процесс легче. А ты говоришь, надо делать легче, для чего надо меньше читать. Не имею ничего против кто как хочет проводить время и какие удовольствия получать, но твоя позиция не соответствует контексту разговора про обучение японскому.
Во первых, ты первый начал придумывать ситуации вот тут: >>681023
Во вторых, я тебе просто придумал пример, чтобы тебе понятней было, что я имею в виду. Могу тогда тебе не выдуманный пример скинуть. Вот, на пикриле, в выделенных абзацах описывается про то, как челик ощущает свою рану. Но читателю не обязательно понимать всё, что здесь написано, он может просто глазами взглянуть на эти абзацы, и даже если он, например, не знает слов 錯覚、裂傷, или неправильно понял, например, про 真っ二つ и 繋がる, ему просто достаточно (и даже не обязательно) понять из этих абзацев, что ГГ хуёво, и всё, дальше это ни на что не влияет, он в любом случае в конце пролога подыхает, даже если бы этих описаний вообще не было. Да и так почти про каждое предложение с этих скринов можно сказать. Вон, например, что он 顔を拝んでやろうとは思わなかった, ну и хуль с того? Можно вообще пропустить это предложение.
> берешь книгу, смотришь в неё и получаешь удовольствие. Поэтому ты стараешься сделать этот процесс потребления более удобным, более легким, помогая картинками чтобы меньше читать
Так, ты тут тему не переводи и не выдумывай. Речь была конкретно о том, на чём новичку с 100 кандзями попрактиковать чтение. Там в любом случае не будет никакого удовольствия, а будут только боль и страдания.
> Но во первых, это не чтение по определению
Почему? Чтение манги каким-то образом противоречит определению чтения из первого абзаца твоего поста?
> бесполезно для обучения языку
Почему бесполезно? В манге ты читаешь текст и понимаешь его. Смотришь в словаре новые слова и гуглишь новые грамматики, если встретились. Что тут бесполезного?
> Твоё легче означает меньше читать
Лёгкость и сложность, о которой у нас была речь, это лёгкость или сложность неправильно понять и не заметить, и додумать самому. В новелле относительно легко неправильно понять и не заметить, и додумать самому. В манге это сложнее. А просто скипнуть непонятное можно и там и там.
> Я говорю, надо больше читать, но делать этот процесс легче. А ты говоришь, надо делать легче, для чего надо меньше читать.
Бред. Читая мангу ты, скорей всего, будешь читать больше символов в час, чем читая ранобэ, если ты ньюфаг с лексиконом в 1000 слов и 100 грамматик.
>Во первых, ты первый начал придумывать ситуации вот тут:
Если считаешь пример неправильным, так и скажи. Я просто скажу, извини, хотел как лучше, но обосрался, забей на этот пример. По сути того что я хотел донести есть что сказать? Или не читал (не понял смысл), а лишь цепляешься до чего можно доебаться из принципа борьбы против?
>Вот, на пикриле, в выделенных абзацах описывается про то, как челик ощущает свою рану. Но читателю не обязательно понимать всё, что здесь написано, он может просто глазами взглянуть на эти абзацы
Это называется графомания. Обычное дело, когда бывает написано "лишнее" с некоей точки зрения. Хочешь - скипай, я не против, не вижу проблем. От того что ты скипнул особо не нужное, скучное, трудное для чтения описание, ничего не случилось, это никак не касается высказанного мной тезиса. Я нигде не писал, что нужно 100% комплитить текст, это вообще бред и дебильный максимализм. Я сказал, что нельзя УБИВАТЬ чтение. Использовать картинки это не пропустить абзац, это вообще не читать НИЧЕГО, то же самое как читать машинный перевод "сверяясь с оригиналом", кому ты врешь, это не чтение.
Количество кандзей не имеет значения. Есть фуригана и словари.
>Почему? Чтение манги каким-то образом противоречит определению чтения из первого абзаца твоего поста?
Противоречит. Читать и смотреть в книгу это разные вещи. Я пояснил. В манге ты смотришь на картинки, картинки не язык и не чтение. Я уже говорил, мангу можно читать потреблять вообще не зная ни одной буквы, просто не обращая внимания на текст. Потребление не чтение, и не научит японскому.
>Лёгкость и сложность, о которой у нас была речь, это лёгкость или сложность неправильно понять и не заметить, и додумать самому. В новелле относительно легко неправильно понять и не заметить, и додумать самому. В манге это сложнее.
Ты говоришь о смысле в целом, который в манге в основном передается картинками, но этот смысл не нужен, от него нет никакого толку. Важен только смысл текста, потому что только текст это японский язык. В манге, из за того, что основной смысл НЕ В ЯЗЫКЕ, оставшиеся крохи языка разрознены и читать их нереально, они не имеют смысла, можно что угодно выдумывать и не заметишь подвоха. А в новелле не прочитать текст означает застрять, всё, ты забуксовал, процесс встал пока не прочитаешь. Или читаешь и учишься, или сливаешься и не учишься, формат произведения сам это обеспечивает. А манга ничего не обеспечивает, это одна большая дыра, чтобы косить как угодно. А у нас тут самоучеба, если можно косить, значит будешь косить, никто не стоит над душой готовый выдать пиздюлей.
> Если считаешь пример неправильным, так и скажи. Я просто скажу, извини, хотел как лучше, но обосрался, забей на этот пример.
Я по твоему примеру с птичками уже ответил в этом посте, чел: >>681026
> По сути того что я хотел донести есть что сказать?
Чего именно? Того, что новеллы лучше манги для ньюфага? Есть — я не согласен.
> Это называется графомания. Обычное дело, когда бывает написано "лишнее" с некоей точки зрения.
Тогда покажи новеллу без такого лишнего. Без такого лишнего это будут уже не художественные произведения, а какие-нибудь научные работы.
> От того что ты скипнул особо не нужное, скучное, трудное для чтения описание, ничего не случилось, это никак не касается высказанного мной тезиса.
Касается.
В посте >>681032 ты написал, что простой фрагментарный текст (ты имел в виду текст в манге) легко скипать. Так как ты вёл сравнение манги с новеллами, то, вероятно, ты имел в виду, что в отличие от непрерывно связного текста (ты имел в виду текст в новеллах). Я же тебе на примере показал, что в новеллах можно скипать текст без проблем и серьёзных последствий, кроме того, что ты будешь менее подробно представлять сцену.
В посте >>681023 ты написал:
> Ты можешь как угодно обосраться в чтении и ничего не заметишь, потому что нет контекста за который можно ухватиться и проверить что это за ересь написана.
Это ты писал о простом фрагментарном тексте как в манге, имея в виду, что раз в новеллах текст непрерывный и связный, то в отличие от манги, если ты обосрался в чтении, ты заметишь, что контекст не вяжется с тем, что ты выдумал. Я же на примере показал, что некоторые абзацы можно скипнуть без последствий, а если абзац можно скипнуть, то он ни на что серьёзно не влияет, а если он ни на что серьёзно не влияет, то ты можешь не только скипнуть его, а можешь прочитать и неправильно понять, и, так как он ни на что серьёзно не влияет, не заметить, что ты неправильно понял, хотя это новелла, а не манга. Это противоречит твоему высказыванию.
> Я нигде не писал, что нужно 100% комплитить текст, это вообще бред и дебильный максимализм.
Ты имеешь в виду, что надо просто скипать непонятные места в тексте, а не разбирать?
> Я сказал, что нельзя УБИВАТЬ чтение.
Чиво блять?
> Использовать картинки это не пропустить абзац, это вообще не читать НИЧЕГО
Бред. В манге кроме картинок есть облачка с текстом.
> то же самое как читать машинный перевод "сверяясь с оригиналом"
Каким образом чтение и сверка равняется чтению НИЧЕГО?
> кому ты врешь, это не чтение.
И почему это, если ты сверился с машинным переводом, у тебя чтение становится не чтением?
> В манге ты смотришь на картинки, картинки не язык и не чтение. Я уже говорил, мангу можно читать потреблять вообще не зная ни одной буквы, просто не обращая внимания на текст.
Бред, это уже будет не чтение манги, а рассматривание манги или ещё что-нибудь. Речь была именно про чтение. А этот твой приведённый вариант никак не относится к нашим дебатам.
> Ты говоришь о смысле в целом, который в манге в основном передается картинками, но этот смысл не нужен, от него нет никакого толку. Важен только смысл текста, потому что только текст это японский язык. В манге, из за того, что основной смысл НЕ В ЯЗЫКЕ, оставшиеся крохи языка разрознены и читать их нереально, они не имеют смысла, можно что угодно выдумывать и не заметишь подвоха.
Вот ты щас как максималист пытаешься максимилизировать разрыв между смыслом в картинках и смыслом в облачках, как будто в манге ничего не говорят, а просто рыгают. На самом деле текстом смысла в манге передаётся не сильно меньше, а иногда и больше. Зависит от сцены. Если там сцена с битьём ебал, то да, почти весь смысл будет на картинках. А если там сцена с разговором, когда все просто сидят или стоят, то почти весь смысл будет в тексте. Вот, например, на пикрилах, политиканы сидят и пиздят о политике. Из смысла, переданного на картинках — это только выражения лиц и то, кто говорит и обращаясь к кому. А весь остальной смысл в облачках.
Только во время битья ебал почти всегда дохуя разговоров тоже.
>点
>https://ja.wikipedia.org/wiki/圏点
То есть это типа вместо капса они так выделение фигачат, я правильно понял?
Я не знаю, на русском капсом так выделяют, или чем. Может и можно с капсом сравнить, но мне кажется, что капс это когда ОРУТ.
Я (sic!) иногда капсом пишу чтобы сделать акцент. В манге этот акцент может и не произноситься персонажем, это такая нота бена для читателя.
Может, у нас жирным или курсивом выделяют или подчёркивают?
Нарисовано же подчеркивание, зачем выдумывать левые сущности.
P. S. Англичане в переводе первого скриншота жирным выделили.
Неужели так сложно вообразить подчеркивание не сплошной линией, а пунктиром из точек?
Ну... Контекст надо смотреть.
Я тут давно узнал, что точка в конце предложения, в телефонных мессенджерах или игровых чятах, воспринимается как резкость или даже агрессия. Фушиги, нэ.
Подчёркивание под чем? Если там воображать линию из тех точек, то она сбоку текста, а не под ним.
Я ничего не говорил про скипанье текста, это ты начал придумывать этот бред. И я уже сказал, скипай если хочешь, это ничего не значит.
А я сказал про скипанье чтения. В манге ты не скипаешь текст, ты скипаешь его чтение, потому что манга как концепт устроена так, что текст там читать не обязательно. Не обязательно во всех смыслах, начиная от твоего, можно на текст не смотреть, и заканчивая моим, можно интерпретировать текст как угодно, не читая его, а придумывая по картинкам и т.п.
>Ты имеешь в виду, что надо просто скипать непонятные места в тексте, а не разбирать?
Если ты скипаешь текст, ты осознаешь его ненужность, то есть понимаешь текст, читаешь его, ибо чтение текста это его понимание. Скипать текст == читать текст, потому что ты не можешь скипать то, чего не понимаешь. Если ты не читаешь, значит текст не понимаешь, значит не можешь его скипать. Так что, если у тебя вообще существует выбор: скипать или нет, это лишь твой каприз, делай как хочешь, это вообще не вопрос.
>Я же тебе на примере показал, что в новеллах можно...
>так как он ни на что серьёзно не влияет, не заметить, что ты неправильно понял, хотя это новелла, а не манга. Это противоречит твоему высказыванию.
Я не утверждал что в новеллах что-то нельзя. Сам придумал бред, сам его опровергаешь, ты неадекватен.
Могу и продолжить твой бред. Есть и дерьмовая манга с портянками текста где картинки ничего не значат, есть и новеллы про школоту без сюжета, где они только обмениваются остроумными смехуечками, что читать еще хуже манги. Это ничему не противоречит, ни одному моему слову, и вообще к моим словам никак не относится. Продолжай спорить со своим безумием.
>Каким образом чтение и сверка равняется чтению НИЧЕГО?
Таким, что чтение перевода это не чтение японского текста, соответственно результат НУЛЕВОЙ, и сверки или не сверки уже значения не имеют, ты изначально не читаешь японский, а наоборот косишь лишь бы не читать, так ничему не научишься. Точно как с мангой, хочу картинки, лишь бы не читать. Крутая учеба, может еще во сне собрался учиться положив книжку под подушку на ночь?
Нет, подчёркивание делается под текстом, а не сверху, справа или слева от текста.
В слове です при произнесении с редукцией у (как «дэс», а не «дэсу») сколько слогов?
Впны с большой вероятностью тоже будет заблокированы, есть вероятность что зря заплатишь.
Можно купить премиум на 5че и постить с любого айпи - что-то типа пасскода.
Неидеально, но Кима сколько-то читал, да и плюс минус могу понимать по многолетнему поглощению виб щита.
10 дней кора это хуйня, анон. Можешь пассивно поглощать контент, но пытаться разбирать, наверное, будет без толку. Тип, разберешь две реплики и забьешь хуй, и это нормально, ибо нахуй надо. Хоть словарный запас н5 набери, там уже терпимо(по сравнению с тем, что начнется сейчас).
Понял, спасибо. Тороплюсь просто, видимо, мне кажется, что я мало времени уделяю япе. Сколько вообще примерно на н5 потянет? Там же считай хорошая дэка, идёт по распространенности, по 20 слов в день по классике, то есть уже где-то 100, скажем, я знаю. Слов без кандзи там мало, слов с повторяющимися тоже.
В корах часто такая хуйня, что не одна карточка=одно слово, а одно слово=несколько карт. На чтение, на слух, на перевод. Подкаллибруй, используя эту инфу. Я начинал чтот пытаться понять слов с 500, но не в формате «сажусь и читаю», а скорее «опять во время работы попались японские закорючки, разобрал и понял одну реплику, сделал карточку в анкис».
Нет, всё правильно. Этот пример демонстрирует 1) значимость моры в японском языке; 2) различие моры и слога гораздо более сильное, чем «это почти одно и то же»; 3) «морную», а не слоговую природу знаков годзюон японских букв. Ещё примеров значимости и первичности для япох моры по отношению к слогу принести?
Приводи, только пример-то опять про целое слово です, а в рамках годзюона различие не продемонстрировано потому что его нет.
>японских букв
Надеюсь, здесь ты слегка пожирнил, потому что я топлю в первую очередь за то, что букв в японском нет, а про разницу моры и слога вообще не спорил, разве что насчет того, что эта разница на уровне одного знака проявиться не может, с чем ты вроде бы согласился.
Ну можно попробовать в принципе, ещё когда первую свою молодую попытку в мунспик совершал в 2016, представлял, как когда-то буду читать йоцубу
> А я сказал про скипанье чтения.
Скипанье чтения это не чтение, поэтому к нашим дебатам это никак не относится. Речь была именно о чтении.
> манга как концепт устроена так, что текст там читать не обязательно
Бред.
> Скипать текст == читать текст
Бред.
> ты не можешь скипать то, чего не понимаешь
Бред.
> Я не утверждал что в новеллах что-то нельзя.
То есть, в новеллах точно так же ты "можешь как угодно обосраться в чтении и ничего не заметишь, потому что нет контекста за который можно ухватиться и проверить что это за ересь написана"? Значит, у новелл нет преимуществ в этом плане? К чему тогда твой высер был?
> сверки или не сверки уже значения не имеют, ты изначально не читаешь японский
Бред.
Слов - около 7-10 в день получается. На заоблачные цифры анонов в 30-100 КАРТ не смотри, эти карты не из принципа 1карта=1слово, там обычно карт пять это одно и то же слово, но вопрос на произношение, чтение, слух, контекст и тд. Практически кто угодно учит до десяти слов в день на один язык.
>>681323 →
Тут, как я понимаю, смысл: "Что я могу сделать?".
Стало интересно тогда, как будет "Что вы можете сделать мне?".
As in "What can you do to me?".
Дополню.
Понятно, что в контексте ещё наверняка будет обращение к "делающему".
Но вне контекста может ли приведённый пример быть истолкован как и "что я могу сделать?", так и "что (вы) можете сделать со мной? "
>Приводи, только пример-то опять про целое слово です, а в рамках годзюона различие не продемонстрировано потому что его нет.
Я не понял эту мысль. Что значит «в рамках годзюона различие не продемонстрировано»? Различие между чем и чем? Я имел в виду, что этот пример показывает, что годзюон имеет морную природу, буквы в изначальной концепции соответствовали морам, а не слогам. На данном примере это видно: две буквы, две моры, но один слог.
>Надеюсь, здесь ты слегка пожирнил, потому что я топлю в первую очередь за то, что букв в японском нет
Сорян, я уже запутался кто и за что топит, срач-то многоаноновый со всех сторон. Лично у меня не подгорает, если знаки каны называть не буквами, а знаками, символами, козябликами, хуябликами. Но я не вижу ни одной причины отказывать знакам каны в праве называться буквами. Это буквально фонетический письменный символ. И алфавит к ним есть. Даже несколько. Остальное — частности.
>эта разница на уровне одного знака проявиться не может, с чем ты вроде бы согласился.
Не очень понял, а как же приведённый пример? Как же длинные слоги? Как же слоги с удвоенным согласным? Знаки добавочной каны? Мора по определению не может быть длиннее слога. Логично, что если мы наберём алфавит по морному принципу, и при этом имеем жёсткое языковое ограничение на структуру слога в виде согласный + гласный (тоже уже не абсолютное ограничение), то все моры однозначно будут образовывать слоги. Это неизбежно, но не отменяет изначальную базу каны в виде моры, а не слога.
В начале 20-30 ставил. Пробовал больше, до 60-70, но ревью становилось слишком много.
Вообще, сейчас вышел FSRS, где ты можешь управлять объёмом ревью через желаемый ретеншн, но у меня чет с ним стало больше ревью, а не меньше как обещали...
>годзюон имеет морную природу
Да все там имеет морную природу, потому что слог - это привнесенный из европейских грамматик концепт, изначально японскому языку вообще чуждый. Речь о том, что на уровне отдельной で и отдельной す ты этого не увидишь, нет разницы.
>И алфавит к ним есть
Есть. И тут мы сразу видим, что в этих алфавита знакам каны соответствуют обыкновенно не одна буква, а две, а иногда даже три, что делает очень сомнительным обозначении термином "буквы" самой каны. Как могут буквы состоять из букв?
>Как же длинные слоги? Как же слоги с удвоенным согласным? Знаки добавочной каны?
Все эти замечательные явления проявляются как минимум в сочетании двух и более знаков каны, в годзюоне сочетаний нет, только единичные знаки. Поэтому на уровне годзюона мору от слога не отличить.
>Да все там имеет морную природу, потому что слог - это привнесенный из европейских грамматик концепт изначально японскому языку вообще чуждый.
Ну и что? Японцы до многих лингвистических концепций додуматься не смогли. Потому что у них перед глазами был только их родной язык и больше ничего. А у европейцев — 100500 языков мира. Это же не значит, что в японском языке нет слогов?
>Речь о том, что на уровне отдельной で и отдельной す ты этого не увидишь, нет разницы.
А зачем рассматривать отдельно, если мы видим всю картину в целом и знаем, как оно было на самом деле? Так за деревьями можно не увидеть леса, если каждое дерево рассматривать отдельно.
>Есть. И тут мы сразу видим, что в этих алфавита знакам каны соответствуют обыкновенно не одна буква, а две, а иногда даже три
Я запутался. Как это «знакам каны соответствуют три буквы»? Это про транслитерацию латиницей что ли? Типа, つ = tsu? Я не понял эту мысль.
>что делает очень сомнительным обозначении термином "буквы" самой каны.
А транслитерация ё как yo не делает сомнительным статус ё как буквы? Или транслитерация ц как ts?
>Как могут буквы состоять из букв?
Ну деревья же состоят из деревьев. Звёзды из звёзд. Воздух из воздуха. Как буквы могут НЕ состоять из букв? Если бы буквы состояли из ёжиков, то они бы были ёжиками, а не буквами.
>Все эти замечательные явления проявляются как минимум в сочетании двух и более знаков каны, в годзюоне сочетаний нет, только единичные знаки. Поэтому на уровне годзюона мору от слога не отличить.
Анон, попробуй ещё раз вот эту мысль: знаки алфавита, сформированного по морному принципу при жёстком ограничении на структуру слога в виде согласный + гласный, НЕ МОГУТ НЕ ОБРАЗОВЫВАТЬ СЛОГА. В языке ВСЕГДА будет допустимым такой слог, который передаёт данный знак. Это НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что «моры и слоги не отличимы в отдельных знаках». В твоём рассуждении перепутаны причина и следствие.
>Потому что у них перед глазами был только их родной язык и больше ничего.
Да ну ничего. А китайский? А корейский? А письмо ланцза и сиддхаматрика?
Ну и то, что каны суть производное от упрощённых начертаний с онным чтением тоже кое о чём говорит, заняли у материка концепт манъёганы.
>Ну и что?
Это всего лишь значит, что понятие "слог" без надобности применять не стоит, потому что мы уже выяснили что базовое членение японских слов - моровое, а не слоговое. А вдобавок еще и оказалось, что число слогов варьируется тупо из-за редукции, а число мор остается неизменным, причем это касается и онбинов, а не только 無声化.
>зачем рассматривать отдельно
Затем, что заявлено было обсыкание меня за якобы высказанный бред, поэтому я прячусь в домик годзюона от направленной на меня мочи, и вплоне успешно, ведь то, что я написал в первом посте опровергнуть невозможно при таком рассмотрении.
>про транслитерацию латиницей что ли?
Ну да, а иначе я не очень понимаю, что значит твоя фраза "И алфавит к ним есть. Даже несколько". Можешь раскрыть подробнее?
>не делает сомнительным статус ё как буквы?
Не делает, потому что ё в позиции после согласного - это не "йо", а простая "о", разве что указывающая на палатализацию. Звук один.
>транслитерация ц как ts?
Не делает, ибо в русском это один звук, ты же в курсе чем [t͡s] отличается от [ts]? А теперь сравни с каной, где один ряд представляет из себя комбинацию одного и того же согласного с пятью разными гласными. Базовое соответствие 1 звук - 1 буква нарушено, поэтому кана это не буквы.
> деревья же состоят из деревьев. Звёзды из звёзд. Воздух из воздуха.
Это бред с позиции здравого смысла. У тебя логика математическая, где множество А само является подмножеством себя же, но естественный язык так не работает. В нормальном языке деревья состоят из веток, ствола, листьев и корней, но не из деревьев. Поэтому если я говорю "А состоит из Б", я подразумеваю, что составляющие элементы более мелкие, чем то, что ими образовано.
>НЕ МОГУТ НЕ ОБРАЗОВЫВАТЬ СЛОГА
Замечательно, а где я возражал этому? Я всего лишь отметил, что эти же самые знаки в тех же самых условиях не могут не образовывать И МОРЫ ТОЖЕ. В итоге имеем нужное мне следствие. Как бы я и не претендовал, что описал аксиоматический принцип, из которого должно что-то выводиться, если логика тут в обратную сторону действует, пускай так, верность вывода это не меняет.
Пока пинаю хуи (уже долго) - 10, это минимум.
>>681327
Рут этой баки единственный нормальный кмк
>>681357
Кто этот дебил? Или оба такие?
↓
>>681024
> Согласные это не звуки.
>>681028
>А что тогда, по-твоему, согласный звук?
Я уже пожалел, что старшая сестричка неромансящаяся. Чем старше становлюсь, тем больше заходят милфы на второстепенных персонажах по сравнению с основными дурехами.
> по сравнению
А когда вырастешь совсем взрослый, начнешь селфинсёрфиться в дурех и их милф без разбора.
> ↓
> >>681024
> > Согласные это не звуки.
> >>681028
> >А что тогда, по-твоему, согласный звук?
Хуль те не нравится? Пчелидзе высрал, что согласные звуки это не звуки. А что это тогда, если не звуки? Например, ты можешь произнести "к" или "с", что это будет, если не звук?
>согласные звуки это не звуки. А что это тогда, если не звуки?
>>681024
>Согласные это служебные буквы, элементы письменности примерно как мягкий и твердый знак, не звуки.
Что неясно?
>Например, ты можешь произнести "к" или "с", что это будет, если не звук?
Не можешь. Согласные не звуки, их нельзя произнести. Попробуй сказать "кптс", не сможешь. Люди говорят звуки, а это не произносится, следовательно "согласные" не звуки.
Еще раз, звуки ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ РЕЧИ это то, что ПРОИЗНОСИТ ЧЕЛОВЕК. Как ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ, то и звуки. "Согласный" это чисто абстрактная концепция элемента на который можно разложить звуки в воображении ученого исследователя, просто выдумка, наука это абстрактная выдумка. Выдумки существуют только в воображении, это виртуальные концепции, в реальности их не существует.
Вот здесь чел что произносит?
Откуда в японском ы? С согласным из >>681401 всего 4 каны - さすせそ, в какой из них можно вообще услышать эту ы?
Судя по тому, что мой пост никак не комментируешь, сказать нечего, всё предельно ясно. Вот и весь разговор, закончился даже не начавшись.
1. Решаешь для себя что ты хочешь запонимать. Если речь о словах, то это как правило чтение+значение.
2. Видишь на передней стороне карты слово или что ты учишь.
3. Отвечаешь про себя.
4. Переворачиваешь, сравниваешь ответ на задней стороне карточки и данным в голове.
5. Ставишь соответствующую оценку. Не вспомнил или неправильно - "снова". Остальные оценки это градации для правильных ответов.
6. ???
7. Профит.
А что там комментировать? Ты отрицаешь существование согласных звуков. Я принёс тебе согласный звук на вебмке. Всё.
Есть не совсем безумное мнение, что う это на самом деле Ы.
Ты кстати с し проебался. И я тебе по губам настучу, если скажешь, что оно не может читаться как остальные согласные из ряда.
Бред. Слева обведено наше "ы", справа обведено японское "у".
Ты не ответил и принес хуету, а не человеческую речь. Я четко сказал, произнеси указанную фразу, ты не смог, обосрался и начал жопой вилять, тащить анрелейтед поеботу. Буквально ни слова не ответил по посту, сказать-то нечего, всё предельно ясно показано, даже врёти некуда засунуть.
Чел, ты понимаешь, что ты ебанутый на одном уровне с теми, кто утверждает, что земля плоская? На пикриле что изображено?
>ответить ни слова не могу
>ты ебанутый
>всё
>>681412
Да, один пост и всё, даже диалог не начался.
Если самому карточки делать из своего контента - с этим попроще, ассоциации есть. Если брать коры - то хоть с картинками и озвучкой с примерами надо. Будет терпимо
> Если самому карточки делать из своего контента - с этим попроще, ассоциации есть.
Очень сомневаюсь. Ввиду объемов добавления слов, и то что добавляются слова в два щелчка. Чел будет встречать большинство таких слов как будто первый раз просто, за исключением каких нибудь совсем отложившихся в памяти ситуаций.
Пруфани, что оно может так читаться, только чтобы это был 標準語, а не диалектный кал или древняя хуйня.
Ну это автоматизаторы всего и вся сами проебались. Я вот добавляю вручную, долго подбираю иллюстрации и наиболее нравящиеся мне определения к каждой карточке, а не тупо штампую в 2 клика промышленным методом. Зато все запоминается и ретеншн 90%+.
Ну это к автору этого поста, пускай скажет, откуда он принес этот звук.
Я тоже, но не ко всему. И иногда все-таки образуются завалы со скринами. У меня это скорее хобби, чем элемент изучения японского, я люблю сортировать сохраненные картинки на компьютере. То есть я не прям сразу бегу запечатлять картинку в карточку, а занимаюсь этим когда приспичит этим позаниматься.
>>681440
Так шебмку же обсуждали, а не 標準語.
> Так шебмку же обсуждали, а не 標準語.
А у него к тебе была претензия, не касающаяся шебмки.
Пусть еще к "кстати" предъявит, что вводное слово не выделено запятыми.
Ну и тут можно альтернативный от уже устроенного ламповый срач устроить - что есть "С" в японском. Почему чел выделил し из ряда колонки さ. Только на основании того, что русское С там не слышно? Но это же единые фонетики. Грубо говоря, это как резко выдуть воздух с последующим плавным затуханием. Как плюнуть. Это неделимый элемент. Соответственно, на начальный звук влияет положение губ приготовленное для следующей гласной, но начальная точка - едина. То есть, с этой точки зрения можно говорить, что и в 標準語 в し стоит С, просто ты ее слышишь по-другому.
Либо, НЕЛЬЗЯ говорить, что С есть в оставшихся четырех слогах. Потому что даже Я на слух различаю японское СА, например, а у меня аудиокретинизм между прочим.
>Почему чел выделил し из ряда колонки さ. Только на основании того, что русское С там не слышно? Но это же единые фонетики. Грубо говоря, это как резко выдуть воздух с последующим плавным затуханием. Как плюнуть. Это неделимый элемент. Соответственно, на начальный звук влияет положение губ приготовленное для следующей гласной, но начальная точка - едина. То есть, с этой точки зрения можно говорить, что и в 標準語 в し стоит С, просто ты ее слышишь по-другому.
Нихуя не понял твоих рассуждений. В японском し от других слогов колонки さ отличается тем, что там другой согласный, и не из-за другого положения губ, а из-за другого положения языка. То есть, в дефолтном представлении (в 標準語) в さ、す、せ и そ один согласный звук, а в し другой, поэтому анон し не написал. Однако, иногда, бывает, し могут произносить с согласным близким к тому, как у さすせそ, почти без шипения, поэтому второй анон доебался к первому.
> Либо, НЕЛЬЗЯ говорить, что С есть в оставшихся четырех слогах.
А что там есть?
> там другой согласный
Неси пруфы, что положение языка во рту относительно губ одинаковое когда произносят четыре тех слога, и отличное у пятого этого (второго).
>>681454
Вон челик картинки с фонограммами приносит, у него спроси.
> Неси пруфы
Не забудь про палатизацию, триангулирование и горловые инкрустации.
> Неси пруфы, что положение языка во рту относительно губ одинаковое когда произносят четыре тех слога, и отличное у пятого этого (второго).
Ну. На мне работает, со временем вспоминаешь если не перевод слова, то предложение, в котором слово было употреблено. Корные слова туго идут, ибо не могу ничего вспомнить - вспоминать нечего.
> Вон челик картинки с фонограммами приносит, у него спроси.
А при чём тут он?
Ну ок. А теперь попроизноси по-русски русские слоги СА и СИ. Громко и четко, чтоб мама услышала. У тебя получится точно такое же положение языка: кончиком к нёбу у СА и телом языка у СИ, кончик смотрит в зубы. Это повод для того, чтобы запретить говорить, что в этих слогах один звук С? Скорее всего нет, потому что на слух разница почти неразличима.
>>681465
Ну он наверно знает фонетику.
> Ну ок. А теперь попроизноси по-русски русские слоги СА и СИ. Громко и четко, чтоб мама услышала. У тебя получится точно такое же положение языка: кончиком к нёбу у СА и телом языка у СИ, кончик смотрит в зубы. Это повод для того, чтобы запретить говорить, что в этих слогах один звук С? Скорее всего нет, потому что на слух разница почти неразличима.
В русском языке в СА и в СИ не один звук С, а в первом варианте твёрдый звук, в другом мягкий звук. То есть, если редуцировать гласный звук из СИ, получится не С, а СЬ.
>А китайский? А корейский? А письмо ланцза и сиддхаматрика? Ну да ничего?
Ничего. Японцы самостоятельно изобрели такое направление в лингвистике, как грамматика, они не заимствовали её ни у китайцев, ни у корейцев. Яркое следствие этого можно видеть в полной неприменимости терминов и концепций традиционной японской описательной лингвистики в части грамматики для описания озвученных языков. Японская традиционная грамматика описывает только японский язык и всё.
Фонетическое письмо действительно было известно на островах, но оно тут ни при чём в разрезе нашего вопроса.
>Ну и то, что каны суть производное от упрощённых начертаний с онным чтением тоже кое о чём говорит
О чём говорит из того, что может быть важно в плане сложившейся дискуссии?
>>681357
>Это всего лишь значит, что понятие "слог" без надобности применять не стоит, потому что мы уже выяснили что базовое членение японских слов - моровое, а не слоговое.
Где выяснили? И что такое базовое членение слов? Я говорил только про важность моры в языке (особенно в сравнении с русским или английским) и её определяющую роль при возникновении годзюона. Больше ничего.
>Затем, что заявлено было обсыкание меня за якобы высказанный бред, поэтому я прячусь в домик годзюона от направленной на меня мочи, и вплоне успешно, ведь то, что я написал в первом посте опровергнуть невозможно при таком рассмотрении.
Хз, я в терминологиях уринотерапии вести серьёзные разговоры не люблю. Соответственно, никого обоссать не пытался и любые посты с желтинкой — не мои. Я понимаю возмущение анонов «заебалис хуйнёй, пиздуйте учить язык», но мне просто нравится копаться в грамматике и поэтому я участвую в таких разговорах. Иногда анон действительно говорит вещи, из которых я могу понять, что не прав. Тем более, что тред посвящён и такому тоже, то есть это не оффтоп и не флуд, как бы контентоняшам и 口語-котикам не хотелось голой функциональности от тредю в плане обучения.
>Ну да, а иначе я не очень понимаю, что значит твоя фраза "И алфавит к ним есть. Даже несколько". Можешь раскрыть подробнее?
Я имею в виду японский алфавит. Без посредников в виде латинских букв. Под алфавитом в широком смысле я понимаю набор знаков фонетической письменности (букв) их, возможно, их традиционный порядок. Последнее опционально.
>Не делает, потому что ё в позиции после согласного - это не "йо", а простая "о", разве что указывающая на палатализацию. Звук один.
И что? Принципиально буква, передающая два звука, в языке есть.
>Не делает, ибо в русском это один звук
Нет, как раз-таки аффриката принципиально по своей природе есть сочетание двух звуков, плозива с фрикативом. Ц — это буквально т + с, произнесённых последовательно. Так и погугли: аффриката.
>Базовое соответствие 1 звук - 1 буква нарушено
А кто назвал это соответствие базовым? В русском языке это твоё «базовое соответствие» нарушают буквы: е, ё, ц, ч, ъ, ь, ю, я. Буква щ передаёт тоже два звука, но одинаковых (длинный согласный, который в русском всегда такой). Но мы же зовём это всё буквами!
>Это бред
Это просто маленькая демонстрация неаккуратности формулировки про «буквы не могут состоять из букв». Ничего больше.
>Я всего лишь отметил, что эти же самые знаки в тех же самых условиях не могут не образовывать И МОРЫ ТОЖЕ.
Конечно не могут, только не «тоже», а «в первую очередь», потому что изначальная природа годзюон основана на море.
>В итоге имеем нужное мне следствие
Какое? Что ничего принципиально уникального в японском фонетическом алфавите в сравнении с другими языками попросту нет?
>>681472
А чож никто не срется тогда, что фонетика в школе преподается неправильно. Анимешники опять же не устраивают споры как правильно - ヴァシャ или ヴァスャ. А в СО (СООООлнце) язык еще немножко оттягивается взад, это сверхЪтведый звук?
> Анимешники опять же не устраивают споры
Японские фанаты русских мультсериалов, я имею ввиду.
> А чож никто не срется тогда, что фонетика в школе преподается неправильно.
У тебя в школе не преподавали мягкость согласных? У меня преподавали, вроде бы.
> Анимешники опять же не устраивают споры как правильно - ヴァシャ или ヴァスャ.
А с чего его устраивать?
> А в СО (СООООлнце) язык еще немножко оттягивается взад, это сверхЪтведый звук?
У меня не оттягивается. Мб ты о том, что при произношении А и О задняя часть языка по-разному располагается? Но это не влияет на согласный звук, потому что он делается передней частью языка.
> У тебя в школе не преподавали мягкость согласных? У меня преподавали, вроде бы.
У нас фонетику экстренно ввели уже в 11м классе, потому что как раз ввели ЕГЭ, где оказались вопросы по ней. Не знаю как сейчас обстоят дела, я ее особо не усвоил и тогда. Не помню ничо.
> А с чего его устраивать?
А с чего устраивать вообще срач как правильно записывать СУШИ или СУСИ. Но устраивают же. Почему-то про морроУинд или морроВинд не устраивают. По приколу, наверно. С того.
> У меня не оттягивается.
Я не могу это комментировать. Значит кто-то из нас русского не знает.
> фонетику экстренно ввели
Ну и соответственно учили. Правильно отвечать на тестики, а не преподавали науку.
> А с чего устраивать вообще срач как правильно записывать СУШИ или СУСИ. Но устраивают же.
Потому что в русском нет аналога し, а есть только похожие на неё ШИ, СИ и ЩИ.
> У нас фонетику экстренно ввели уже в 11м классе, потому что как раз ввели ЕГЭ, где оказались вопросы по ней. Не знаю как сейчас обстоят дела, я ее особо не усвоил и тогда. Не помню ничо.
Это в первом классе проходят, чел.
И вот ещё там дальше. Изучай.
Да вроде так же, как тут указано >>681484. А вот дождь и тысячу я произношу как дощщ и тыщу.
> дождь
А я произношу как "дошть".
> тысячу
А я как "тысича", но если говорить быстро, то сливается в что-то типа "тысьща" и "тыщща".
И чо.
>>681484
Не было такого.
>>681488
Ну хуй знает. У меня есть вопросы к мягости Б, Т и М, например, к Ф, или к З в некоторых словах. Может это диалектное опять же.
>>681487
У меня знакомый ГХЭкает. Как это записать. По-украински когда. Вроде все русские вокруг и он русский. Даже не диалект, а индивидуальная особенность.
>>681490
Смешное.
> И чо.
Ну поэтому и срутся. Кому к чему более близким покажется произношение, тот будет за то и топить.
> Не было такого.
В твоей деревне была хуёвая школа, значит.
> Ну хуй знает. У меня есть вопросы к мягости Б, Т и М, например, к Ф, или к З в некоторых словах. Может это диалектное опять же.
Расскажи подробней.
> У меня знакомый ГХЭкает. Как это записать. По-украински когда. Вроде все русские вокруг и он русский. Даже не диалект, а индивидуальная особенность.
Может быть, он общался в детстве с носителем неместного диалекта.
В моём селе всегда отчётливо "Г" выделяют в конце, чтобы кто-то утюК говорил даже не слышал не разу
Хочу попрописывать их в ромадзи что-бы закрепить алфавит.
Регулярно буквы забывают.
> Ну поэтому и срутся.
Нет, я думаю срутся чисто из-за вкусовщины, потому что кому-то некомфортно читать СУСИ или СИНКУ. Они к Шинку привыкли в английских субтитрах и тащут свои вкусы в русик, пушто надо выебнуться своим диванным востоковеденьем. Я не просто так Моррошинд вспоминал - ни разу не видел срачей по английским транслитерациям.
> В твоей деревне была хуёвая школа, значит.
Пиздатая была.
> Расскажи подробней.
Чо там рассказывать. Я не смягчаю согласные перед мягкими гласными в большинстве случаев. И наоборот, например в слове "церЬковь" смягчаю Р.
> Может быть, он общался в детстве с носителем неместного диалекта.
Хуй знает.
>>681498
У нас в слове БОГ только чотко Г выделяют. Может быть это как-то связано с тем, что кто постарше опять же именно только в слове БОГ "гхэкают" как украинцы.
> в слове "церЬковь"
ПерЬмь, опять же. Щас поберебирал чо вспомнил, мне кажется я только в начале слова однозначно не смягчаю. Ну и еще я безударную Я >>681491 всегда четко произношу, но подозреваю, что это уже в зрелом возрасте где-то подхватил, грешу на стримы Бушвакера.
> Нет, я думаю срутся чисто из-за вкусовщины, потому что кому-то некомфортно читать СУСИ или СИНКУ. Они к Шинку привыкли в английских субтитрах и тащут свои вкусы в русик, пушто надо выебнуться своим диванным востоковеденьем.
Я думаю, что многим на слух наличие шипения чувствуется очень важным, по сравнению с остальным, и поэтому им "ши" нравится больше.
> Я не просто так Моррошинд вспоминал - ни разу не видел срачей по английским транслитерациям.
Мне это ни о чём не говорид. Я не играл.
> Пиздатая была.
Там учительницы молоденькие и сочные были?
> Я не смягчаю согласные перед мягкими гласными в большинстве случаев.
Например, "любовь" произносишь как "лубовь", "лига" как "лыга", а "река" как "рэка"?
> И наоборот, например в слове "церЬковь" смягчаю Р.
Чёт пиздец. Можешь вокарушечку записать?
> У нас в слове БОГ только чотко Г выделяют.
Лол, по официальным правилам, наоборот, там "х" должна быть.
Во фразе "нет интернета" ты разницу между первой "не" и второй "не" слышишь?
> Мне это ни о чём не говорид. Я не играл.
О чем ты будешь говорить тогда на небесах? О море что ли? Пф.
> Там учительницы молоденькие и сочные были?
Да, одна. Но тогда меня это еще не волновало.
> Например, "любовь" произносишь как "лубовь", "лига" как "лыга", а "река" как "рэка"?
Ну с Л отдельный разговор. А как бы РЕКА, я вырыкиваю Р-, потом -ека. У меня дежавю от твоей реки, кста. По-моему в треде это уже было.
> Можешь вокарушечку записать?
Нет, я стесняюся. Но это на самом деле довольно хрестоматийный пример старо-московского произношения, если не ошибаюсь, хуй знает как он в мою деревню пришел. Должно гуглиться.
>>681514
Я слышу разницу в гласной. Но не в согласной.
Если подумать, получается такое сверхххххкраткое Ы. РЫека.
> О чем ты будешь говорить тогда на небесах? О море что ли? Пф.
Чиво? Каких небесах? Ну об аниме могу поговорить.
> А как бы РЕКА, я вырыкиваю Р-, потом -ека
То есть, ты говоришь "р йэка"?
> Нет, я стесняюся.
Жалко(
> хуй знает как он в мою деревню пришел. Должно гуглиться.
Нагугли.
> Я слышу разницу в гласной. Но не в согласной.
Либо у тебя странный диалект какой-то, либо ты что-то неправильно понимаешь, либо в уши долбишься. Вокарушечку бы.
Я сейчас читаю раздел "language and manual modality" Кембриджского учебника по лингвистике и там сказано, что все эти дорсальные и ретрофлесные звуки нахуй ненужоны, пушто глухо-немые спокойно все семиотически воспринимают, а вербальным путем человечество пошло только потому что надо было предупреждать соплеменника об опасности
>Где выяснили? И что такое базовое членение слов? Я говорил только про важность моры в языке (особенно в сравнении с русским или английским) и её определяющую роль при возникновении годзюона. Больше ничего.
> Годзюон взят из санскрита
> То есть, ты говоришь "р йэка"?
Без йотирования. Если следить за речевым аппаратом, то похоже на работу как в слове КОРРЕЛЯЦИЯ. Но однозначно отличается от работы речевого аппарата, как в слове ПОРЕЧЬЕ, где РЕ оказывается в середине слова.
> Нагугли.
Я у пикрила где-то слышал, возможно в этом самом видево.
> странный диалект
В России не осталось диалектов.
В слове ПИКРИЛ, опять же, твердая. Тут она уже после согласной.
> В России не осталось диалектов.
Всм? А как это тогда называется, что в разных регионах по-разному произносят одни и те же слова? Вот эти вот всякие яканья, аканья, оканья. Плюс местные слова бывают, которые в других местах не используются (например, у меня это жердёла, шелковница, тютина, буряк, синенькие).
Насколько я могу помнить, окания и гхэкания это акценты региональные, а не диалекты. Но вообще, да, в нашем языке нет диалектов. Все равно что называть диалектными различиями разные продолжения «Жадина говядина…». Это не диалекты, у нас их нет. То ли язык такой, то ли образование.
Это хуйня. У меня два друга лингвиста, один старой закалки, другой свежий магистр. Оба говорят, что никаких диалектов в русском нет.
> То ли язык такой
Они были, вымерли просто.
https://www.youtube.com/watch?v=Whg_MFohYcw
>>681533
Ученые в говне моченые.
Не передёргивай, анон. Фаньце и сиддхам, конечно, оказали влияние на японский алфавит. Как в качестве самой идеи фонетического письма, так и в части порядка букв. Однако набор и сочетание фонем проистеккает из потребностей древнеяпонского языка, для которого алфавит и создавался.
Кириллица, например, создана по образу и подобию греческого письма, но успешно была адаптирована, исходя из потребностей старославянского языка, а позже изменялась, исходя из потребностей языков славянской группы. Так же и с японским алфавитом по отношению к алфавиту санскрита.
Ты ведь это прекрасно понимаешь, зачем ты такое пишешь?
Оно и не совсем ɯ. ɯ это типа турецкого ы, а в японском обозначают u со стрелкой внизу. Вощем это помесь своеобразная.
последнее описано в любой грамматике (и в хорошем учебнике тоже есть).
Только уходит оно скорее наоборот в обычную г, ибо носовая г в японском - это элемент престижной столичной речи, так дикторов учат говорить, при этом в речи обычных японцев такая г встречается все реже.
Есть диалекты, где и обычные гнусавят, причём там качество в начале и середине слова разное. А про к где-нибудь описано? А не то нередко слышишь, как прям naqatta какое-нибудь говорят.
Внесу свои 50 копеек. Ты не дрочи под 300 слов надеясь на то что так будет быстрее. Поставь в собственной колоде рандом и новых карточек двадцать. И смотри сколько времени уходит, если к примеру тебя устраивает минут 20 в день, то уменьшай/увеличивай пока не дойдешь до этой цифры. Те которые выучил в самом тексте, у тебя по алгоритму очень быстро улетят вперед, те которые не знаешь и будут забываться будешь учить нормально. Ну и честно отвечай. Если не можешь понять градаций сложности, то просто используй "не знаю" и "нормально". А если в новых словах попалось слово, которое ты уже выучил, ставь "легко".
Какой тут つけんで кандзи/смысл?
Там то же самое つける, что и в первой половине фразы, но я из приведенного отрывка не понимаю, причем там будущие поколения людей, поэтому может это и 着ける, хз.
Люди будущего тебя засолят, так что сам в бочку не лезь.
Непостижимый японский юмор.
шутка
Нет, не учат, ни в одном вузовском учебнике не видел этих наименований. Вообще, в академических учебниках японского нормально не разбирают структуру кандзей, тупо дается порядок черт каждого отдельного канжа без какой-либо системы.
Со знакомым японцем обсудил: пришли к выводу, что тут подразумевалось （評価を）つける
Типа не надо сейчас сильно париться, что плохо играешь: народ потом послушает и оценит по достоинству.
Но уверенности нет
>Со знакомым японцем обсудил: пришли к выводу
Даже сами японцы с маху не понимают что пишут, лол.
> Но уверенности нет
Вангую, там стандартный джентельменский набор японца: ой я не знаю, ой я не до конца уверен, может быть, если что я только предположил вслух - мне кажется на картинке отсылочка к исекаю.
Ты думаешь я тупой что ли! Я не тупой!11 Ошибка какая-то вылазиет, я не помню.
У меня такая же фигня с программкой была, в которой тайминг в субтитрах правлю. Сначала ни в какую не хотела японский шрифт видеть, все перепробовал. Потом сама вдруг стала видеть, без всяких танцев с бубном.
>Потом сама вдруг
Компьютер точное устройство действующее строго как ему сказано. Если у тебя что-то происходит "само", значит ты не осознаешь что делаешь, руки делают, голова не соображает и не замечает. Как слон в посудной лавке: "Я ничего не делал, просто зашел, оно само всё разбилось".
>>681675
Ага. Посмотрели/послушали на всякий случай диалоги до и после, но эта фраза прям выбивается, так что пришлось додумывать.
После ответа очевидно, ничего там не выбивается. Вижу два варианта, либо 評価 уже было раньше, но постер скрина обосрался недодав контекста, либо автор текста писал как двачер забив болт на читателя "пусть сами догадываются что я думаю". Но видя как там неестественно вырезано слово, склоняюсь к первому варианту.
> Хотят вежливо назвать свою киску или что?
Элегантно, изысканно, утончённо. Ну как и с 茶、米、酒、金、灸、手洗い и прочим.
Ты точно читаешь свои же пикрилы? Там ведь написано, что как раз-таки употребление с お устоявшихся слов типа お茶 или お米 особого смысла не несет, а вот без お, напротив, будет звучать грубо. А ты какую-то утонченность оманке приписал, чего нет и в помине.
Просто шуточная типа вежливость, сарказм. Типа контраст вежливого суффикса и грубого слова.
"Изольте получить пожалуйста вашу пизду, мадам?"
Сомневаюсь, что тут может быть какой-то сарказм. Это уже просто слово, оно тут скорее всего потеряло изначальную любезность. Скорее, без お будет более вульгарно, челик >>681744 прав, я считаю.
На 4пда вроде был. Но ты уверен, можно лучше просто анки?
> Ты точно читаешь свои же пикрилы? Там ведь написано, что как раз-таки употребление с お устоявшихся слов типа お茶 или お米 особого смысла не несет, а вот без お, напротив, будет звучать грубо.
Там написано, что почти, что иногда, и что в речи женщин, которая у них должна быть перманентно элегантной, изысканной, утончённой. А если женщина говорит не так, значит она грубиянка, и ей надо дать по ебалу.
> А ты какую-то утонченность оманке приписал, чего нет и в помине.
На первых трёх скриншотах про неё написано.
Не нравится мне анки, сколько раз попробовал и быстро душусь об него всегда, либо я просто колоды так себе пробую, но вот например в канжи стади нужно прописывать на экране иероглифы, уже плюс против анки, где я, например, чисто мнемонически пытался запоминать, поэтому похожие канжики для меня всегда путались
То есть, если телка говорит ちんぽ вместо おちんぽ, это значит она прям совсем вульгарная шмара, которая вместо член кричит хуй?
Во первых, может быть и да, но это лучше у япошек спросить, что они на этот счёт думают.
Во вторых, я там писал о той приписке с бессмысленностью お в женской речи, а не о том, что к хуям всегда надо добавлять お.
Анон. Не можешь срать не мучай жопу. Анки - это просто инструмент. Да, полезный, но все таки инструмент. Либо учись им пользоваться, либо не пользуйся им. В долгосрочной перспективе, что ты им пользовался или не пользовался, вообще не скажется так уж сильно.
А как тогда корректно ты предлагаешь набирать вокаб, учить слова, иероглифы?
> писечка
Я понял о чем ты. Но, пользуясь случаем, заведу офтопик, потому что он меня очень беспокоит. Все-таки писечька в русском используется скорее в ироничном тоне, по крайней мере на двачах. В русском вообще нет нормального эпитета для названия женской половой пизды. Это либо собственно пизда, которая может оказаться чем угодно в контексте, и еще трудно так назвать писечьку милой анимешной тянки; либо просто ужасное ВЛАГАЛИЩЕ, мне кажется в такое должны викинги после смерти попадать. Таким образом, чаще всего можно встретить просто английскую кальку - киску. То что калька пришла и прижилась, косвенно подтверждает потребность у народа в достойном эпитете. Но я люблю кошек платонической любовью, я не могу дрочить на такое, во-вторых у меня в носу встает сразу кошачий аммиачный запах мочи от этой метафоры. Я отчасти поэтому и стал учить японский.
П. С.: Меня необъяснимым образом волнует слово пельмень, но никто его не использует в литературе.
Я предлагаю анки, лол. Но если анон не может, то почему бы и нет. Сиди, читай. Словарный запас для средней манги и вн наберет за несколько лет. 99% будет понимать, а оставшиеся % будет еще годами учить без анки. Не особая проблема в долгосрочном плане, когда ты смотришь одно слово раз в пару десятков предложений.
Стандартную кор 2к. Потом в контент с созданием своей деки.
Велик и могуч русский язык!
>чипни
Такой себе русский, но мне нравится, как это звучит, как и "куна" с ее производными со скринчика выше. Есть в таких словах нечто ономатопоэтическое, а это самые топовые слова в языке.
> ономатопоэтическое "куна"
Тебе бы только кун-кун, бакахентай.
Кстати, пичка наверно очень близко к манко по ономатопатетическому звучанию. Если не разбирать этимологию. Типа тут звучит как пичкать чем-то, там 満子. А по этимологии - внезапно пельмешка. Я этого не знал, когда писал про пельмень выше. Забавно.
У тебя какие то личные проблемы с этим словом. Напоминает серию Клиники, где Элиот не могла назвать свою пизду иначе как "штучка". Влагалище или вагина это вполне себе медицинский термин. Вагина это латинский термин, влагалище славянский. Писечка как мем, это уже у тебя проф. деформация от сидения в интернете. У рандомной школьницы, возможно, он тоже вызовет смех, как у любой малолетки впрочем, но на то они и малолетки, чтобы не быть способными говорить о половых органах без смеха. Хоть как ты назови, начнут стесняться и смеяться. Киска да, неплохо прижилось заимствование. Но в данном случае я просто привел адаптивный пример по поводу уровня вежливости. У нас в языке нет степеней вежливости существительных, поэтому заменил мягкостью произношения, но смысл схож. Я вообще вопрос задал, потому что お префикс еще и означает принадлежность к определенному лицу. Я и подумал, а не могло быть, что когда тянки так называют свою пизду в хентае, они намекают так, что теперь эта пизда принадлежит их ебырю фигурально. Но, судя по всему, это мои домыслы.
>>681727
>>681747
Нашёл в вот такую ещё пасту. Тоже коряво как-то описано, если честно. Не исчерпывающе, общими фразами. Видимо, япохи действительно употребляют префикс от пизды (и к «пизде», лел) в случаях, которые не могут быть сформулированы чётко и однозначно. Короче, «это чувствовать надо» ©.
Так это паста про женскую речь, а если кунчик говорит おまんこ, к такому случаю надо искать другую пасту.
>2 пик
Ну лана, и что будет, если мужик говорит お金? Опустит префикс? Так другое же слово получится. Или ご飯 вот ещё.
С かね не получится, потому что золото это きん, а про жратву без префикса мужик просто скажет めし.
Чел, Элиот невротичка с пуританским воспитанием, поэтому не могла говорить непристойности. А у доктора Вари в "интернах" персонаж пусичный, поэтому она не могла говорить пенис. Я - говорю о вкусах, то есть мне просто не нравится.
> вызовет смех
Ирония и смешное это разные вещи. Например, в посте, на который ты ответил, трудно так назвать писечьку милой анимешной тянки ирония писечьки не смешит читателя, а подчеркивает мое нарочитое подобострастие перед нарисованными женщинами. Я так просто украшаю речь, другие тоже. Ни разу не видел, чтобы кто-то говорил писечка всерьез, асечку-писечку это уже классика паясничества, сейчас чаще можно встретить сисик-писик. Ну может какие-нибудь мамашки так говорят между пропуками тугосерь, но хентай переводят не для них; а у меня, как у ЦА порнухи, ассоциации только вот такие.
А с чего ты взял, будто ты типичный представитель ЦА порнухи? Может у тебя вкусы как раз наоборот весьма эксцентричные, а большинство потребителей хентая писечки ничуть не смутят, а?
Откуда ты знаешь, что тебе не нравится не под влиянием воспитания или среды? Элиот нифига не была пуритански воспитана, ее мать была фанаткой ねとられ, трахалась с чистильщиком бассейнов и сбежала с ним.
> мое нарочитое подобострастие перед нарисованными женщинами
Вообще речь шла про акценты в различных названиях половых органов. То, какой лично ты вкладываешь смысл в это слово не распространяется на всех остальных людей на планете. Про писик и речи не шло, хватит уже заниматься обобщениями.
Вообще, я занимался переводами хентая с английского и каждый раз у меня поджигали пуканы вот такие вот ценители порнухи, которые напридумывали себе каких-то личных правил и думают, будто все переводчики должны их соблюдать.
Анон >>681815 очень верно это подметил.
И если что, я не говорил, что писечка это отличный перевод для オマンコ, я просто привел пример в разнице вежливости. Можно более наглядно, киска и пизда. Суть в том, что пизда явно намного грубее киски. Но в русском языке слово киска почти не имеет похабной коннотации, в отличие от オマンコ в японском, поэтому это не совсем валидное сравнение.
> Элиот
Может чо-то путаю. Но насколько я помню, она даже покакать не могла, когда кто-то в ее квартире или писять домой с работы бегала.
> напридумывали себе каких-то личных правил и думают, будто все переводчики должны их соблюдать.
Ну я считаю, что переводчик это ремесленник, а не художник. И он должен засунуть свои хотелки себе в жопу чтобы продаваться. Либо компенсировать неумение заниматься профильной деятельностью - личным обаянием. Например, некто Рэд настолько кринжовый, что его бубарехи просто интересно почитать отдельно от произведения. А так, регулярно вижу жалобы на плохие переводы чсвшных мудил, которые штампуют брак и считают, что еще услугу оказывают за бесплатно. На самом деле медвежью, потому что никто после них уже не хочет переводить нормально. Ну как бы не знаю. У тебя своя правда, у читателей своя.
> Откуда ты знаешь, что тебе не нравится не под влиянием воспитания или среды?
Потому что это не противоречит моим моральным принципам. Или можно долго рассуждать, что под влиянием среды и культуры европейцу нравятся мягкие черты лица у женщин и длинные шелковые косы, а папуасу черные зубы и выцвеченные коровьей мочой пакли на голове. Но я думаю, ты ведь не про это.
> И если что, я не говорил
Я ничо и не предъявляю. Хотя, в этот раз не согласен, что у киски нет похабности. Мне кажется, они абсолютно валидны с оманкой, как ты говоришь.
>а с чего ты взял, что уроды это не норма?
Повесточная пидарасня захрюкала толерастией по методичке.
>лень гуглить, поговорите со мной
С ботом говори.
https://gemini.google.com/
Логинишься в гуглоакк, заходишь через иностранный прокси, отвечает на все дебильные вопросы и разговаривает с тобой.
> Как вот сказать «страница 42»?
Откуда ты это высрал, даун? Уродами в данном случае могут быть как смотрящие хентай, так и не смотрящие, это вообще побоку.
>>681832
Перейдет в てめえ, конечно же /s. Но я не понимаю, на чем ты пытаешься поймать автора пасты, он вообще-то там не утверждает, что мужики опускают お во всех подобных словах, напротив, он пишет, что есть слова, где お стало неотъемлемой частью слова.
>>681834
ページ - европейское понятие, логично, что в традиционной Японии никаких страниц не было, книги были в виде свитков, так что и считать было нечего, поэтому вместе с понятием "страница" заимствовали сразу и счетный суффикс. Если не нравится кана, пиши через 頁.
>Откуда ты это высрал
Из русского языка, даун. "Писечка" это подобострастная униженная позиция перед женщинами. Дрочить на своё унижение это извращение, уродство.
>>681815
>Может у тебя вкусы как раз наоборот весьма эксцентричные, а большинство потребителей хентая писечки ничуть не смутят, а?
Не может. Эксцентрично - уродство, то есть хентай и хентайщики со своими "писечками". Здоровому человеку такое противно, он не будет дрочить унижая себя.
Так что еще раз, твоё "а может белое это черное?" это типичная повестка соевой пидарасни, выворачивать говно представляя его нормой, что ты и делаешь, буквально по сраной методичке уродов.
> и что будет, если мужик говорит お前? Опустит префикс?
> Перейдет в てめえ
Если мужик говорит お前, то он нихуя не опустит, и ничего никуда не перейдёт, а он так и скажет お前。Если お это опускаемый префикс, то в некоторых словарях это пишется (пикрилы 1, 2 и 3). А 御前 это не 御+前, а сокращённое 大前 (пикрил 4).
>Гугл предлагает богомерзкое ページ
Вариант записи с кандзи 頁 встречается даже в учебниках – т.е. это не какая-то там обскурота, а вполне легитимный вариант.
Я для кого тег сарказма ставил?
>>681838
Бред, ты явно чьи-то посты прочитал жопой, и тебе чудится не пойми что. Тот хентайщик как раз эксцентричен, потому что "писечки" ему не по душе. То есть даже среди группы любителей хентая он нитакусик, я именно это имел в виду, а не то, что вся эта группа уроды или еще там кто.
К повестке это все опять же не имеет отношения, потому что я никак не аыражал своего положителнього (и вообще какого бы то ни было) отношения, ты это додумал из головы, потому что тебе нравится воевать с мифическими леваками в интернете.
> То есть даже среди группы любителей хентая он нитакусик
Соевое брехло продолжает брехать. Понятия эксцентричности и нитакусика действуют только на верхнем уровне, внутри отдельных групп они не применяются.
>Я ничо и не предъявляю. Хотя, в этот раз не согласен, что у киски нет похабности. Мне кажется, они абсолютно валидны с оманкой, как ты говоришь.
А вот тут уже не согласен я, смотри пикрил. Люди спокойно могут ответить на этот вопрос без задней мысли, в то время как попробуй заменить слово неко оманкой и посмотри на лицо японки после этого. Нет, оманко имеет однозначно пошлый смысл, а киска лишь в определенных ситуациях, оно не настолько грубое.
>Ну я считаю, что переводчик это ремесленник, а не художник. И он должен засунуть свои хотелки себе в жопу чтобы продаваться. Либо компенсировать неумение заниматься профильной деятельностью - личным обаянием. Например, некто Рэд настолько кринжовый, что его бубарехи просто интересно почитать отдельно от произведения. А так, регулярно вижу жалобы на плохие переводы чсвшных мудил, которые штампуют брак и считают, что еще услугу оказывают за бесплатно. На самом деле медвежью, потому что никто после них уже не хочет переводить нормально. Ну как бы не знаю. У тебя своя правда, у читателей своя.
Ну не надо скатываться сразу в крайности. Я тоже удручен качеством переводов хентайной манги сейчас, почти ее на читаю на русском, мне просто больно. Но это закономерно, как раз по причине того, что там нет почти денег, почти никто не готов платить за перевод хотя бы цену шавухи у рынка, там почти нет профессионалов, есть единицы энтузиастов, которые просто годами переводят то, что им нравится. А что касается правил и отсебятины, в том и дело, что перевод это отчасти творческий процесс, японский это не тот язык, который можно просто взять и перевести дословно, получится нечитабельная хрень, ты априори должен адаптировать смысл сказанного к своему языку. И у тебя априори будут расхождения с оригиналом в словах, поэтому нет никакого смысла стоять за некую мифическую дословность в переводах, главное, чтобы ты полностью передавал смысл. Вот тут это как раз важно. И я говорил о том, что рандомному мимокроку, который пришел передернуть свой пиструн может не понравиться буквально что угодно, любое слово, которое ты вроде подобрал по смыслу, но вот конкретно у него с этим словом какие то неприятные коннотации, слишком нежное, слишком грубое и т.д. На таких ориентироваться нет смысла, потому что никогда не угадаешь, что у них в голове, это попросту невозможно. Это как "гении", которые под каждой мангой про агли бастардов высирают тупые комментарии по типу Фу, как мерзко и грубо, почему так? А может ты просто выбрал неправильную дверь, а не манга или перевод в этом виноваты? Не нравится, что агли бастард насилует лолю и называет ее условной шлюхосвиньей? Ну так иди читай свою любимую романтику, зачем ты сюда-то пришел, я не пойму?
Детский сад, ей богу, вот о чем я говорю.
>внутри отдельных групп они не применяются
Схуяли это? Ты можешь быть нормисом в племени папуасов, но ровно с тем же поведением в европейском обществе ты автоматом станешь эксцентриком, то есть понятие нитакусечности напрямую зависит от среды, в которой нитакусик пребывает.
Я всё понимаю, но есть лимиты безумию смешнее только бритиш
> Я для кого тег сарказма ставил?
"/s"? Как понять, что это значит сарказм?
Вот так например?
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=%2FS
Соевая пидарасня пастит американские мемы в русский, и еще спесиво хрюкает на русских, мол, неграмотные, не понимают эту поеботу.
Мемы интернвциональны, так что можешь гулять нахуй, мокроступный ты наш.
>Мемы интернвциональны
Показывай свой пост на форчане, куда ты вставил пук на русском, а потом пишешь какие они тупые не понимают интернациональных мемов.
Ой, это другое? Соевая пидарасня.
Да, это другое, локальные мемы на международный уровень не переносятся, стрелочка не поворачивается. Про /s знает любой дурак, который пару дней просидел на реддите, а местечковые форсы знать никто не обязан.
>Про /s знает любой дурак, который пару дней просидел на реддите
Согласен, дурак с реддита знает, а потом срет на дваче даже не зная что /s раздел этого сайта.
>что /s раздел этого сайта
И что? У слов бывает более одного значения, прикинь.
Секретный рут это милфа
Три строчки текста и одна сцена ебли по пьяни. Трустори.
Это псиоп японского правительства, чтоб ты одиноких офисных кобыл брал себе в жёны
> не тот язык, который можно просто взять и перевести дословно, получится нечитабельная хрень
Я не совсем про это писал. А про то, что нужно прислушиваться к публике, если ты выбрал род деятельности плясать перед ней петрушкой. Всем конечно не угодишь.
> ты априори должен адаптировать смысл сказанного к своему языку
Более того, я считаю ты перевод это самостоятельное новое произведение. Так что ты должен даже не адаптировать, а писать как писал бы по-русски сам. Просто по спижженному сюжету, если можно так выразиться.
> Люди спокойно могут ответить на этот вопрос без задней мысли
Ну можно сказать и добро пожаловать в мокренькое Манко таким же образом. Я писал про про тон слова уже в развратном контексте, а не в сферическом вакууме.
> use it at the end of your post so people know you are actually being sarcastic.
Но ведь ты использовал не в конце поста. И ты в нижнем регистре написал. Как-то не сходится...
> can be used on reddit
Ты с реддита залетел?
> Про /s знает любой дурак, который пару дней просидел на реддите, а местечковые форсы знать никто не обязан.
Так мы на дваче, а не на реддите, пчел. Я на реддите ни разу не сидел кста.
> Люди спокойно могут ответить на этот вопрос без задней мысли
А еще. Бывает наоборот. Когда слово просто похоже и задняя мысль хочешь-не хочешь проскочит. Если только ты не одзёу-сама.
Хорошо, уговорил. В следующий раз буду выделять сарказм по-другому, коли он будет неочевиден из содержания поста.
>>681890
Конец поста - это если весь пост саркастический, а если у тебя с сарказмом написана только одна часть, то /s ты ставишь после нее. Про регистр в Urban Dictionary спиздели, ни разу не видел, чтобы писали /S.
>Ты с реддита залетел?
Нет, но я не страдаю бордопатриотизмом и не вижу ничего плохого в посещении реддита. Хотя если у тебя аллергия на соевых, как у агрессивного дауна выше по треду, то и правда лучше туда не заходить.
>Нет, но я не страдаю бордопатриотизмом и не вижу ничего плохого в посещении реддита.
Сначала срал тут на русских за незнание плеббитского пендосского сленга, теперь благородный толераст против дискриминации. Соевая пидарасня ехала по повесточной методичке, ни слова мимо сказать не может, в одной пробирке вырастили уродов.
Для русского ты слишком много петушишься, чую в тебе южную хохляцкую кровь.
>лень гуглить, поговорите со мной
Сорян, анон, я недавно вкатился, мне сложно понять, когда сириусли, а когда троллят. Тем более, что я слышал, что американский гугол по политическим причинам легче выдаёт англицизмы, если есть такой вариант.
>>681836
Пасиба, я понял.
>>681837
>ページ - европейское понятие, логично, что в традиционной Японии никаких страниц не было, книги были в виде свитков, так что и считать было нечего, поэтому вместе с понятием "страница" заимствовали сразу и счетный суффикс. Если не нравится кана, пиши через 頁.
Сумимасэн, нюфане сложно понять, что как по чём. Аригато. Я честно пытался гуглить, но обосрался.
>>681840
>Вариант записи с кандзи 頁 встречается даже в учебниках – т.е. это не какая-то там обскурота, а вполне легитимный вариант.
Понял, спасибо!
>не вижу ничего плохого в посещении реддита.
Реддит - это эхо-камера где невозможен конструктивный диалог. В больших сабреддитах мало того что орудуют боты, так еще и за малейшее отклонение от разрешенного образа мысли тебя моментально забанят. В небольших ситуация лучше, но все равно все сводится к надрачиванию друг другу и минусованию несогласных. Почти все годные сабреддиты давно забанены админами. С обсуждением каких-нибудь технических, безобидных тем лучше, но основная масса людей либо идиоты, либо пориджи которые ничего не понимают и просто повторяют то, что услышали от других пориджей. Если сидеть исключительно в нишевых местах, отключить все остальное, и игнорировать дебилов, то жить в принципе можно, хотя все равно остается привкус говнеца.
А я думал будет утка с рогами.
Реддит это вообще сборище соевого нормискота. Если форчан это аналог двача, реддит - аналог вконтакте, только с либеральной повесточкой. Этот >>681907 правильно говорит, там за иную точку зрения тебя будут канселитьуу бля. Забавно, конечно, когда эти пориджи наяривают на аморальные штучки а-ля околоинцест step like, фурри и прочую говнину, но если ты что-то скажешь про великих негров, полетишь в бан, не в тематических вообще всякая говнина про то как кто-то где-то бухал и чё-то где-то сделали якобы что-то смешное гыгыгы. В /b поинтереснее. Короче, хуйня для даунов твой реддит
В последнее время там стало заметно лучше. Возможно, от того что после прошлогодних протестов против закрытия api часть плохого контингента ушла и часть модераторов сменили.
Здравомыслие на дваче, завтра трава зазеленеет.
Реддит может быть полезен как сайт, поиск в гугле иногда дает туда ссылки, но самому постить невозможно. Кармодроч делает так, что там сидят чтобы поддакивать другим и тебе поддакивали, остальных минусуют в бан. Очевидно, что люди с такими замашками не отличаются интеллектом и часто пишут чушь, которую нельзя исправить. Находиться в таком загоне для слабоумных мучение.
Хз, сама суть этого говна осталась, я имею в виду нормискот. У меня реддит вообще ассоциируется с хуйнёй по типу апвоут с ютуба. Мамкины фантазёры придумывают хуйню для нормисплетников. В основном это тема буллинга, секса, шараг. Юмор соответственный. Если ты прогрессивный соевой зумерок и не нюхал имиджборды, то реддит тебе подойдёт.
> У меня реддит вообще ассоциируется с хуйнёй по типу апвоут с ютуба.
Я вас читаю, и на ум какой-нибудь джойреактор или пикабу приходит.
Нечто среднее между ними и двачем, но сильно зависит от сабреддита. К сожалению нет англоязычной борды полного аналога двача – на форчане отбитые в другой крайности.
> К сожалению нет англоязычной борды полного аналога двача
Я не понимаю что это значит. С рулетками и колобками? Вчера зашел в /б спустя долгое время, там на нулевой успешный 30-40летний лоб, работоблядь, муж и отец, создал задавайтевопросики-тред и изливает в интернет свою мещанскую мораль. Я аж заскучал по рулеткам и колобкам.
О слухайте аноны, а как называется расстройство когда короче после многолетнего общения с японцами, при виде любого их представителя у тебя возникает непреодолимое желание начистить ебало этой жёлтой обезьяне, предварительно предъявив этой гниде за их поганый менталитет и за всю историю начиная с конца 19 века?
мимо из велача
Пидорашье оскуфение, опять ты с кем-то общался как хуесос и активно навязывал свою точку зрения, но в твоих глаза гнида это японец. Заканчивай уже, не позорься.
>>681949
Этим вопросом ты спровоцируешь срач из сторонников и противников поливанова, но если кратко, то "щимано".
Не устоявшееся читается по правилам русского языка - как угодно, лишь бы пацаны не смеялись и не кринжили. Причем эти "пацаны" должны быть чистые русские не засранные иностранными языками. Лучше всего спросить свою мамку или батю, или даже бабушку. Предложи им варианты, какой они скажут лучше, тот самый русский, а значит самый правильный.
В итоге мамка скажет одно, бабка другое, а батя третье, а в тексте чё писать?
Не, так не бывает, если они русские, то сойдутся во мнении. Любой язык имеет свои правила интуитивно понимаемые носителями. Проблемы возникают когда носители засираются другим языком и начинают мыслить уже его правилами, не замечая, что это уже правила не того языка, то есть не различают языки, у такого пациента получается один язык как смесь двух сразу, что делает его неграмотным в обеих, и там и там делает ошибки вмешавая другой язык.
Каком тексте? Пиши по официальной системе транслитерации: https://neolurk.org/wiki/Система_Поливанова
>вмешавая
>в обеих
Как гляжу, у тебя язык уже дошел до стадии неразличения.
> Как гляжу
Ващет должно быть "погляжу".
Пример чего? Просто в посте какой-то бред, я не понимаю про что он вообще. Ну попрошу я мамку Shimano прочитать, она мне "чавой?". Это пример чего? Ну или прочитает [шымано]. Потому что русская школа учит читать sh именно так.
> Проблемы возникают когда носители засираются другим языком и начинают мыслить уже его правилами
Особенно меня это интересует. Как ответ мамки раскроет эту мысль. М?
> Этим вопросом ты спровоцируешь срач из сторонников и противников поливанова, но если кратко, то "щимано".
Как раз к прочтению никаких претензий у сторонников не возникнет, потому что это общепринятые транслитерации. А вот ты хуйню сморозил. Когда кто-то пишет в сети через Щ, всегда понимаю, что передо мной выебистый анимешник, вчера начавший учить язык и уже всем хочет демонстрировать это.
Просто довену надо покопротивляться против общепринятой поливановки, а аргументов нормальных нет, вот и выдумываются некие исконные русичи, которые интуитивно правильно читают слова из заведомо чуждых языков. А почему кстати мамке надо давать читать Shimano, а не Симано? По логике интуита латинка тоже чужая, да еще и правила школьного инглиша мешают.
>Ну попрошу я мамку Shimano
Не можешь, мамка русская, ты не можешь её спрашивать как читается английская запись. Пиши по-русски, что не ясно, все возможные по-твоему варианты, а мамка выберет, и даже на их основании сама сделает вариант лучше до которого ты не додумался. Всё ясно сказал же, ты просто троллишь тупостью как я погляжу, ну или не троллишь, всё равно неадекватный дебил.
Кому-нибудь ещё в контенте попадалось это слово?
Мне оно встречалось в давнем треде. Там даже такой же пик с тем же именем файла.
https://2ch.hk/fl/arch/2023-07-19/res/616344.html#617430
Ващет, язык по своей природе такая штука, что носитель легко может формировать даже новые словоформы, придерживаясь имеющихся правил и норм. Про словесные конструкции и выражения речи вообще не идёт — возможность их генерации «на ходу» абсолютна и безусловна.
> А почему кстати мамке надо давать читать Shimano, а не Симано?
Ну вопрос был задан так, в первом посте.
>>681998
Ты бред пишешь. Зачем мне давать ей читать по-русски, если чел спрашивает как читается английская запись? Я прочитаю ее по правилам английской транслитерации. То есть, Шимано. Точно так же я прочитаю МицубиСи и ХироСима.
...а Mitsubishi и Hiroshima я буду читать соответственно через Ш.
Все так, только читаешь ты при этом английские слова, а не японские.
Так он и не спрашивал про фонетику, а спросил как правильно читается название бренда. И видимо не один я так понял вопрос, я бы ответил так >>681956 же, что это дело вкуса, потому что нет железных правил транслитерации. И если мицубиШ/Си еще оба варианта в ходу, то если начать говорить суСи, есть шанс прослыть холодным челиком. Хотя, щас нередко слышу именно этот вариант, видимо уже тоже входит или вошло в норму.
Что можно использовать как замену?
Как долго ждать пробовал? У меня он прям долго качался, а сначала тоже думал баги какие-то.
Хз, минут 10, они совсем поехавшие что ли, чему там качаться-то. Сейчас у меня вообще Pending висит уже 5 минут, это точно что-то не то.
> Я прочитаю ее по правилам английской трансЛИТЕРАЦИИ.
Похуй. Даже если ты хуйню спизданул.
Та хуйню же ты пиздишь. При чём тут английский язык? Ни при чём.
> почему не просто なれない, например?
へん это ない на кансайском диалекте. Почему не просто ない без контекста сказать трудно. Если до этого человек не говорил на нем, возможно от драматизму родной диалект проклюнулся.
>>681994
Мань, можешь сколько угодно пиздеть, что это вариация c, но если хоть чуть-чуть нюхал спич, ты и сам это должен понимать, практику с википедии не спиздишь. Общепринятые, нихуя ты спизданул конечно. Пиндосы нашу ы записывают как "y" "u"
"i", структура их языка просто не позволяет передать звучания. У тебя просто из-за правила жи ши, диссонанс в башке. Большинство общепринятые транслитерации - кал собачий. И нужно теперь верить в эту хуйню? В средневековье например считали, что все планеты вращались вокруг земли и для многих это было общепринятой правдой, но это не являлось истиной.
>всегда понимаю, что передо мной выебистый анимешник
Анимешники нихуя не понимают и могу транслитить одно и тоже слово как и через си и ши, что им в переводе подсунут, так они и будут говорить.
СУСИ!
А зачем транслитерации передавать звучание? Ты как и этот >>682034 додик не понимаешь значения слова?
Не ну это уже доёб на ровном месте, что тел не кандзями написал, а латиницей, якобы это не японское слово.
Тчел спросил про название бренда, а у того лейбл на латинице. Соответственно, это вопрос уровня: как правильно мицубиси или мицубиши? Порш или порше. Хёндай или хёндэ. Это все русские слова, вот ему и ответили - говори как нравится. Если ты мне распишешь почему орфографически неправильно писать по-русски гейша или Цусима и нужно срочно исправлять, я признАю что неправ.
Такое ощущение, что с роботом общаюсь, который всё буквально воспринимает, но пусть и дальше он читает через хепбёрну читает, а не через мерзкого поливанова.
А ты какое-то иносказание имел ввиду? Ну поведай, я не понял.
> пусть и дальше он читает через хепбёрну читает, а не через мерзкого поливанова.
Не трясись так.
Пчел, ну не души, какое нах иносказание? Ты прекрасно всё понимаешь и только больше запутал залётного.
>Про ши/си не сраться?
В нормальных странах, где поливанов не прошелся своим поносом по учебной системе, таких проблем нет. Шимано всегда шимано, суши всегда суши, митцубиши всегда митцубиши, а хирошима всегда хирошима. Кстати с порше хороший пример - многие дауны до сих пор не знают, что в немецком -е в конце слов читается. Все это проблема обучения, а не языка.
А ещё не einstein - айнштайн, а freud - фройд. Вот вам и русская транслитерация.
Ты охуел говорить не по общепринятым нормам в русском языке? Ты дохуя пересмотрел документалок про фашистов, баварских сосисок и пиву? Один день поизучал немецкий и хочешь всем показать?/s
Все бы было хорошо, если бы в японском был звук ШИ. А так, что-то вроде: в нормальных странах таких проблем нет, потому что и японского языка в них нет. Каждый раз вспоминаю Уму Турманову в "убитьбилла", где целая съемочная площадка японцев не смогла научить ее говорить слог нормально или хотя бы попытаться.
>>682071
А еще Дристан, а не Тристан и Изольда. А еще Гай Юлий, а не Gaius Iulius. А что там творится с английскими Вильгельмами в историографии, я и говорить не хочу.
>практику с википедии не спиздишь.
Даже из википедии можно понять, что し ближе к си, чем к щи. А также то, что это не си и не щи. И тем более не ши. Ты разобрался недостаточно глубоко в этом вопросе, но для себя решил, что уже всё знаешь. Ты обречён оставаться в плену своих заблуждений, ибо прекратил искать истину, не достигнув её.
>СУСИ
Кстати, употребляется всё чаще, как бы ты не полыхал.
У тебя проблемы с восприятием русского языка? Ведь я ничего не писал про то, чего ты так яростно опровергаешь. И кто после этого додик?
Он не робот, он просто не очень грамотный и не слишком умный. Оставь его.
То, против чего копротивляешься и то, из-за чего обзываешься.
Покажи в тексте. Где бы я ни с того ни с сего писал, что копротивляюсь такому-то безобразию, про которое до этого и речи не было.
Ты умудрился потерять нить дискуссии? После такого я крепко задумался о целесообразности вообще продолжать с тобой разговаривать.
Так ты пиздишь, что я что то не то написал. Я прошу тебя повторить, потому что я ничего такого не писал; может, ты что-то не так понял. Но видимо ты так и продолжишь манявры, а мне неинтересно кормить тебя в тонущем треде, потому что никто это читать не будет.