https://www.youtube.com/playlist?list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK
За эти лекции Снайдера во второй раз забанили в России (накрепко? В два раза сильнее?), а русского перевода их и нет - так что вот компенсирую несправедливость.
Буду выкладывать новые лекции из курса по четвергам - а там, надеюсь, дойду и до его публичных лекций про Европейский Союз, империализм и демократию в США, диссидентов и пр пр.
https://www.youtube.com/watch?v=IIvH_v9FUT4&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=9
Тимоти Снайдер продолжает раскрывать мысль о том, что историю народа невозможно понять, изучая историю только самого этого народа: что народы формируются под воздействием внешних сил, других народов, и их политических культур. Истоки украинской государственности Снайдер прослеживает от Люблинской унии и реакции на неё на территории современной Украины.
Почему в XVI-м веке в Польше и в Москве сформировались разные политические культуры? Как "добродетельный круг", начавшийся с выборности монархов привёл к появлению юридических прав? Как развитие прав польской шляхты повлекло за собой колонизацию и закрепощение украинского крестьянства? И почему ослабление Крымского ханства привело к союзу казаков и Москвы?
(И заодно: как Пруссия из маленького княжества, находящегося в зависимости от Польши, стала современной Германией и почему восстание Богдана Хмельницкого можно назвать гражданской войной?)
> народы формируются под воздействием внешних сил, других народов, и их политических культур
Наконец база от Снайдера.
Это общий принцип, а не только про Украину. В аналогичной картинке для России сверху будут викинг и монгол.
>В аналогичной картинке для России сверху будут викинг и монгол.
Этому тебя учили? Да, славистика в полной жопе на Западе.
Но только в XIX веке русская нация приобрела современные контуры. Так что сверху француз и немец.
Когда уже закончится этот экскурс в далекую историю и пойдет мясо 19-20 века?
Ну и восстание хмельницкого и союз с Москвой (момент, который нарисован на картинке, с гусаром и стрельцом) - это еще не современная Украина, а только первое представление о том, что у людей, населяющих эту землю, есть общие интересы.
То же представление у Москвы появилось, когда монголы оттяпали кусок от Руси.
12-я лекция - от австрийской империи к началу первой мировой войны, 13-я - первая мировая, революция, и первые попытки в украинскую независимость, с сопутствующим гуро. И потом еще 10 лекций по 20-му и 21-му веку.
>В аналогичной картинке для России сверху будут финно-угр и монголотатарин.
Поправил на исторически верное формирование русского народа этнически и государственно.
Вообще-то это хохлы из Киева убедили финноугров, что те славяне.
Ну викинги да, можно сказать было влияние, но монголы каким хуем ? Они просто дань с нас дрочили. Если бы ты был в Монголии, то знал бы что там демократия и ментальносиь приближенная больше к корейцам всяким чем к Ванькам.
>деятель на грани политики и культуры, очень интересный, интеллектуальный
>Кай Муррос
...
Тому, что его в России могут много печатать, я даже не удивлюсь
Честно говоря, протовеликлроссы, которые служили Боголюбским и Долгоруким в 12 веке, по языку были, скорее всего, ближе к саамам каким-нибудь, чем к финнам. Вот эта вся летописная Меря, Мурома и оставившие похожую топонимию их соплеменники из дьяковской культуры той же. А белокурые голубоглазые финны из мемных картинок расселялись с запада на восток, в Россию, далеко на севере, к югу от Вологодской области и Ленобласти финнов просто не было. До миграции православных карел под Тверь в годы первых Северных войн
>но монголы каким хуем ? Они просто дань с нас дрочили.
Подарили будущей московии фискальный аппарат, христиане же даже перепись населения сделать не могут.
+ Почтовая и ямская служба. Денежная система, просуществовавшая до Петра.
Лол, еблан. Волжские финно-угры похожи по языку на саамов примерно как английский похож на таджикский.
У "волжских финно-угров" языки разнятся настолько, насколько это может быть у "финно-угров". При этом, судя по топониике, ни одна из этих групп не была представлена на верхней Волге.
>примерно как английский похож на таджикский.
Это совершенно не так. Чисто случайно для себя ты попал анона, который говорит как по-фински, так и по-английски. лол Не пытайся делать вид, словно ты понимаешь, о чем говоришь.
Чтож ты так порвался сильно?) скоро контрнаступ, а тебе уже рваться некуда?)
Ну давай, попробуй поговорить на финском с марийцами или мордвой. Посмотрим, сколько слов вы поймете друг у друга.
Ты с Белорусами попробуй поговори да с поляками, а они славяне, как и ты)
Блядь, у них слова хоть похожи, прослеживается общий корень. У финном с волжанами и уральцами куча общеупотребимых слов тупо не имеют ничего общего.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
Бля, ну ты и еблан конечно. Ты можешь с таким же успехом поговорить с англичанами по-немецки или с таджикам на пушту. Тоже не поймут.
Ну, тут даже по сводешу видно, что эти языки ближе друг к другу, чем английский и таджикский. Распад уралскьких языков происходил намного позже индоевропейских. Прауральский - буквально сосед и современник праиндоиранского или его ближайшего родственного или предшествующего языка.
вообще-то это русские из новгорода убедили хазар, печенегов, половцев и турков, что они малороссы
Военная культура. Политическая система, в которой начальник/князь не должен договариваться с подчиненными, потому что за начальником стоят монголы. И экспансионизм связан с этой же культурой - лояльность бесправного дворянства покупается землей, которую постоянно надо добывать.
Мудила, пытайся вникнуть в суть разговора. Ты мне сейчас доказываешь буквально то же самое, что писал я сам.
>перепись населения сделать не могут
Domesday Book Выпуск 1086
Нормандцы/французы выписаны из христиан?
Чего, блядь. Ты написал, что язык "волжских финно-угров" похож на саамские, как английский на таджикский. Это даже близко не так. Более того мордовские языки по банальным изоглоссам ближе как к финскому, так и к саамским, чем к марийским языкам. Нихуя из этого тебе неведомо, т.к. твои познания в предмете ограничены прочтением пары статей из википомойки. Но, за каким-то хером, ты продолжаешь что-то писать мне про "волжских финно-угоров" при том, что я их изначально даже не упоминал. Просто отойди от компьютера, нахуй. Тебе незачем писать в этом треде, ценность твоих постов минимальна.
Так военная культура Монголии это анальные окружения на ЙОБА-лошадях. У пидорах же всё довольно по-европейски было, тот же бердыш которым орудовали стрельцы вообще был предназначен чтобы польских коней сечь. Поляки это монголы ?
Если прям очень нужны источники, то я могу найти снова - когда записывал эту лекцию, смотрел статьи. У Дональда Островски про это целая книга. Московитяне переняли переняли армейское устройство вплоть до принципов формирования подразделений и организации логистики.
И, конечно, московская армия была построена вокруг кавалерии, тяжелой и легкой, с конными лучниками. picrelated иллюстрация это 16 и 17 век, но в 14-15 они еще больше были похожи на монголов.
А, у меня в истории браузера осталось.
https://reviews.history.ac.uk/review/129
https://www.jstor.org/stable/4211151
https://brewminate.com/the-medieval-russian-army/
picrelated иллюстрация 1556 года, Сигизмунд Герберштейн.
Но это отдельный вопрос, откуда взялась такая художественная традиция - и это снова к вопросу о двусмысленном отношении к Западу. С одной стороны, хочется быть европейцами, а с другой стороны не получается - поэтому мы как бы европейцы, только лучше.
Из той же оперы история про то, что миссия России - спасти Европу от либерализма и геев: https://ria.ru/20220702/evropa-1799708503.html
Какой этот? У тебя на пикче 1242 год, монголы русь научили по своему воевать прям во время нашествия?
Ты прав, это я слажал. Ну вот куликовская битва в том же исполнении.
Угадай, где наши?
Откуда монаху 17-го века знать как выглядят татары 15-века?
А в 17 веке они куда то делись что ли? Крымчаки также регулярно набегают.
Речь была о том, что после определенного момента, в русских художественных изображениях воинов преуменьшаются монгольские и татарские влияния, и преувеличиваются европейские. Настолько, что чувак выше спрашивает - как же монголы влияли на московское войско, когда оно было практически европейское?
Желание отмежеваться от монголов и примазаться к европейцам появляется к 18-му веку - когда европейцы становятся значительно богаче и могущественнее, чем восточные государства, и контролируют мировую торговлю. А в 17-м веке, откуда картинка, этого желания еще не было - и в этом изображении куликовской битвы оба войска выглядят абсолютно одинаково.
Это, кстати, к чьей-то реплике из прошлого треда, что поганым европейцам естественно примазываться к сильному, а мы, русские, народ гордый.
Так падажжи, я про стрельцов спрашиваю. Очевидно что во времена монгольского нашествия срусичи будут носить монгольскую броню и оружие, но вот в перспективе уже будущего, то что монгольского в стрельцах ?
А Снайдер подсвинок или заокеанский хозяин?
Конкретно в стрельцах особо ничего.
Но это слабо относится к разговору о том, повлияло ли трехсотлетнее управления монголами на военную культуру и политическую систему Московского государства. Если тебе очевидно, что во времена монгольского нашествия будут носить монгольскую броню и оружие - и то ладно. Хотя стрелец твой прячет сильно кривую саблю. В Европу они придут позже, тоже через контакт с Азией, но венгерский и польский, а в Москве уже остались от монголов (см. картинки выше).
В Венгрии - с 16-17 веков, говорит википедия. Заимствованная у османов. У нас же - с 13-го.
Так кого Хмель в рабство татарам продавал? Евреев или самих же украинцев?
Вики:
The origin of the Hungarian word is unclear. It may itself be a loan from South Slavic (Serbo-Croatian сабља, Common Slavic sablja), which would ultimately derives from a Turkic source.[2] In a more recent suggestion, the Hungarian word may ultimately derive from a Tungusic source, via Kipchak Turkic selebe, with later metathesis (of l-b to b-l) and apocope changed to seble, which would have changed its vocalisation in Hungarian to the recorded sabla (perhaps under the influence of the Hungarian word szab- "to crop; cut (into shape)".[3]
И в чём трабл?
http://robotss.narod.ru/Kirpichnikov_A_N_Voennoe_delo_na_rusi_v_XIII-XV.pdf
>Несомненно, что XIII в. принес усиление военно-технических контактов с восточными
и западными соседями Руси. С 1277 г. русские участвуют в карательных экспедициях татар
на Кавказ, Литву и Польшу, а с 1269 г. приглашают к себе на помощь отряды ордынцев.41
Однако из этого не следует, что в вооружении страны наступил период сплошных
заимствований. Азиатское влияние, в частности, в это время носило эпизодический характер,
например использование кожаной боевой одежды. Весь строй войска и его основные
тактические и технические приемы были унаследованы от домонгольского периода.
Существовало хорошо заметное иностранцу почти, национальное своеобразие боевых
приемов и вооружения, названное венграми, поляками и шведами «русским боем», «русским
обычаем», «русским ладом».
>Ориентализация русской военной тактики - явление конца XV - XVI в., т.е. сравнительно
позднее. В самую глухую пору монгольского владычества в Восточной Европе, т. е. во
второй половине XIII и части XIV в., русские, что поразительно в условиях изнурительной
борьбы и экономического истощения, сохранили свой военный «обычай», который не
случайно стал объектом подражания со стороны могущественного соседа.
Нет. сабля на Руси давно известна.
>Изученность восточноевропейских сабель VIII—IX вв.
немало способствует выяснению путей проникновения этого оружия на Русь. По мнению большинства авторов, сабля появилась в рус ских землях в IX—X вв. с юга или юго-востока (включая Приазовье, Подонье, Предкавказье).
>http://robotss.narod.ru/Kirpichnikov_A_N_Voennoe_delo_na_rusi_v_XIII-XV.pdf
Можно это так прочитать. Я выше привёл ряд ссылок на работы, где опираясь на многие десятки первоисточников люди делают вывод, что влияние было не эпизодическое, а сильное, и что и тактика, и организация, и логистика войск перенимались от монголов. В любом случае, суть в том, что северо-восточная Русь воевали друг с другом и против друг друга, влияя друг на друга.
А также сказал отдельно о том, что с усилением Европы в России логично преуменьшать влияние азии и преувеличивать влияние Европы.
В ответ на что ты мне выдаешь российское мнение, не подкрепленное ничем, что восточного влияния было мало, а западного - много. То есть это даже мы на запад влияли (снова возвращаясь к истории про то, что мы как Европа, только еще лучше).
специально полез в книжку смотреть, опираются ли эти утверждения хоть на что-то. Нет, вообще ни на что - просто автор так решил.
>Я выше привёл ряд ссылок на работы, где опираясь на многие десятки первоисточников люди делают вывод, что влияние было не эпизодическое, а сильное, и что и тактика, и организация, и логистика войск перенимались от монголов.
>885809
https://brewminate.com/the-medieval-russian-army/
Обзорная статья на страницу.
https://reviews.history.ac.uk/review/129
Cкачивание недоступно.
https://www.jstor.org/stable/4211151
Тоже недоступно.
>Before Mongol invasion of Rus’ in the 13th century, a Prince would be accompanied by his Druzhina, a small retinue of heavy cavalry,[5] who would often fight dismounted (eq. Battle on the Ice).
Вообще ледовое побоище теперь считается конной битвой.
>Massively heavy armor was used, mostly Scandinavian-style.[6] However, these squads, as a rule, did not exceed the number of several hundred men, and were unsuitable for united actions under a single command.[7]
Ну да все другие средневековые армии отлично управлялись.
>At the same time, the main part of the Kievan Rus’ army was the militia infantry. It was inferior to Druzhina in armament and the ability to own it. The militia used axes and hunting spears (“rogatina”). Swords were rarely used, and they had no armor other than plain clothes and fur hats.[5]
Вообще странный пассаж. Рогатина это не только охотничье копьё. Ну а основная армия собиралась до монгольского нашествия "полка" и "дружины", а после монгольского "города" и "двора". Где первое это феодальное ополчение из округи, а второе собственно войска князей и крупных бояр. При чём и то и то к 13 веку всё конное. Пешее же ополчение собирали почти только при осаде, или защиты. Хорошая статья на эту тему у Лукина "Существовало ли в древней Руси народное ополчение. Некоторые сравнительно-исторические наблюдения."
For the infantry, consisted of poorly armed peasants and tradesmen, numbers are uncertain. The only specific numbers mentioned for the Russians are 1.700 men of Evpaty Kolovrat [8](The Tale of the Destruction of Ryazan) and 3.000, men under Voivode Dorozh [9](Battle of the Sit River). However, these were exceptionally large numbers for Russian standards at the time. In 1242, Prince Alexander Nevski in Novgorod could muster no more than 1.000 Druzhina and 2.000 militia for the Battle on the Ice.[10] So, it is safe to estimate that, on average, a Russian Prince had hundreds of warriors in his retinue, rather than thousands.
Ну вообще о численности войск гораздо больше упоминаний в летописях. Ну да ладно. Как понимаю прикидки в 1000 дружинников и 2000 "народного ополчения" это просто взято из воздуха. Ну и не было там пешего ополчения. Там городовой полк новгородский был.
Пока всё. Дальше разбирать даже желания нет. Обычная обзорная статья, слишком малого объёма и слишком юольшой временной промежуток охватывающая. А ну и насчёт лучников, в той же "Рифмованной хронике", описывается большое число лучников в войске русских, таки дела. Так что большое количество стрелков это не монгольское влияние.
Говорю, специально полез смотреть ссылки. Ссылки есть, разумеется, но не на те утверждения, который ты привел. На этих страницах ссылкой на летопись подкреплены только совместные военные операции с монголами.
Про paywall - ну блин, я затрахался вам скачивать статьи. Научитесь пользоваться sci-hub там, я не знаю, библиотеками на худой конец.
https://brewminate.com/the-medieval-russian-army/ я привел не столько за содержание, сколько за десяток ссылок внизу.
>Говорю, специально полез смотреть ссылки. Ссылки есть, разумеется, но не на те утверждения, который ты привел.
Потому что это выводы из кучи частного? Может ты прочтёшь книжку для начала прежде чем критиковать?
>сколько за десяток ссылок внизу.
Даже не смешно. И ты не поверишь в этой статье тоже выводы поданы без ссылок.
>Borisovich, Shirokorad, A. B. (Aleksandr; Борисович), Широкорад, А. Б. (Александр (2004). Rusʹ i Orda. Moskva: Veche.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Широкорад,_Александр_Борисович
>Про paywall - ну блин, я затрахался вам скачивать статьи. Научитесь пользоваться sci-hub там, я не знаю, библиотеками на худой конец.
Так давай ссылки на библиотеки, я тебе ссылку принёс.
Что критиковать-то? Мнение? У каждого есть право на свое.
Я искал там указания на что-то конкретное, не нашел. Если ты найдёшь, поделись.
Из просмотра начала книги, там ровно та история, про которую я говорю: европейцы чистые, сильные, прогрессивные - от нас набрались, а монголы страшные, грязные, деспотичные, мы с ними никогда ничего общего не имели. Буквально.
Ладно, держи статьи и обзор на книжку. Не знаю, как делиться ссылками на библиотеку - я пользуюсь университетской и той, которая рядом с домом.
https://filebin.net/c6guhkj2e3c51trc
>Что критиковать-то? Мнение? У каждого есть право на свое.
Там мнение подкреплённое источниками в отличи вот от этого https://brewminate.com/the-medieval-russian-army/
>Я искал там указания на что-то конкретное, не нашел. Если ты найдёшь, поделись.
А ты не пробовал прочитать? Или для тебя 50 страниц невозможно осилить.
>Из просмотра начала книги, там ровно та история, про которую я говорю: европейцы чистые, сильные, прогрессивные - от нас набрались, а монголы страшные, грязные, деспотичные, мы с ними никогда ничего общего не имели. Буквально.
Приведи цитаты, там этого нет. Буквально.
>Обсуждаем военное дело
>The Tatar Factor in the Formation of Muscovy's Political Culture
>Muscovy's Political Culture
Ты точно английский знаешь?
>Muscovite Logistics, I 462-I 598 DIANNE L. SMITH
Пробежал быстро, нет ни слова о татарском влиянии. Так что у меня назрел вопрос, ты читал статьи которые скинул?
>Там мнение подкреплённое источниками
Я и спрашиваю - какими? Ты - источниками. Я - какими? Ты - источниками.
>Приведи цитаты, там этого нет. Буквально.
Там буквально этого километры.
Европейцы чистые, сильные, прогрессивные :
>Монгольское вторжение «явилось печальным рубежом в истории русской культуры, задержало ее развитие на 150—200 лет именно в тот момент, когда передовые страны Западной Европы начали быстро развиваться
>Государство стремится сократить некоторый технический разрыв, возникший между востоком и западом Европы.
>Москва создает крупную общерусскую армию, и во всеоружии
преимущественно европейских приемов и боевых средств достигается великая победа над татарами в генеральной битве средневековья.
Там еще потом много про превосходство славян над нацизмом.
Монголы страшные, грязные, деспотичные, мы с ними никогда ничего общего не имели:
>Монгольские полчища впервые за несколько столетий принесли миру новую войну, основанную на тотальном уничтожении целых народов и их культуры.
>Такова была примитивная, основанная на жестоком насилии, военная доктрина монгольской знати, фактически не воспользовавшейся достижениями культуры оседлых народов и паразитически расхитившей плоды сложившейся цивилизации
>Зловещая тень монгольского порабощения прошла по всей Руси и, казалось, укрыла целую страну от глаз просвещенного мира.
Русские - как Европа, только лучше:
>Всемирно прогрессивное значение имела освободительная борьба русского народа.Наступательный натиск завоевателей иссяк на русских полях, после чего стены некоторыхзападнорусских и центральноевропейских городов оказались для них непреодолимой
преградой.
>Русь остановила Батыя на пороге Европы и невольно спасла европейскую цивилизацию
>Россия относилась к числу передовых стран
Европейского континента.
Статью про логистику я смотрел, чтобы сравнить с монгольским и европейским устройством армии - и она фактически повторяет монгольскую. Статья про политическую культуру во-первых говорит и о военном влиянии - а главное механизмах его - и во-вторых я говорю о том, что монгольское влияние в России преуменьшается, а европейское - преувеличивается, что отражает современные представления об относительной силе этих полит.единиц.
О чем ты говоришь мне не очень ясно - все твои последние реплики - это споры с последним словом, и я с цитатами и ссылками трачу на нашу беседу явно сильно больше усилий, чем ты. Так что если ты хочешь, чтобы я ее продолжал - сформулируй тезис и принеси какое-нибудь конкретное подтверждение его. Спорить с последним словом - это базарная традиция.
>Я и спрашиваю - какими? Ты - источниками. Я - какими? Ты - источниками.
Я тебе должен все ссылки привести? Там на каждой странице ссылка. Прочти уже работу.
Ну и цитаты.
>Монгольское вторжение «явилось печальным рубежом в истории русской культуры, задержало ее развитие на 150—200 лет именно в тот момент, когда передовые страны Западной Европы начали быстро развиваться
А ну разве не в 13 веке Европа начала вырываться в перёд в техническом развитии?
>Государство стремится сократить некоторый технический разрыв, возникший между востоком и западом Европы.
И? Это неправда?
>Москва создает крупную общерусскую армию, и во всеоружии
>преимущественно европейских приемов и боевых средств достигается великая победа над >татарами в генеральной битве средневековья.
Ну он про Куликовку с который мы и начали. На куликовском поле русские воевали на "западный манер". Вон Можешь археолога Двуреченского почитать который это битву активно изучал и проводил раскопки.
>Монгольские полчища впервые за несколько столетий принесли миру новую войну, основанную на тотальном уничтожении целых народов и их культуры.
>Такова была примитивная, основанная на жестоком насилии, военная доктрина монгольской знати, фактически не воспользовавшейся достижениями культуры оседлых народов и паразитически расхитившей плоды сложившейся цивилизации
>Зловещая тень монгольского порабощения прошла по всей Руси и, казалось, укрыла целую страну от глаз просвещенного мира.
Ага правда там вот стоит перед этим вот такая цитата:
>В умах современников монгольский погром вызвал шок. Человек XIII в. поначалу не
>мог осмыслить масштабов катастрофы и беспричинной гибели родной страны и ее городов.
И ты не поверишь, монголов правда считали концом света и карой божей. Такие дела. Кстати как и в Средней Азии. Монголы не были ангелочками, которые шоколадки раздавали.
>Статью про логистику я смотрел, чтобы сравнить с монгольским и европейским устройством армии - и она фактически повторяет монгольскую.
В статье нет ни одного сравнения с монгольской армией. Вообще. Так что твоё мнение не подкреплённое источниками мы обсуждать не будем.
>Статья про политическую культуру во-первых говорит и о военном влиянии - а главное механизмах его - и во-вторых я говорю о том, что монгольское влияние в России преуменьшается, а европейское - преувеличивается, что отражает современные представления об относительной силе этих полит.единиц.
Мы с тобой говорили о военном деле. А конкретно о влиянии монголов, на него. То есть твоими словами:
>Я выше привёл ряд ссылок на работы, где опираясь на многие десятки первоисточников люди делают вывод, что влияние было эпизодическое, а не сильное, и что и тактика, и организация, и логистика войск осталось как до монгольского нашествия.
>В ответ на что ты мне выдаешь западное мнение, не подкрепленное ничем, что восточного влияния было много, а западного - мало. И статью где нет ни слова о монгольском влияние.
Ну то есть это
https://brewminate.com/the-medieval-russian-army/
Просто краткий, скомканный и ошибочный пересказ без ссылок.
Вот это
>Muscovite Logistics, 1462-1598 Dianne L. Smith
Работа без упоминания влияние монголов.
>The Tatar Factor in the Formation of Muscovy's Political Culture Istvаn Vаsаry
Мы обсуждали военное дело, а не политическое влияние.
Ну и
https://reviews.history.ac.uk/review/129
Тут только рецензия на книгу.
И что по итогу? Я не вижу ряда ссылок с многими первоисточниками, а вижу случайный набор стаей, которые ты похоже в спешке нагуглил.
>Я тебе должен все ссылки привести?
Ну хоть одну, которая подтверждает твой тезис. Я просмотрел твою книгу, очевидно, внимательнее, чем ты - ссылки. которые я принес.
На цитаты ты ответил, пытаясь согласиться с ними, опять теряя нить разговора. Ты не споришь с тем, что в книге европейцы эмоционально представлены прогрессивными и просвещенными, а монголы темными и жестокими.
Комментарии по статьям ты просто проигнорировал.
Насильно объяснить что-то невозможно. Я не понимаю, в чем твоя задача в этом диалоге. Судя по всем, истерически не соглашаться со всем, что я говорю. Я не делаю каких-то особо противоречивых утверждений, говоря о монгольском влиянии на Россию и военное дело в России. Даже твоя книжка в основном об этом и говорит, просто сопровождая постоянно "а кое-чего у нас еще от викингов осталось!" и "конечно выглядели-то по-азиатски, но сохранили великорусскую духовность!".
Я предложил тебе сформулировать какую-нибудь позицию и принести хоть какие-нибудь первичные факты, ее подтверждающие - ты, похоже, не собираешься этого делать. Ок - только в следующий раз, пожалуйста, представляйся, чтобы я не уходил опять в бесперспективные обсуждения на несколько дней.
>Ты не споришь с тем, что в книге европейцы эмоционально представлены прогрессивными и просвещенными, а монголы темными и жестокими.
Так там этого нет.
>Комментарии по статьям ты просто проигнорировал.
Они ни на чём не основаны. Я не собираюсь обсуждать с тобой твоё мнение не подкреплённое ни чем.
>Статью про логистику я смотрел, чтобы сравнить с монгольским и европейским устройством армии - и она фактически повторяет монгольскую.
Вот это просто твоё мнение.
>Статья про политическую культуру во-первых говорит и о военном влиянии - а главное механизмах его - и во-вторых я говорю о том, что монгольское влияние в России преуменьшается, а европейское - преувеличивается, что отражает современные представления об относительной силе этих полит.единиц.
Мы начали обсуждать военное дело, ты сам мне приписываешь какие-то свои образы и споришь сними. Конкретно давай так цитаты о военном деле в этой статье с указанием страниц.
>Я не делаю каких-то особо противоречивых утверждений, говоря о монгольском влиянии на Россию и военное дело в России.
Так докажи уже это литературой и источниками.
>Даже твоя книжка в основном об этом и говорит, просто сопровождая постоянно "а кое-чего у нас еще от викингов осталось!" и "конечно выглядели-то по-азиатски, но сохранили великорусскую духовность!".
>Ну хоть одну, которая подтверждает твой тезис. Я просмотрел твою книгу, очевидно, внимательнее, чем ты - ссылки. которые я принес.
>Пик
>Я предложил тебе сформулировать какую-нибудь позицию и принести хоть какие-нибудь первичные факты,
Я тебе уже сказал.
>Мы с тобой говорили о военном деле. А конкретно о влиянии монголов, на него.
Вот это заявление не обосновано.
>Я выше привёл ряд ссылок на работы, где опираясь на многие десятки первоисточников люди делают вывод, что влияние было не эпизодическое, а сильное, и что и тактика, и организация, и логистика войск перенимались от монголов.
Ну а сама дискуссия если ты не помнишь началась с Куликова поля. И о чуда ты сам начал спорить с Кирпичников. Утверждая, что он не прав.
https://www.youtube.com/watch?v=rOhr4RwvoMo&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=10
Он, как у него это часто получается, связывает воедино события, разделенные веками и континентами, показывая, как античные империи служат примерам империям нового времени, как в Новое Время базовые потребности в торговле, рабочей силе и калориях определяют взаимодействия между глобальными силами и формируют знакомый нам мир - рассказывая, например, как Османы провоцируют экспедиции Колумба и Васко да Гама, а запреты на работорговлю в 19м веке - раздел африканских территорий. Подводя к 20-21 векам, Снайдер рассказывает о том, как позднее превращение в империю Германии стало предпосылкой ко второй мировой войне, и как взгляды Гитлера и Сталина на Украину обусловлены существованием европейских империй.
И, что мне особенно важно, намекает (а дальше будет говорить подробнее) о том, что мир, разделенный между империями, будь то Габсбурги и Османы или США и СССР - это не единственная форма организации, и история даёт надежду на осмысление и преодоление этого периода.
Вопросы следующие:
Что такое империя? Как и почему возникли европейские империи, и как их существование определило события 20го и 21го века в Украине? Что делать после империи? Строить империю заново или искать новые модели? Правда ли, что национальное самоопределение - антитеза империализму? Почему возникновение Османской империи спровоцировало век великих географических открытий? Как расширение России на юг связано с африканской работорговлей? И как Феодосия стала (частично) причиной смерти трети европейского населения?
Так будут эти твои обещанные
>Я выше привёл ряд ссылок на работы, где опираясь на многие десятки первоисточников люди делают вывод, что влияние было не эпизодическое, а сильное, и что и тактика, и организация, и логистика войск перенимались от монголов.
Или ты просто не разбираешься в военном деле?
Я дал тебе ссылки, ты не стал их читать. Если есть желание чего-то не понимать, победить его невозможно. Я предложил тебе сформулировать утверждение и привести под него фактические подтверждения - ты тоже отказался. Чего ты еще от меня хочешь?
Ну то есть это
https://brewminate.com/the-medieval-russian-army/
Просто краткий, скомканный и ошибочный пересказ без ссылок.
Вот это
>Muscovite Logistics, 1462-1598 Dianne L. Smith
Работа без упоминания влияние монголов.
>The Tatar Factor in the Formation of Muscovy's Political Culture Istvаn Vаsаry
Мы обсуждали военное дело, а не политическое влияние.
Ну и
https://reviews.history.ac.uk/review/129
Тут только рецензия на книгу.
Я их прочитал. Где влияние монголов на военное дело?
>это мне не нравится, это я не понимаю, это мне неинтересно, а это я не хочу искать.
Я тебя уже слышал. Ты хочешь донести что-то новое?
Все эти ссылки говорят о монгольском влиянии на военное дело в Руси - если ты в какой-то момент захочешь их прочитать. Про "пересказ без ссылок" особенно комично, потому что даже те строки, которые ты выше цитируешь, содержат ссылки.
Да и Кирпичников говорит о том же самом. В том куске, который ты выбрал, он опирается на Задонщину - короткий текст, в котором перечисляется "импортное" оружие со странами производства, но и в нем употребляется монгольская военная лексика. Он из этого делает вывод, что монгольское влияние было минимальным ¯\_(ツ)_/¯ Дальше он выводит противопоставление между мечом и саблей как противопоставление востока и запада, а потом пишет следующее:
>Постоянное военное давление Золотой Орды способствовало распространению сабель и подорвало очевидное для домонгольской Руси преобладание меча. Если в XII-первой половине XIII в. сабля потеснила меч только в ближайших к степи районах, то в XIV в. эта граница отодвинулась, по-видимому, значительно севернее. Соответственно сократилась зона распространения меча, а в районе смешанного использования того и другого оружия оказался, например, Новгород.
>В описаниях Куликовской битвы булатные мечи противопоставлялись источниками татарской сабле, а хан Мамай сокрушался о своих мечами «пресекаемых» воинах. Пример противоположного рода относится к 1463 г., когда, как гласит случайная запись, сабля в руках московских воинов, попавших во Псков (что необычно для этих мест), использовалась против немцев.
(что, на мой взгляд, говорит о том, что про мечи и сабли в куликовской битве говорится не потому, что одни - западные, а другие - восточные, а потому что оружие натурально было привезено с запада. Об этом прямым текстом написано. Как сейчас украинцы говорят о том, что оружие НАТО бьет русские танки - что не значит, что украинцы не пользуются русским оружием. Из других источников, как "сказания о побоище" четко видно, что битва представлялась не в терминах запад-восток - или, если точнее, запад-юг - а как религиозный конфликт).
>Со второй половины XIV в. сабли находились среди фамильных драгоценностей московских великих князей и завещались по наследству. Значение этого оружия подчеркивается тем, что оно изображалось на монетах великих князей Василия Дмитриевича (1389—1425 гг.) и Василия Васильевича Темного (1425—1462 гг.).52 XVI в. можно считать веком сабли, но еще раньше, в 1486 г., московский посол Юрий Траханиот назвал не меч, а саблю в качестве главнейшего наступательного оружия московитов.
Ну и так далее. Он перечисляет прямые монгольские влияния, просто снабжает их комментариями о том, что их было мало. Если ты прочтешь статью про логистику, ты увидишь, что она была организована на монгольский манер - что связано с большим количеством конницы и огромными расстояниями, требуемыми для любого похода - и даже повторяет структуру подразделений и обозов. Если прочтешь про политическое влияние, там будет про роль знати, близкую к монгольской, а не европейской - про это и у Снайдера было. Книга тезису про военное влияние посвящает несколько глав, так что если тебе это интересно, то стоит её найти - ну или хотя бы почитать ряд рецензий или статей, в которых книга цитируется.
Но зачем я тебе это пишу - неясно, потому что ты задался целью не понимать. Уверен, ты справишься. Поскольку тебе от меня ничего внятного не надо, я на этом закончу.
>Все эти ссылки говорят о монгольском влиянии на военное дело в Руси - если ты в какой-то момент захочешь их прочитать.
Цитаты, страницы в студию.
>Все эти ссылки говорят о монгольском влиянии на военное дело в Руси - если ты в какой-то момент захочешь их прочитать. Про "пересказ без ссылок" особенно комично, потому что даже те строки, которые ты выше цитируешь, содержат ссылки.
Ты читал этот реферат? Там в фактологии уже ошибки и ссылки вот на это
>Borisovich, Shirokorad, A. B. (Aleksandr; Борисович), Широкорад, А. Б. (Александр (2004). Rusʹ i Orda. Moskva: Veche.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Широкорад,_Александр_Борисович
>Некоторыми историками его работы по военно-техническим вопросам в области артиллерийского вооружения признаются как авторитетные[2][3]; другие уличают его в обширном плагиате[4][5]. Написанные им книги по истории России часто критикуют за чрезмерно публицистический вид, как то — неточности в приводимых сведениях[6], использование устаревших сведений[7], вымысел и вторичность[8], поверхностность и стремление к сенсационности[9]; также часто встречаются утверждения, что при их создании были нарушены авторские права (прямое цитирование и перифраз)[5].
Ну это вообще дно.
>Ну и так далее. Он перечисляет прямые монгольские влияния, просто снабжает их комментариями о том, что их было мало.
И ссылается на летописи и документы, у тебя только как тебе кажется.
>что, на мой взгляд,
Извини но почему я должен читать твоё мнение не подкреплённое ни чем.
>Если ты прочтешь статью про логистику, ты увидишь, что она была организована на монгольский манер
Ещё раз приведи цитаты про монгольский манер. Или я должен на твоё мнение опираться?
Ещё раз принеси мне
>Я выше привёл ряд ссылок на работы, где опираясь на многие десятки первоисточников люди делают вывод, что влияние было не эпизодическое, а сильное, и что и тактика, и организация, и логистика войск перенимались от монголов.
Пока только ТВОЁ МНЕНИЕ.
Спорим ты сольёшься и не найдёшь цитат
Ну вот и смысл с тобой разговаривать? Как об стенку горох.
Ну то есть когда я прошу привести цитаты в документе это:
>Ну вот и смысл с тобой разговаривать? Как об стенку горох.
А когда ты:
>Ну хоть одну, которая подтверждает твой тезис. Я просмотрел твою книгу, очевидно, внимательнее, чем ты - ссылки. которые я принес.
Тебе не кажется что ты охуел двойные стандарты используешь?
Приведи уже ссылки на своё МЕНЕНИЕ.
Я тебе выше цитаты даже из твоей книги принёс про влияние монголов на военное дело в Руси, мало того, что из своих. Тебе по барабану.
Вот это?
>В описаниях Куликовской битвы булатные мечи противопоставлялись источниками татарской сабле, а хан Мамай сокрушался о своих мечами «пресекаемых» воинах. Пример противоположного рода относится к 1463 г., когда, как гласит случайная запись, сабля в руках московских воинов, попавших во Псков (что необычно для этих мест), использовалась против немцев.
Монгольская сабля противопоставляется булатному мечу.
>(что, на мой взгляд, говорит о том,
Извини что-то КРОМЕ ТВОЕГО ВЗГЛЯДА ещё есть?
Приведи уже цитаты из своих 3 ссылок. Я тебе прямое противопоставление русского и монгольского вооружения привёл. У тебя пока только ТВОЙ МНЕНИЕ,
Кстати насчёт моей книги, спс. Я и не знал, что я - историк мирового уровня.
Узнаешь откуда из твоих ссылок цитата?
Снайдер говорит, что Гитлер видел в Украине новую Африку, т.к в детстве Гитлера грабили Африку. А Егор Яковлев, что Гитлер восточных европейцев воспринимал как индейцев(плодородные земли заселены дикарями которых надо выгнать и поселить там цивилизованных людей), т.к. читал много романов об индейцах. Кто прав?
У Троцкого вообще написано, что Гитлер якобы что-то говорил о некой "Великой Украине"
https://www.marxists.org/russkij/trotsky/works/trotm465.html
Да какая разница? Сегодня так завтра этак. Гитлер это сорт оф жирик который смог. Потому пиздел он много густо часто и противоречиво.
Не ебу что там твой протык снайдер читал и пукал, но Гитлер видел в хохляндии простую аграрную страну для скупки там нямки и продажи промышленных товаров из Германии, всё в общем-то. Были планы туда переселить часть фермеров если в Германии совсем места не будет и чтобы местным бизнесом управляли не колхозники с тяпками, а мудрые немцы с механизацией, но это уже на уровне далёких планов.
И то, и другое. Он использовал и африканские, и американские колониальные метафоры (о чем, кстати, в лекции и упоминается). И не только к Украине, но и к другой плодородной восточной Европе их применял. Волгу сравнивал с Миссиссипи, знаменитым образом.
https://www.youtube.com/watch?v=pvjanS3vHag&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=11
Оставаясь верным своему методу, Снайдер рассказывает о взаимодействии крупных сил - Польши, России и Османской империи - и государствах, возникших и существовавших на линиях соприкосновения: Крымского Ханства и казацкого государства. Ослабление Османской империи и закат Крымского Ханства и гетманщины создают вакуум в южной Украине, который заполняет Россия, только что вступившая в статус европейской империи. В этом контексте вырабатывается дискурс о колонизации "новых" земель.
Почему Крым, подчиненный России позже и имеющий более международную историю, легче воспринимается как "естественно российский", чем юг Украины? Как поражение Османской империи в битве за Вену с одной стороны, и подавление восстания Хмельницкого с другой привели к взаимному уничтожению казаков и Крымского ханства? Что общего было в политическом устройстве Крымского ханства и Речи Посполитой? И бонус трек: как борьба османов и поляков в Подолье привела к появлению хасидизма?
>империалистическая идея
А он пытается объяснить, чем "империалистическая идея" отличается от "ирредентистской идеи"? Почему когда во имя идеи "единой Италии" (которой до 1860 никогда в истории не существовало) Гарибальди с оружием в руках вторгся и уничтожил примерно десяток суверенных государств, просуществовавших сотни лет - это не империализм, а когда то же делает Путин, только в намного меньших масштабах - империализм?
Или когда во имя идеи "соборной Украины" Сталин вторгается в Польшу или захватывает часть территории Румынии, то эта идея империалистическая или нет?
Ну это в буквальном смысле империалистическая идея. Тут даже как-то обижаться глупо, это слово используется не в уничижительном смысле: Россия за несколько десятилетий до придумывания Новороссии объявила себя империей, и присоединяла эти земли не как "старую Россию, которую надо собрать воедино", а как новую-свежую, в классическом империалистическом виде. При чем тут иррендизм?
Идею русской ирреденты в 2014 форсил Егор Просвирнин, но после того как Путин минскими соглашениями обоссал русских националистов, её перестали форсить
https://sputnikipogrom.com/mustread/11570/limes/
Ну так это про разное. Ирредентизм завязан на национализме и предполагает "воссоединение" всех тех земель, которые считаются национальными.
К Новороссии 18 века это вообще никаким боком, это была колонизируемая территория, и это прямо так осознавалось даже тогда. Сейчас дискурс ближе к империализму, когда речь идёт о всей Украине, и чуть более "ирредентично", когда о Новороссии. Крым практически чистая ирредента, его "украинскость" полностью отвергается, даже заход про братский народ не нужен.
>Или когда во имя идеи "соборной Украины" Сталин вторгается в Польшу или захватывает часть территории Румынии, то эта идея империалистическая или нет?
СССР эклектично совмещает всё сразу, в чём была уникальность его устройства. РФ это частично унаследовала.
Про новороссию был дискурс аж первой русской республикой обозвали, но понятно это смешно в свете принимаемых решений и поведения участников
На историю похуй
https://www.youtube.com/watch?v=lGb7iJvELqA&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=13
Ради этого Снайдер проводит историю семьи Габсбургов от 11 века до Первой Мировой Войны, рассказывая о меняющихся позициях и интересах на востоке и юге Европы и участии в колонизации мира западноевропейскими империями.
Снайдер рассказывает про историю выборов, про роль дискурсов и пропаганды в борьбе за власть, и про то, почему Вена обязана своим знаменитым периодом модерна разделу Польши. Возвращаясь к Украине, Снайдер рассказывает о том, как Габсбурги пытались уравновесить польское национальное самосознание украинским, и как единовременное смягчение политических ограничений в Австрии и ужесточение - в Российской империи приводит к всплеску украинской общественной мысли в Галиции.
> и как единовременное смягчение политических ограничений в Австрии и ужесточение - в Российской империи приводит к всплеску украинской общественной мысли в Галиции.
Известно как.
Сейчас бы на полном серьезе верить, что кому-то интересны лекции ебаного русофобского левака
>(И заодно: как Пруссия из маленького княжества, находящегося в зависимости от Польши, стала современной Германией
Автор вопроса дебил. В Пруссии жили немцы - основные наследники Рима. Уберменши. Очень хорошо умеющие в порядок, образование и инженерию. Поляки от РИ оказались дальше.
>оставившие похожую топонимию их соплеменники из дьяковской культуры той же.
Топонимов еще балтских много и на довольно восточных рубежах.
Куда именно и когда пришли, переселились славяне, по каждому конкретному месту неизвестно.
Олсо финно-угорские черты даже сейчас есть у людей из Владимирской области
Автору устал и бросил переводы про историю 404, также запад устанет поддерживать 404. Итог 404 везде одинаков, она никому не нужна.
Посмотрел, пару лекций, не советую смотреть ни кому, очень поверхностное повествование с постоянными смехуечками не в тему и референсами к нетфлексу блять, потраченного времянки жаль, пятикратно переваренный кал
Сегодняшняя лекция посвящена концу 19-го - началу 20-го века; в ней Снайдер рассказывает о социальной и экономической истории Украины на рубеже веков и о том, как появилось современное разделение на запад и восток Украины. Чтобы объяснить возникновение и судьбу новых государств - СССР, Западно-Украинской Народной Республики и Украинской Народной Республики, Снайдер разбирает экономическую, социальную и политическую историю Европы и Украины на рубеже веков.
Вопросы такие:
Как этнический состав Украины менялся с индустриализацией, и какую роль в этом сыграла отмена крепостного права? Как более высокая грамотность в Галиции и Буковине повлияла на украинскую общественную мысль? Зачем, завоевав Галицию в первой мировой войне, русские похитили священника Андрея Шептицкого? Чем отличались взгляды Ленина и Вудро Вильсона на самоопределения народов? И почему две попытки объявить украинское государство - ЗУНР и УНР - закончились неудачно.
Почему этот пропагандон натягивет сову на глобус и пиздит про поляков в Галиции, но полностью игнорирует Галицко-Русское движение? Хотя понятно почему, это полностью ломает его нарратив. Но вот почему хоть кто-то считает его серьёзным историком, а не политиканом - неясно.
Зачем вообще переходить с саблей на мечи, тем более в кавалерии ?
>>886660
>>886671
Кмк, вы все правы.
В книге Адама Туза "Цена разрушения. Экономика Третего Рецха" упоминается "План Голода" в захваченных землях СССР. В т.ч. и в Украине. 30 лямов мирняка надо было ликвидировать. А Украину, Поволжье Кубань превратить в "парадиз для немецких крестьян". И сбывать туда промтовары из самой Германи, а как же.
И, походу, у них получилось, не мытьём так катаньем. 26 лямов погибших советских людей + калеки, вот тебе и 30 лямов маячит.
Ну а превращение юга европейской части СССР в аграрный придаток Большой Европы тоже получилось. Правда 50 лет пришлось работать в этом направлении.
Капча школа.
Допустим, ему дали грант и тему. Он отрабатывает.
Или ему хочется грант и он привлекает к себе внимание.
Или же он действительго сильный исследователь и всё говорит верно, а у нас неполные и/или устаревшие данные по истории Украины.
План был не в том, чтобы ликвидировать 30 миллионов, а в том чтобы упростить логистику и кормить вермахт нямкой с захваченных территорий. 30 миллионов умерших от голода это лишь побочный исход этого плана. Если считать этот план предумышленным геноцидом, то план Сталина кормить Москву и Ленинград украинским зерном, обрекая украинцев тем самым на голодную смерть, тоже план геноцида.
>упоминается "План Голода" в захваченных землях СССР. В т.ч. и в Украине. 30 лямов мирняка надо было ликвидировать.
Тупые немцы на оккупированных территориях не знали урожайности земли, не знали местных языков, не понимали с кем имеют дело, не понимали местных обстоятельств, в итоге хитрые хохляцкие и русские крестьяне их постоянно наебывали с размерами поставок нямки и истинными запасами зерна, в результате голода не получалось, а колхозники у немцев жили намного лучше и сытнее чем раньше в родных советских колхозах, где никого наебать не получалось.
Так что план ОСТ был бы нереализуем в силу хитровыебанности восточных славян. Немцам пришлось бы силой оружия уничтожать каждую деревню с мирными жителями или насильственно переселять 100 миллионов людей на восток, солдаты Вермахта и генералы бы взбунтовались, Гитлер послал бы все к черту и изменил бы политику по отношению к восточным славянам на более мягкую. Надо было сдаваться в 41.
А ещё я слышал от ОБС, что амеры в период индустриализации в СССР за технологии и Магнитки брали только зерно, а не золото и прочие ништяки.
И это была одна из причин голода в Поволжье, Украине и Казахстане. Злые пиндосы гегоцидили своими контрактами советских граждан.
И выходит на круг в зог. альтхистори, что цифра 30 лямов прям "сакральная жертва". И так проебали, и другие варианты тоже бы 30 лямов подразумевали бы.
Итак, гипотезы:
Голодомор от злых совков.
Голодомор от хитрых янки.
Голодомор от немцев.
Жёсткий проёб в войне, если бы царизм в России не крякнул. Ведь ходили бы гоголем после победы в ВМВ и не готовились бы к новому окончательному переделу мира.
Реальность:
Зерг-раши с ранновэями от РККА. Плюс "небольшой "коммунистоцид от немцев.
Позоду везде 30 миллионов жертв мается.
Ну, в Польше быстро разобрались, поляки прихуели на 800 килокалориях в день существовать, когда нямка поехала в Берлин.
Видимо, близость фронта мешала поплотнее заняться продразвёрсткой
Вообще то из этой хавки немцы еще и горожан снабжали.
Читай воспоминания жителей советских городов об оккупации
>Пик 1
С украинцев взять нечего.
> Пик 2
Но украинцы отличные коллаборационисты.
>Пик 3 и пик 4
Кому-то чудом выжившая бабушка рассказывала про то, как ей немец шоколадку подарил.
>Читай воспоминания жителей советских городов об оккупации
СУКА АЛЕКСАНДР БЕЛЯЕВ УМЕР ОТ ГОЛОДА ТЫ МРАЗЬ ХУЛИ ТЫ ПИЗДИШЬ ЧТО ЕГО СНАБЖАЛИ ПИДОР!!1
Я про шоколадки тоже слышал, но не от учеастника,а из вторых рук. Львов 1941. Потом когда партизаны активизировались (имеются ввиду вероятно бандеровцы, наших тогда там не было), отношение к местным стало хуже
Но шоколадки это индивидуальная инициатива, а снабжение городов это ордунг
Как минимум было средневековое королевство Италия и наполеоновская Италия. Современный флаг кстати придумал именно Наполеон, просто заменив один цвет французского флага.
>Как минимум было средневековое королевство Италия и наполеоновская Италия.
Ну так и у восточных славян было средневековое государство Русь, а потом (почти) все они входили в состав Российской Империи.
Сегодня увлекательная лекция про Польшу: про шпионов, про тайное украинское правительство в изгнании, и про роль нейлоновых чулок в польской разведке. Разумеется, в применении к Украине - речь пойдет про то, как соревнование между Польшей и СССР за украинскую территорию и поддержку украинских крестьян обсуловило положение украинцев в УССР. Из особенно ценного в этой лекции - оригинальное исследование Снайдером секретных документов польской разведки в 1930х годах.
Вопросы на сегодня:
Зачем Франции была нужна независимая Польша, а Польше - независимая Украина? Как польско-большевистская война стала непосредственной причиной возникновения советского государства? Как австрийское прошлое Галичины связано с появлением УНДО и его радикального крыла ОУН, и почему ОУН до Второй мировой войны занималась убийствами польских чиновников? И как пакт о ненападении между Польшей и СССР стал предпосылкой к голодомору?
Про меня - не дождёсся. Да и по второму пункту, боюсь, тебя ждет разочарование.
Председатель Конституционного суда наглядно доказал, что Украины не существует
Сасай Снайдер!!!
Бля, я б на месте деда эту тему с картами 17 века лучше б вообще не вскрывал, и продолжал включать дурачка про австрийский генштаб и бімбу, которую большевики заложили под Советский Союз.
Не говорите им, кто основал Донецк.
Во всем прав.
Как кто? Российский промышленник, подданный императора Александра II Джон Юз. Причем тут гадящая англичанка?
Так, это рофел был или просто деменция?
Родство не значит ничего, мы тут как бы воюем с самым близким нам народом, Совок не Россия, да и союз был просто для того чтобы забороть фрицев.
Союз в ПМВ был для того, чтобы через проливы дешевое зерно продавать англичанам можно было.
>тему с картами 17 века
Что вообще автор пытался изобразить на первой карте? Какой там нахрен год на дворе? Вижу какую-то альтернативную историю.
Вижу Руссию Рубра (Красную Русь), под ней надпись Украина, тут же независимые и Новогородецкое, и Смоленское княжества, и Валахия, и Крымское ханство, и Московития, которая тоже входит в эту "страну казаков", хоть и состоит из Московского и Рязанского княжеств. А Литву и Польшу прокатили.
During the Late Middle Ages, two minuscule glyphs of U developed which were both used for sounds including /u/ and modern /v/. The pointed form "v" was written at the beginning of a word, while a rounded form "u" was used in the middle or end, regardless of sound. So whereas "valour" and "excuse" appeared as in modern printing, "have" and "upon" were printed as "haue" and "vpon". The first distinction between the letters "u" and "v" is recorded in a Gothic script from 1386, where "v" preceded "u". By the mid-16th century, the "v" form was used to represent the consonant and "u" the vowel sound, giving us the modern letter V. U and V were not accepted as distinct letters until many years later.
На карте во всех других названия v и u употребляются в современном значении
Девицей скромной и разумной.
За то завидных женихов
Ей шлет Украйна и Россия;
...
Средь старых, вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Незапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну.
(1828 год, до козней австрийского генштаба и немецкого иноагента Ульянова-Бланка остается 90 лет)
Московиты кроют тем, что Украйн было много. Любое пограничье РИ было Украйной, а не только на западе.
>вот у поляков до сих пор воеводства с поветами. Сразу видно, кто знает и ценит свою историю, а кто нет.
Похоже скорее на демеджконтроль и со стороны выглядит довольно жалко.
Ну да, Псковские украины, Слободская украина, Ханская украина.
>>894339
А чего Украина делится на совковые области? Чаму Львов не столица Русского воеводства? Видать у хохлов историческая память еще короче.
На карте вообще абсолютный орфографический хаос, связанный с таким же разнобоем в ее источниках. Например, Северский Новгород - Novogorod, Великий - Nowogorod.
Московиты диграф читать не научились, они слово "дроужина" читают как дружина, слово "оумер" читают как умер, но когда дело доходит до слова "Оукраина" вдруг читают как окраина. Биполярочка
Эти московиты сейчас с тобой в одной комнате? "Украина", "земли украинная", "люди украинные" - общеизвестные термины. И да, это старая форма слова "окраина", в чем проблема? Нахуя читать "оукраина" в его устаревшей форме, если имеется в виду имя нарицательное, а не собственное? Как имя собственное оно закрепилось за Средним Поднепровьем с 16 века и применительно к нему и употребляется уже "Украина"
(13) января 1703 г. в Москве в свет вышел первый номер газеты под заглавием — «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и иных окрестных странах».
И да это может быть известная форма окраина..., жаль что в Украинском языке слово окраина отсутствует, так что вы там у себя со своими терминами сами разбирайтесь, а мы тут без вас сопливых знаем как оно читается, тем более что твое тупое обьяснение ловко обогнуло правило чтения диграфа "ОУ"
> жаль что в Украинском языке слово окраина отсутствует
И похуй на этот польско-турецкий пиджин, при чем он тут вообще?
>твое тупое обьяснение ловко обогнуло правило чтения диграфа "ОУ"
Диграф "оу" всегда читался как "у". У тебя какие-то проблемы с этим?
>"Украина", "земли украинная", "люди украинные" - общеизвестные термины
Собственно да:
"ноне по украинам молятся ему проклятому богу Перуну"
(с) "Слово некоего христолюбца и ревнителя по правой вере" (11 век)
"Тульская украина" (Псковская летопись, 1481 год)
"Калуга и др. украинские города" («Роспись городов» 1652 год)
"в лета 6685, и обрете место на Волге, на самой украине руской, на сей стране Камы реки, концом прилежа к Болгарской земле, другим же концом к Вятке и к Перми."
(«Роспись городов» 1652 год)
> жаль что в Украинском языке слово окраина отсутствует
Жаль, что ты не знаешь украинского языка
https://www.youtube.com/watch?v=YZtpTKn9Sdc&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=15
Сложно из лекций выбирать самую актуальную для российской аудитории, но эта - точно в верхней части списка.
Снайдер говорит в ней об ответственности - а точнее о том, как большевистские представления об истории не позволяют лидерам признавать ошибки и менять решения - и о том, как личная ответственность стала антитезой коммунизму для диссидентов 1960х. И подробно рассказывает, почему Голодомор - это политическое решение относительно населения Украины, принятое большевистским правительством, разбирая семь указов, примененных конкретно к Украине в течение всего двух месяцев - каждый из которых внес вклад в катастрофу. Снайдер разбирает то, как вроде бы нейтральные свойства большевистского правительства - сильная теоретическая база, обоснованные опасения по отношению к соседям, Польше и Японии, - находят выражение в беспрецедентном для своего времени и региона насилии.
Вопросы такие:
Почему выдуманные угрозы лучше подходят для аппаратной борьбы, чем настоящие? Как человек, придумавший польско-украинский заговор сам оказался польским шпионом? Как представление о предрешенности, предопределенности истории одновременно избавляет от ответственности и приводит к усугублению ошибок? Откуда в большевистском "объективном" и "научном" видении истории то и дело возникают суперзлодеи - шпионы, вредители, предатели? И почему Голодомор можно рассматривать как предисловие к Большому террору?
А слово "русь", по всей видимости, произошло от шведского "весло".
А Россия произошло от "русь".
Что значит, что мы все вёсла.
Там латинским языком же написано, что это Украина ,(земля казаков) с окрестными землями Валахии, Молдавии и т.д.
С чего ты взял, что какие-то княжества там "независимые"? Где это написано? На карте обозначены земли Новгород-Северского княжества, например, которые продолжали называть Ducatus Severiensis даже после его фактической ликвидации в 16 веке. И не просто так, т.к. целый ряд княжеских родов Речи Посполитой восходил к его правителям.
Только этнических украинцев и Украину этим словом московиты не называли
>марте 1648 году московский думный дьяк Иван Гавренёв написал в Разрядный приказ записку о приготовлении к докладу ряда дел, в которой, в частности, под шестым пунктом было кратко сказано: «Украинцев, кто зачем живёт, не держать и их отпустить»[1]. Слово «украинцы» думный дьяк никак не пояснял; очевидно, в Москве оно было на слуху и в пояснении не нуждалось. Что оно означало, становится ясно из последующих документов. Весной 1648 года в связи со слухами о грядущем нападении крымцев на московские границы был объявлен сбор воинских людей украинных городов — Тулы, Каширы, Козлова, Тарусы, Белёва, Брянска, Карачева, Мценска. В наказе воеводам Буйносову-Ростовскому и Вельяминову от 8 мая, составленном по докладу дьяка Гавренёва, в частности, было сказано: «…в те города воеводам отписать же, чтоб воеводы детей боярских и дворян и всяких служилых людей на государеву службу выслали к ним тотчас». На службе Русского государства в 1648 году уже состояли малороссийские казаки, но они именовались не «украинцами», а «черкасами» (о них также говорится в записке Гавренёва).
>Жителей Малороссии «украинцами» не называли. Например, в Двинской летописи под 1679 годом фигурируют «Яким малороссиянин да Константин украинец».
Крестоносцы носили кольчуки и железные ведра, потому что не умели в рациональные углы наклона и мелкие детали, пытаясь отыграться толщиной и весом.
Прямой меч - хуйня без задач, а вот сабля при меньшем весе обеспечивает большую пробиваемость. Прямым мечем ты разве что крестьянина нашинкуешь, а саблей легко прорубишь шлем с черепом вместе.
Композитный лук - имба, вплоть до изобретения огнестрела. Гарцуешь себе на азиатской кобылке и обстреливаешь неповоротливых куколдов на дестриэ, а потом добиваешь выживших.
Альтернативщик тут только ты
Че за фрики на первом фото?
>>895243
Проорал в голосину со 2 пика.
>150 запорожских казаков (было запланировано участие до 1200, но по данным польского историка, доктора исторических наук, профессора Института истории Варшавского университета Мирослава Нагельского[pl], остальные опоздали)[18]. Эту цифру приводит также польский историк Ян Виммер в книге «Польское войско во второй половине XVII века» (с. 209)[19].
Все нации появились после французской революции. Капитан очевидность.
>Все нации появились после французской революции
Эту хуйню придумали совковые марксисты, для которых Великая Французская Буржуазная Революция была каким-то нереально знаковым событием, а тупые пориджи подхватили. Империя Германской Нации не даст соврать, что нацибилдинг даже официально начался ещё во времена монархий и феодализма.
Запомни, капитан еблан, уже в Средние века немцы из разных стран знали что они немцы, даже если одни из Австрии, другие из Богемии, а третьи из польской Пруссии, французы что они не англичане (иначе бы Столетняя война прошла бы совсем иначе), швейцарцы из разных кантонов знали что они швейцарцы, а русские из разных княжеств знали что они не поляки.
Это не народности, а именно нации, так как у этих общностей изначально в основе только общая страна и больше ничего. Скажем, вся английская знать имела французские корни, но Англия достаточно быстро сформировала из них английскую нацию, будь там вокруг саксы, англы или кельты.
Точно также Королевство Франков и Первый Рейх уже в Ранее Средневековье создала из германских племен и кельто-романского населения основы наций французов и немцев, а Русь из разных славян, финно-угров и балтов - русских.
Что доказывает твою тупость и незнание истории, но нам похуй, это твоя жизнь, тебе так удобно позориться в ответах, твой выбор, мы не осуждаем
Какие совковые марксисты? Кого конкретно ты из них читал?
Ну, поплачь, деточка. И учись думать своей головой, а то за повторение тупых шаблонных мантр из истмата, тебя так и будут макать в говно
>Кого конкретно ты из них читал?
И.В. Сталин "Марксизм и национальный вопрос"
В.И. Ленин "О праве наций на самоопределение":
>Во всём мире эпоха окончательной победы капитализма над феодализмом была связана с национальными движениями. Экономическая основа этих движений состоит в том, что для полной победы товарного производства необходимо завоевание внутреннего рынка буржуазией, необходимо государственное сплочение территорий с населением, говорящим на одном языке, при устранении всяких препятствий развитию этого языка и закреплению его в литературе. Язык есть важнейшее средство человеческого общения; единство языка и беспрепятственное развитие есть одно из важнейших условий действительно свободного и широкого, соответствующего современному капитализму, торгового оборота, свободной и широкой группировки населения по всём отдельным классам, наконец—условие тесной связи рынка со всяким и каждым хозяином или хозяйчиком, продавцом и покупателем.
Ну и дальше в том же духе. Суть идей марксистов, что нации возникают, когда власть в руки берут капиталисты-буржуа, вытесняя феодалов. Отсюда и этот ебанный тезис про Французскую революцию.
Так как я не марксист, я с натягиванием совы на глобус формаций не согласен. Французы как нация не возникли после того, как оттяпали башку королю, они уже веками были французами, вне зависимости от политического и экономического устройства.
Выше была цитата Ленина, вон у Сталина тоже самое с марксистским взглядом на нацию, что и я привел своими словами:
>Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма является в то же время процессом складывания людей в нации. Так происходит дело, например, в Западной Европе. Англичане, французы, германцы) итальянцы и прочие сложились в нации при победоносном шествии торжествующего над феодальной раздробленностью капитализма.
>Это не народности, а именно нации, так как у этих общностей изначально в основе только общая страна и больше ничего.
Хуя высер, какие нахуй "общие страны" в феодальной Европе, когда те же английские элиты на изи могут контролировать половину территории современной Франции, а император СРИ переносит свой двор в Прагу и всем похуй?
Когда на Украине было победоносное шествие капитализма, чтобы создать нацию. С 1991?
Устаревший подход, образование сейчас общедоступно, а вы все мыслите дореволюционными терминами, когда хлеб был всему голова и селюки писать не умели
>сейчас
В 17 веке жители Московии вполне отделяли себя от черкасов
До революции нацией была знать, король, а после все население страны, что тут сложного к пониманию? Или ты считаешь что только царь должен быть олицетворением нации? Так вот после французской революции все население франции стали нацией, изменился подход к самому понятию нация, а комуняки это перегной человечества, нахватались тупых идей и на многие десятилетия превратили кучу стран в лабораторию
>1788
>нация это тсарь с подсосами
>1789
>вся Франция нахуй
Звучит логично. Нет, идиот блядь. И Национальная гвардия прямо подтверждает что французская нация уже была
Формирование французской нации не закончилось в 1789 году.
Можешь не кривляться. Черкасов как общность регулярно выделяли в нормативных актах и деловой переписке Московии 17 века
Это мертвая хуйня для провинциальных семинаристов, попробуй почитаиь хоть что-то по теории наций и национализма за последние века про.
>Голодомор - это политическое решение относительно населения Украины, принятое большевистским правительством, разбирая семь указов, примененных конкретно к Украине в течение всего двух месяцев - каждый из которых внес вклад в катастрофу
Ну охуеть, он указ, о том что невыполнение плана карается смертью записал как указ чисто для геноцида хохлов. Хотя это была повсеместная практика во времена Сталина. Остальные указы такие же типично идиотские для большевиков с тремя классами церковно-приходской, но он делает вывод, что именно против хохлов. Странно, что не сделал вывод, что Лысенко был назначен главным агрономом, только чтобы хохлов голодом заморить.
Украина\Оукраина была как регион давно, на равне с Волынью, Полесьем, Подольем, а государство Украина создал Ленин и Сталин..
Казахов умерло 50% населения, у кочевников скотоводов отобрали весь скот и согнали в колхозы заниматься земледелием, которым они ни когда в жизни не занимались, итог минус пол страны, голодомор или случайность?
Копипаста из методички, а книги по истории читал какие то? Ну или поясняй как Ленин придумал 250 000 слов, 2500 песен , традици, костюмы, танцы, обряды, и с кем Ленин воевал 3 года захватывая Украину?
Типичный большевистский идиотизм. Про освоение целины почитай.
>250 000 слов, 2500 песен , традици, костюмы, танцы, обряды
Какое это отношение имеет к государственности?!
>с кем Ленин воевал 3 года захватывая Украину?
Захватывали самостийную Украину большевики дважды, в начале 1918 и в начале 1919, в первый раз управились за 2 недели, во второй за 2 месяца. А, ну и в третий и последний раз в конце 1919 против добровольцев (УНР к тому времени уже почти ничего не контролировала, а самая боеспособная часть её армии - галичане - перешли на сторону белых, а потом красных).
Если бы Турчинов/Порошенко/Зеленский разгромил ДЛНР за несколько недель или месяцев, а потом вместо того, чтобы просто вернуть их в состав Украины создал там марионеточные правительства, которые бы вступили с Украиной в якобы добровольный союз, я бы сказал, что его роль в становлении ДЛНРовской государственности как минимум не меньшая, чем роль Путина или Стрелкова.
>просто вернуть их в состав Украины создал там марионеточные правительства, которые бы вступили с Украиной в якобы добровольный союз
Буквально минские соглашения, в которых единственным камнем преткновения был чьи марионетки будут во главе маня республик - Путинские или Порошенковские
Автор обиделся на двачеров и перестал постить, чтоже тогда это сделаю я
Сегодняшняя лекция подводит курс ко второй мировой войне.
https://www.youtube.com/watch?v=GGI6-zNOQcA
Снайдер известен как специалист по холокосту, и в этой лекции он готовит сцену для этого разговора, обозначивая предпосылки для этого события.
Большая тема лекции - колониальная оптика, с помощью которой немцы, в частности Гитлер, видят Украину. Основной тезис Снайдера заключается в том, что холокост - событие по природе своей колониальное, не понимаемое в терминах исклюительно немецкой истории - потому что бОльшая часть убийств произошла не в Германии, а в восточной Европе, убиты были большей частью люди, не жившие в Германии. Снайдер отдельно заостряет внимание на уничтожернии государства, заявлениях о том, что государство (в данном случае Польша) "на самом деле не существует" - и о том, как отсутствие государства снимает концептуальные и юридические ограничения на насилие (см. текущую войну).
Снайдер подробно останавливается на трёх конкретных программах, подготовленных в нацистской Германии - "окончательном решении", "хунгерплане", и "генералплане Ост" - из которых первая в реализации оказалась еще более смертоносной, чем в теории, а две последних не были реализованы в задуманном масштабе.
Не, я не обиделся, просто я не в России и много перемещаюсь - и из каких-то мест двач пропускает посты, а какие-то слишком неблагонадёжные. И vpn банит, как может.
https://www.youtube.com/watch?v=DniIYyPK00Y&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=1
В лекции коротко излагается один из моих любимых аргументов Снайдера - про то, что Германия и Россия достигли "приятного соглашения", в котором между странами разделяются приятные роли: для одних - мудрых и покаявшихся, для других - жертв и победителей. Я надеюсь перевести публичную лекцию, в которой Снайдер подробнее говорит о роли немецко-российского сотрудничества в войне в Украине. Кроме того, в лекции разбирается переход Советского Союза от государства, ориентированного в будущее - к строительству коммунизма - к государству, ориентированному в прошлое, ищущего смысл в уникальной, чистой, незагрязненной внешнеми вмешательствами культуре. И, естественно, говорится о последствиях этого преобразования для Украины.
Вопросы следующие:
Что не так с мифом Евросоюза о европейских государствах, которые осознали, что войны - это плохо? Почему война была выгодна Организации Украинских Националистов? Как различаются проценты коллаборационистов в разных народах? Как так вышло, что человек, который начал войну в союзе с Гитлером, стал решать, какие народы - коллаборационисты и подлежат депортациям, а какие - нет? И почему концепция Жданова о двух лагерях (демократическом и фашистском) определила эволюцию советской мысли и актуальна до сих пор?
7
Ну а что тут неправильного в таком разпределение ролей? Немцы как народ в принципе не понесли никакого наказания за 2МВ. Вплоть до того что как и Советское как и западные правительства снижали информацию об осведомлённости "среднего" немца холокосте, мол обычный немец тоже жертва которого послали умирать в Вермахте, а зло это ССовцы.
Записи разговоров немецких военнополенных (из обычных рядовых) по которым было очевидно что они не только прекрасно знаю о холокосте, но его и активно поддерживают и при возможносте участвуют на восточном фронте, Британские службы рассекретили аж в 1996 (Soldaten: On Fighting, Killing, and Dying: The Secret WWII Transcripts of German POWs by Sönke Neitzel and Harald Welzer)
И что? ГДР была восстановлена намного быстрее чем многие регионы СССР, да и во время всей истории совка, жизнь в ГДР была на порядок лучше чем в любой другой стороне соцлагеря.
Так что тут мне это видиние кажется адекватным.
В этой лекции он указывает на то, что если дискурс состоит из двух таких взаимоприятных половинок, из него пропадает собственно территория между Германией и Россией - восточная Европа. Это важно в контексте курса по истории Украины.
В большой единоразовой лекции (не помню где, но переведу, если дойдут руки) он развивает эту мысль, говоря о том, что этот нарратив не позволил немцам увидеть угрозу Украине со стороны России, и укрепил представление о том, что торговля с Россией поможет предотвратить войну - мол, если мы такие реформированные фашисты, глубоко все осознавшие, и осознание наше выражается в том, что мы взаимоприятно винимся перед Россией, то как же Россия может быть чем-то опасным?
Про якобы неосведомленность - это тоже, конечно, элемент построения позитивной национальной идентичности. Мысль Снайдера, как я ее понимаю, о том, что желание видеть себя хорошим может мешать пониманию реальности.
Видео недоступно
Это видео с ограниченным доступом.
И в чём же соль этого вашего T. Снайдера? Он не так прост, как кажется? Или у него уникальные историографические способности и навыки? И, коенечно, никакой политики-идеологии, так?
Да, я загрузил с недосыпу хуёвую версию, сегодня перезалью.
>>896912
Лекция этой недели, кстати, объясняет, как так получается, что Путин, который в открытую дрочит на белую эмиграцию, хоронит Деникина, читает Ильина, ругает Ленина, облизывает царизм, особенно имперского периоода - не антисоветчик, а значит - не русофоб. Как СССР превратился из государства-мировой революции, которое построит человечеству коммунизм, в этнонационалистическую империю социализма с человеческим лицом, черпающую легитимность в великой русской культуре (тм).
>читает Ильина
Попробовал представить Пыню, читающего книгу. Не вышло.
Бтв, нахуй ты переводишь лекции этого пидораса? Тебе хоть платят за это или ты бесплатный идиот?
В новой лекции Снайдер продолжает разговор о второй мировой войне, посвящая большую её часть тому влиянию, которое она оказала на идеологию и историческую память в Советском Союзе.
https://www.youtube.com/watch?v=ryKzk6FuL64&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=17&ab_channel=%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%A1%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8
В лекции коротко излагается один из моих любимых аргументов Снайдера - про то, что Германия и Россия достигли "приятного соглашения", в котором между странами разделяются приятные роли: для одних - мудрых и покаявшихся, для других - жертв и победителей. Я надеюсь перевести публичную лекцию, в которой Снайдер подробнее говорит о роли немецко-российского сотрудничества в войне в Украине. Кроме того, в лекции разбирается переход Советского Союза от государства, ориентированного в будущее - к строительству коммунизма - к государству, ориентированному в прошлое, ищущего смысл в уникальной, чистой, незагрязненной внешнеми вмешательствами культуре. И, естественно, говорится о последствиях этого преобразования для Украины.
Вопросы следующие:
Что не так с мифом Евросоюза о европейских государствах, которые осознали, что войны - это плохо? Почему война была выгодна Организации Украинских Националистов? Как различаются проценты коллаборационистов в разных народах? Как так вышло, что человек, который начал войну в союзе с Гитлером, стал решать, какие народы - коллаборационисты и подлежат депортациям, а какие - нет? И почему концепция Жданова о двух лагерях (демократическом и фашистском) определила эволюцию советской мысли и актуальна до сих пор?
>один из моих любимых аргументов Снайдера - про то, что Германия и Россия достигли "приятного соглашения", в котором между странами разделяются приятные роли
И в чем не правы?
Он даже университет закончил приличный, не поверишь. Можешь представить его на зачете.
Нахуй перевожу - ну смотри, из-за "Пыни", которого ты, видимо, не слишком жалуешь, и его коварного плана "бросок мангуста, рывок кобры" погибли десятки тысяч украинцев и неизвестная куча наших с тобой соотечественников, и еще хрен знает сколько умрёт.
Логика этой войны, как автор каждую лекцию рассказывает, вытекает из истории, из логики отношений между Украиной и Россией. Без переосмысления того, что такое Украина, что такое Россия, без критического подхода к историческим мифам, которые разные группы придумали в конкретные исторические моменты ради собственной легитимизации, невозможно даже представить себе, как после произошедшего наша страна может функционировать не в виде Ирана.
Курс Снайдера - единственный, который я видел, в котором украинская и российская история подается с точки зрения колониальной истории.
Нет, разумеется, мне никто не платит.
Сейчас это не более чем сорт американской военной пропаганды
В лекции он подробно объясняет, почему он считает эту телегу важной - посмотри.
В двух словах, немцы из-за нее проглядели войну с Украиной и вообще не особо обращали внимание на историю восточной Европы, а для России она стала ключевым поворотным моментом к от интернационализма и прогрессивной риторики к национализму и ностальгии.
¯\_(ツ)_/¯ Это курс, который читается в йельском университете студентам-бакалаврам. Он случайно стал популярным, потому что помогает лучше понять, что происходит сейчас в Украине.
Пропагандистская его ценность для американской военщины такая, что его никто даже на русский и не перевел, вот я делаю.
Впрочем, есть такой взгляд на мир, где всё, что бы кто ни сказал, пропаганда, а правды нет. Я его не разделяю.
Очень даже пропаганда а ты - бесплатный идиот, как сказано выше
"рус иван стафайся критически осмысляй как я сказал"
"рря нельзя приятные роли, плати и кайся"
"прогрессивной риторики" - это про мировую революцию и земшарную республику советов?
Так силенок не было просто, чот не хотел ванька за "землю в Гренаде крестьянам отдать" и швитых братьев-пролетариев, хз почему, звучит прогрессивно же. А вот "бить немчуру" - уже получше зашло.
> критически осмысляй как я сказал"
Не хочешь критически осмыслять - не надо. Если кто спросит, скажи, я разрешил не осмыслять.
Да, конечно, идеологический поворот был связан с тем, что идеи Ленина, Троцкого, Каменева не реализовались. Снайдер это в трех лекциях повторяет. Мысль в том, что креативному переосмыслению советского союза мы обязаны той имперской риторикой, которой обосновывается необходимость контролировать Украину.
>Он даже университет закончил приличный
Не сомневаюсь. Гораздо более печально, что он преподаёт в Йельском университете. И это говорит многое об уровне образования там. Благо, на западе и в США в частности есть вполне приличные историки, специализирующиеся на Восточной Европе, но это явно не тот случай.
В чём коренная проблема Снайдера как историка? Вообще, история, как набор знаний, представляет из себя совокупность фактологии и нарратива. Задача историка состоит в исследовании фактологии, скрепляя это неким минимальным нарративом. Так вот, Снайдер вообще ничего нового не внёс в фактологию, все его рассуждения нацелены на раздувание исторического нарратива, который нравится Снайдеру. Хуже всего, то что Снайдер намеренно умалчивает факты и не поднимает темы, которые рушат его нарратив.
>Логика этой войны, как автор каждую лекцию рассказывает, вытекает из истории, из логики отношений между Украиной и Россией.
Вытекает разве что в очень узком смысле, уж точно не в том, какой имеет ввиду Снайдер. На самом деле, многие войны в эпоху модерна раздувались пропагандой как "тысячелетнее противостояние", и эта не исключение. Просто теперь на этом же мотиве решил сыграть некий полуисторик-полуполитикан Снайдер.
>Нет, разумеется, мне никто не платит.
Очень надеюсь, иначе непонятно нахуй я это всё писал.
>потому что помогает лучше понять, что происходит сейчас в Украине.
Нет, не помогает. Он состоит воды, общеизвестных фактов и пресловутого исторического нарратива, прямиком из головы Снайдера.
>Он случайно стал популярным
Ага, а раскрученность Снайдера тут совершенно не причём.
Вполне помогает. Мне вот ,всю жизнь прожившему при независимой Украине, было не ясно, почему бумеры отказываются признавать независимость Украины и у них прям идея фикс, что Украина обязана быть частью России. Это наверно как если Каталония отделится от Испании, то нынешнее поколение испанцев этого никогда не признает, а для следующего поколения независимая Каталония будет нормой.
Потому что советские бумеры скорее всего ездили туда на отдых, в командировки или даже чтоб закупиться, воспринимали спортсменов из УССР как своих и т.д. И вот это чувство ностальгии вкупе с пропагандой и дали такой результат.
>Вполне помогает.
Какой-нибудь оболтус, наслушавшийся фолк-хистори от Задорнова тоже вдруг начинает думать, что это объясняет всё мироздание.
>Не сомневаюсь. Гораздо более печально, что он преподаёт в Йельском университете.
Речь была про Путина. Путин не преподает в йельском униерситете.
>Снайдер вообще ничего нового не внёс в фактологию
Это не так. Даже в этих лекциях для бакалавров он рассказывает про свои оригинальные исследования - например, про польскую разведку в СССР.
Но его конек, конечно - это разбор больших тем, отход от национальных историй и анализ исторических событий одновременно с точки зрения взаимодействия соседних государств и с точки зрения личности в истории.
Забавно, что ты обвиняешь его в "раздувании нарратива", когда большая часть лекций - это разбор разных нарративов и исторического контекста, в которых они появились.
А какой-нибудь оболтус сравнит Задорнова с чуваком, который прожил полжизни в архивав, написал десяток книг о восточной Европе, плюс кучу статей в довесок, знаком с половиной современных исторических деятелей в регионе, говорит на восточноевропейских языках, и, что мне важнее всего, предсказал и продолжение войны в в 2015 году, и собственно начало войны в 2022, предсказал, что трамп силой попытается остаться у власти в 2017 - когда эти предсказания для большинства звучали дико -
- сравнит, и будет думать, что вот какой он молодец.
Можно спорить с утверждениями, которые Снайдер делает, но он - выдающийся историк. А в Крым и я регулярно ездил, и за спортсменов из УССР болел - это никак не объясняет, почему Украину надо силой заставлять быть с Россией.
>предсказал, что трамп силой попытается остаться у власти в 2017
А, так ты просто идиот. Вопросов не имею.
Говно, ответь-ка на это >>891827
А я посмотрю на ответ и подумаю, стоит ли с тобой разговаривать дальше или ты совсем олух.
Думаю, ты отлично понимаешь, что я не буду по существу отвечать человеку, который кидается какашками.
Думаю, что ты (как и предыдущий комментатор) кидаешься какашками именно потому, что не хочешь / боишься разговаривать по существу.
Думаю, ты отлично понимаешь, что мы на дваче и понимаешь, что из этого следует.
>комментатор
А, нет, похоже ты с пикабу сбежал.
>боишься разговаривать по существу
Ну я задал вопрос по существу, теперь жду действий от тебя.
Во-первых, мы на харкаче с подментованной обезьяной. Двач был пятнадцать лет назад.
Во-вторых, он рассказывает про австрийцев в Галиции, в основном, чтобы объяснить, почему Галиция стала центром украинской национальной мысли, с какого хрена там собрался десяток ключевых украинских интеллектуалов (типа Грушевского) со всей Российской Империи, и почему именно там объявлялась одна из двух украинских послевоенных республик.
Какие последствия имело галицко-русское движение, и каким конкретно образом оно ломает ему нарратив?
К слову про "с пикабу сбежал" - к случаю подходит, сейчас тоже жаркое июньское утро: https://www.youtube.com/watch?v=PyF7YrdkwMo&ab_channel=SergLaFe
Это 2009 год, по-моему.
>Какие последствия имело галицко-русское движение, и каким конкретно образом оно ломает ему нарратив?
Он говорил про то, что промоутинг украинофильства со стороны австрийской администрации происходил в противовес полонофилам, что является чудовищным фактом натягивания совы на глобус. Очевидно, что это происходило в противовес галицко-русскому движению, которому и было противопоставлено идеологически украинофильское движение в первую очередь. Также галицко-русское движение несло несоизмеримо большую угрозу Австро-Венгрии, хотя бы из-за угрозы сепаратизма. Так что этот нарратив выглядит крайне жидко.
Но зачем эти тонкости, когда можно рассказать пару кулсторей про Шептицкого, который, между тем, воспринимался местным населением неоднозначно, но это другая история. И вот такого у Снайдера много.
>Во-первых, мы на харкаче с подментованной обезьяной. Двач был пятнадцать лет назад.
Извиняюсь, обознался.
Снайдер действительно делает много заявлений, которые звучат странно для меня, как человека, получившего образование в России. Можно сразу решить, что это очевидные натяжки, решив что того, что я знаю, уже достаточно, а можно попытаться разобраться, что он имеет в виду. Я по ходу перевода делал это многократно, сталкиваясь со странными на мой слух утверждениями, и, в 9 случаев из 10, находил множественные источники, на которые он опирается.
Точно ли очевидно, что Австро-Венгрия поддерживала украинских националистов в пику русофилам? Речь идет про вторую половину 19го века. В 1848 году Россия подавляет революцию в Австро-Венгрии и сохраняет власть Габсбургов (к вопросу про русскую угрозу). В Галиции элитарный класс польскоговорящий, "магнаты", землевладельцы, а русоговорящий (с одной "с") - это крестьяне. Старый конфликт тут не между "украинофилами" и "полонофилами", полонофилов вообще никаких нет, есть польскоговорящая элита.
Посмотреть, кто с кем боролся, можно, почитав собственно тексты, которые публиковал "Союз вызволения Украины", получавший финансирование от Австро-Венгерских властей. Неполный список есть тут: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8
Например, Лозинский:
>Австрійська полїтика в українській справі нїколи не була ясна й певна, вона все була обтяжена спадщиною польсько-українських відносин у польській державі.
>Після прилучення Галичини до Австрії, в абсолютистичнім періодї, австрійський уряд, рахуючи ся з тим, що польська шляхта не мирить ся з новими обставинами та мріє про відбудованнє польської держави, старав ся ослабити її, опікуючи ся українським селянством. Але ся опіка не виходила поза скромні межі тих передовсїм правно-економічних реформ, на які міг здобути ся абсолютизм.
>Так австрійське правительство відсунуло від себе рішеннє польсько-українського спору на набутій при подїлї Польщі території, а властиво, віддаючи полїтичне пануваннє на тій території в польські руки, рішило його в користь Поляків.*) Аж зріст української національної свідомости й сили, що довершував ся в безнастанній боротьбі з Поляками, з одного боку й демократизація полїтичного ладу Австрії з другого — поставили українське питаннє в Австрії знов у ряд державних питань і заставили австрійське правительство зайняти ся ним.
- Про московию, видишь, тут мало. Ну и этнические чистки в Галиции потом устраивали не против москалей, а против поляков - потому что москалей там не было. Русско-галицкое движение - это те же жители Галиции, которые видели возможность улучшить свое положение в союзе с Москвой. Оно активно поддерживалось Москвой, и, разумеется, были и терки между ними и ядром украинских националистов, и между ними и австрийскими властями, поскольку идея была о Галиции в составе Российской Империи. Насколько это движение было влиятельным мне трудно судить - в русской википедии упоминается, что некоторые считают его маргинальным.
В общем, "очевидность", сдается мне, может быть того же рода, как очевидно, что сосед шумит, чтобы не давать тебе спать. С точки зрения России, конечно, любые интересы, отличающиеся от собственных - очевидно направлены в первую очередь против нее. Россия, конечно, тут не уникальна - почти все пишут историю, исходя из своих политических интересов. Но стоит ли довольствоваться такой очевидностью, если ты действительно хочешь понять, что происходит у соседа?
В общем, конкретно это утверждение не показалось мне странным. Но если мы хотим его дальше разбирать, было бы здорово продолжить поднимать тексты - например, найти, о чем говорили украинские депутаты в Австрийском рейхсрате.
>>896992
>Логика этой войны, как автор каждую лекцию рассказывает, вытекает из истории, из логики отношений между Украиной и Россией.
Логика этого регионального военно-политического конфликта не касается только лишь Украины и России. А если это война, то тем более. Холодная война 2.0. Кто-то не прав, миропорядок не определён, не задался, не устоялся...
>>896927
>Путин, который в открытую дрочит на белую эмиграцию, хоронит Деникина, читает Ильина, ругает Ленина, облизывает царизм, особенно имперского периоода - не антисоветчик
СССР для Путина воспринимается только как империя. Тут один поехавший из "секты ОГПУ" в ньюсаче любил повторять про его партбилет. Дескать, он коммунист. Но это смешно и нелепо, конечно. Путин неолиберал, перекрасившийся в неоконсерватора, и воспринимать СССР положительно он не может. Только нейтрально - как часть истории России.
>>897049
>Очень надеюсь, иначе непонятно нахуй я это всё писал.
Есть и другие аноны) Они тоже могут прочитать-заценить.
>>897066
>Снайдер действительно делает много заявлений, которые звучат странно для меня, как человека, получившего образование в России. Можно сразу решить, что это очевидные натяжки, решив что того, что я знаю, уже достаточно, а можно попытаться разобраться, что он имеет в виду.
Как Снайдер осмысляет историю Запада? Либеральна демократия во все поля и лакуны или всё не так однозначно?
>В 1848 году Россия подавляет революцию в Австро-Венгрии и сохраняет власть Габсбургов (к вопросу про русскую угрозу)
>В 2015 году Россия останавливает "северный ветер" и заключает Минские (к вопросу про русскую угрозу)
Ну ты понел
понел ведь?..
Потрясающая аналитика.
Не човчем.
Весна народов прошла по всей Европе, в 10+ странах, и Россия в Австро-Венгрии воевала против националистического сепаратистского движения, а не за него (и не вместо него). По приглашению австрийской власти. В чем ты видишь аналогию между этими двумя событиями?
>>897067
Поименно установлены 25 тысяч погибших российских солдат и офицеров. Какой региональный конфликт, какая холодная война...
Про СССР - о том и речь была. Тут выше заявляли, что если человек антисоветчик, то он русофоб. Я Путина к этому упомянул.
Про историю Запада - Снайдер в основном пишет про опыт колониализма и то, как империализм трансформировался (но не исчез) в современных нарративах, и к чему это приводит.
Он исследователь тоталитаризма, и, разумеется, считает демократию и личную свободу предпочтительной системой - как, как минимум на словах, 99% населения глобуса, от Норвегии до Северной Кореи или Путина.
>полонофилов вообще никаких не
Это не совсем так. Да, я допустил ошибку, ибо речь, очевидно, шла именно о поляках в целом, но, тем не менее, говорить о существовании полонофильского движения всё же можно.
>Про московию, видишь, тут мало
>устраивали не против москалей
Да причём тут московия и москали-то блять? Политическая борьба и репрессии были не против далёких "москалей", а против местных русофилов.
>Русско-галицкое движение - это те же жители Галиции, которые видели возможность улучшить свое положение в союзе с Москвой.
Ужасное упрощение и передёргивание. Увы, не вышло, ибо я читал этих самых русофилов и знаю о чем они.
>Оно активно поддерживалось Москвой
Это неправда, движение получило поддержку очень поздно и то только на словах. Никакой финансовой или иной материальной поддержки со стороны России зафиксировано не было, несмотря на многочисленные попытки это установить со стороны австрийской власти.
>Насколько это движение было влиятельным мне трудно судить
Если судить по Цислейтанским выборам в Рейхсрат, то в начале 20 века, русофильские партии репрезентовали взгляды не менее 25% русинского населения. Осложняет ситуацию то, что самой популярной партией зачастую была партия, занимавшая нейтралитет в русо-украинских взглядах. К сожалению, информацию по Закарпатью в составе Венгрии, мне найти пока что не удалось, так что имеем только данные по Галиции.
>в русской википедии упоминается, что некоторые считают его маргинальным
Русско-галицкое движение просуществовало без малого сто лет и во времена своего заката действительно стало относительно маргинальным, но назвать его маргинальным в 19 веке или даже в самом начале 20 объективно нельзя.
>Но если мы хотим его дальше разбирать, было бы здорово продолжить поднимать тексты
Это, ИМХО, совершенно излишне. Достаточно увидеть, что на галицко-русское движение пришёлся такой уровень репрессий и буквального геноцида со стороны австрийской администрации, какой никаким полякам и не снился, и всё встанет на свои места.
>Это неправда, движение получило поддержку очень поздно и то только на словах. Никакой финансовой или иной материальной поддержки со стороны России зафиксировано не было, несмотря на многочисленные попытки это установить со стороны австрийской власти.
"Оказывало материальную поддержку научно-литературным и образовательным русофильским организациям в Австро-Венгрии, проводило с ними совместные образовательные мероприятия, лоббировало интересы русского населения «подъяремной» Руси перед русской общественностью и властями Российской империи."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>The Russian National Party had ties to Russian nationalist parties in the Russian Empire and received subsidies from the Russian government.
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_National_Party
>Если судить по Цислейтанским выборам в Рейхсрат, то в начале 20 века, русофильские партии репрезентовали взгляды не менее 25% русинского населения.
Можешь, пожалуйста, давать ссылки на фактические утверждения? Потому что про начало 20го века я вижу:
>By 1914, Prosvita had 3,000 reading rooms while the Russophile version, the Kachkovsky Society (founded in 1874), had only 300. The Ukrainian co-operative union had 900 members, while the rival Russophile one had only 106.
https://en.wikipedia.org/wiki/Galician_Russophilia
> By the early 20th century, the Russophiles became a minority in Galicia. Within the Church, they were nicknamed "bisons," in scholar Himka's words an "ancient, shaggy species on the verge of extinction." Of nineteen Ukrainian periodicals published in Galicia in 1899, sixteen were Ukrainophile in orientation, only two were Russophile in orientation and one was neutral.[23] In the 1907 elections to the Viennese parliament, the Ukrainophiles won 22 seats while the Russophiles won five. But the Russophiles, due to Polish interference, won elections to the Galician parliament the same year by taking 11 seats, the Ukrainophiles 10. In 1913, 30 Ukrainophile and only 1 Russophile delegate were sent to the Galician Diet. There were certain regional patterns in the support for Russophilism, in that it was most popular in the extreme western parts of eastern Galicia, particularly in the Lemko region of centred on the city of Przemyśl. This region, closest to Polish ethnographic territory, may have been most receptive to Russophilia's radical differentiation of Ukrainians/Ruthenians from Poles
John Paul Himka. (1999). Religion and Nationality in Western Ukraine. Montreal: McGill-Queen's University Press, pp. 147–148
Но даже если это так, то как это указывает на то, что русофилы были главными оппонентами украинских националистов, если сами украинские националисты пишут о польской шляхте как принципиальных соперниках (что блин и логично, учитывая экономику региона), а успех и неуспех русофилов объясняют их позицией в польском вопросе?
>но назвать его маргинальным в 19 веке или даже в самом начале 20 объективно нельзя.
Попробуй обосновывать свои заявления содержательнее, чем словами "объективно" и "очевидно". Я процитировал википедию; за временной тренд согласен - все пишут, что со временем движение ослабло.
>[поднимать тексты] совершенно излишне
Мне кажется, подтверждать заявления источниками никогда не излишне. В конце 2000-х на НБП пришелся такой уровень репрессий со стороны российской администрации, какой никому не снился - и что теперь, Лимонов был основной политической силой этого периода?
Про тексты русофилов, которые ты читал, и которые подкрепляют твои доводы - пожалуйста, ссылайся (желательно на конкретные моменты), мне будет интересно почитать!
>The Russian National Party had ties to Russian nationalist parties in the Russian Empire and received subsidies from the Russian government.
Это всё очень интересно, но Австрия никаких субсидий не фиксировала.
>Оказывало материальную поддержку научно-литературным и образовательным русофильским организациям в Австро-Венгрии, проводило с ними совместные образовательные мероприятия, лоббировало интересы русского населения «подъяремной» Руси перед русской общественностью и властями Российской империи.
Да, мой прокол, поставки литературы на русском языке были и это можно считать материальной поддержкой, но факт именно финансовой поддержки не установлен.
>Можешь, пожалуйста, давать ссылки на фактические утверждения?
Открывай Цислейтанские выборы в Рейхсрат и смотри направление каждой из партий и её поддержку в голосах, а не в мандатах.
>Потому что про начало 20го века я вижу:
Ты видишь то, что украинофильское движение активно финансировалась, что и объясняет такое количество "reading rooms".
>Попробуй обосновывать свои заявления содержательнее
Опять ссылаюсь на пресловутые выборы.
>Про тексты русофилов, которые ты читал, и которые подкрепляют твои доводы
Если про цели русофилов, то просто открывай любую "обзорную" статью какого-нибудь позднего русофила и читай про что это вообще было. Статьи какого-нибудь Тёроха вполне подойдут.
>>897091
Это говорит в первую очередь о целеполагании австрийцев, а не о значимости русофилов.
>Это говорит в первую очередь о целеполагании австрийцев, а не о значимости русофилов.
Я об этом и говорю. Это ты использовал австрийские репрессии как индикатор значимости, который делает ненужными никакие источники.
За Тёроха спасибо, посмотрю (хотя это уже значительно позже обсуждаемых событий).
В любом случае, Снайдер описывал польско-украинские отношения в Галиции, и то, как украинский современный национализм или "народовость" зародились как инструмент выбивания привелегий для русоговорящих людей в австрийском парламенте. У нас был интересный заплыв в современное процессу рус[с]офильство, но как этот заплыв "ломает снайдеру нарратив" до сих пор неочевидно.
https://wiki5.ru/wiki/1900%E2%80%931901_Cisleithanian_legislative_election
https://wiki5.ru/wiki/1907_Cisleithanian_legislative_election
https://wiki5.ru/wiki/1911_Cisleithanian_legislative_election)
Мой тезис заключается в том, что австрийская администрация использовала украинофильское движение в Цислейтании в первую очередь для узурпации лояльности русинского населения и "прививку" от русского сепаратизма. Хотя, конечно, это не отменяет того, что украинофильское могло использоваться в противовес полякам. Меня покоробило то, что Снайдер вообще проигнорировал первое и заострил внимание а втором спорном тезисе. И вот такого я замечал у него немало.
>Это ты использовал австрийские репрессии как индикатор значимости, который делает ненужными никакие источники.
Значимость движения я доказывал как раз для доказательства целеполагания австрийцев в ключе противодействия этому движению. Хотя о значимости это тоже говорит, но косвенно.
>хотя это уже значительно позже обсуждаемых событий
Да, конечно, я потому и говорил именно о поздних русофилах, ибо как раз они и могли подвести всё движение под некий общий знаменатель.
>У нас был интересный заплыв в современное процессу рус[с]офильство
Вообще, я уже давно изучал обстановку дел в австрийской Галиции, что заметно по некоторым моим проёбам. Можно было бы обновить мои знания по этой теме, а потом посмотреть, что пишет Снайдер о Галиции и поспорить. Если тебе интересно отстаивать позиции Снайдера, то я могу этим заняться на досуге.
Достаточно кривой перевод с английского. В английской версии статьи перевод названий партий тоже такое себе.
То, что австрийцы финансировали украинских националистов, добиваясь лояльности русинского населения - разумеется, это и Снайдер говорит, но твой тезис про первоочередную важность русофильского движения нуждается хоть в каких-то подтверждающих документах.
Открываем украинские тексты, написанные на австрийские деньги, и первое, что они пишут о проблемах в австрийской Галиции - это поляки. Этот "спорный" тезис - первое, что видно из источников, в отличие от важного-не-спорного, который мы пока подтвердили чем?
Украинцы свою идентичность видят, как способ отстаивать свои интересы в своем ключевом экономическом конфликте с землевладельцами; руссофилы выступают какое-то время в оппозиции к этом, какое-то время существуют, потом сдуваются. Какое у них место в рассказе о том, откуда в Галиции возник подробный нарратив об украинской нации? Как они повлияли? Хотели помешать этому, но не получилось? Действительно ли это ключевая деталь, без которой ничего не понятно?
Да, Снайдер часто акцентирует внимание не на тех деталях, на которых акцентировали внимание большинство наших соотечественников. Но для того, чтобы сказать, что это его акценты - идеологический уклон, а не, допустим, Тёроховские, нужны первоисточники.
>могли подвести всё движение под некий общий знаменатель.
Или же дать ему описание, идеологически выгодное в другой исторический период, как часто бывает ¯\_(ツ)_/¯ Современные источники, как ни крути, предпочтительнее. Я вот пытаюсь найти, чего писали ранние руссофилы на политические темы, например в газете "Слово" но не вижу сходу...
https://dzen.ru/video/watch/625eb4012f13b63a72d21604?utm_referer=www.google.com
https://just-tom.livejournal.com/358523.html
(смотри, буквально первые первоисточники, в которые ткнул. Ты говоришь "важнее всего было противостояние украинских националистов с русофилами, а не с поляками, как снайдер говорит".
Я смотрю, что публикуют украинские народовцы на австрийское бабало - пишут про поляков. Смотрю, что пишут русофилы - пишут про поляков. Может, все-таки, это не Снайдер идеологически преувеличивает значение польско-украинского конфликта, а кое-кто идеологически преуменьшает?)
>>897105
>>897106
Хочу поправить себя, русско-галицкое движение всё же получало финансирование от России, что признавалось в т.ч. и ими, но эта помощь началась только во второй половине 1900-ого десятилетия. Просто череда громких дел и обвинений началась задолго до этого и австрийские власти не обнаружили доказательств получения финансирования. Моя ошибка.
В чём аргументы моей позиции? Украинофильское движение продвигалось в противовес русофильскому, потому что:
1) Австрийская администрация имело интенцию к уничтожению/ослаблению галицко-русского движения, что доказывается гонениями, репрессиями и, позже, физическим уничтожением членов этого движения.
2) Если с польским движением у украинофильского были противоречия на экономической почве и они вполне могли прийти к компромиссу, то с русофильским движением был коренной идеологический конфликт. Эти идеологии были почти полностью взаимоисключающими.
3) Австрия, равно как и Германия, но это уже другая тема, имела выгоду в украинском сепаратизме на территории РИ, путём создания "украинского Пьемонта", что было бы невозможно при сильных позициях русофильской идеологии в Галиции. Алсо, угроза прорусского сепаратизма и коллаборационизма в самой Галиции была вполне реальной, что добавляет балл к взаимоисключаемости украинского и русского движения.
4) Так как Австрия хотела ослабить русофильское движение, то она должна была создать альтернативу ему для заполнения вакуума, иначе бы просто ничего не вышло.
Я считаю, что вышеприведённые аргументы показывают, что украинофильское движение как решение "русского вопроса" было куда более важным для Австрии нежели достаточно хлипко обоснованное "противопоставление полякам". Как минимум эта позиция достойна для упоминания Снайдером.
>Но для того, чтобы сказать, что это его акценты - идеологический уклон, а не, допустим, Тёроховские
Я, в целом, придерживаюсь позиции, которую можно назвать "историко-нарративным релятивизмом". Это про то, что при одинаковой фактологии можно выстраивать несколько нарративов, имеющих право на жизнь. Так вот, задача профессионального историка состоит в том, чтобы дистанцироваться от конкретного нарратива, насколько это возможно и сосредоточиться на фактологии. Снайдер, по многим параметрам, достаточно однобок и поэтому имеет меньшую ценность как историк, чем мог бы иметь.
Дополнение: полонофильское движение среди русинского населения вполне могло бы заполнить вакуум для австрийской власти, но оно сдулось и стало маргинальным ещё в середине 19 века, поэтому этот вариант не рассматриваем.
Извини, логически мне твои доводы не кажутся убедительными.
1) Это аргумент от репрессий, мы о нем много говорим - "если были репрессии русского движения, и существовал конфликт между русским и украинским движением, значит украинское движение продвигалось в противовес русскому". Я не понимаю логику. НБП репрессировали в конце 2000х, это не значит, что НБП было важным соперником за умы россиян или значимой политической силой, и что Единую Россию администрация финансировала в противовес НБП.
2) Допустим, что разногласия были более непримиримыми, чем с полякам (хотя, по-моему, фантазия о примирении и компромиссе с поляками нереалистична). Ну и что? У российских либералов с Путиным непримиримый конфликт, и у некоторых групп российских нео-нацистов. Опять же, как из этого следует, что эти группы имеют политический вес, и что то, что делает Путин, он делает в первую очередь против этих групп? Мало ли у кого с кем непримиримые конфликты.
3) Пункты об интересах Австрии имеют право на существование (однако их стоит подкрепить документальными свидетельствами того, что австрийское правительство видело свои интересы именно так). То, что австрийцы видели угрозу в про-российском движении, очевидно из политических процессов. Вопрос в том, как мы можем оценить, насколько эта угроза была приоритезирована, и какой вес она имела в решениях о поддержке украинских националистов? Поддержка последних представляла и другой, вполне понятный интерес для австрийцев - когда поляки и украинцы заняты борьбой друг с другом, ни те, ни другие не борются за отделение от империи.
4) Это не новый поддерживающий аргумент, это повторение тезиса о том, что украинофильское движение продвигалось в противовес русофильскому.
В общем, не вижу поддержки тезиса - ни фактологией, ни аргументами.
Ты продолжаешь называть тезис о ключевом конфликте с поляками "хлипким", несмотря на все первоисточники, которые я тащу в этот тред. О чем в первую очередь пишут украинские интеллектуалы, которых спонсирует Австрия? О поляках. Как это вяжется с тем, что они якобы финансируются для борьбы с русофилами? О чем пишут передовицы русофильской газеты "Слово"? Даже они пишут о поляках! Не знаю, где ты тут видишь "хлипкое обоснование" - пока первоисточников, поддерживающих твою позицию, мы не видели.
Мне кажется, в данном случае это ты держишься за нарратив, построенный таки напрямую даже не историками, а действующими политиками, и даже не современными, а почти сто лет спустя продвигающими идею единого (не триединого) русского народа, и игнорируешь противоречащие этому нарративу первоисточники.
'*Прочитал статью Тёроха "украинизация Галичины" - это документ совершенно определенной эпохи, имперской иммиграции в США - я успел даже встретиться с некоторыми из людей, сохранивших эту традицию, в американской православной общине; интонации и акценты мне очень знакомы. Все эти "люди относятся к слову украинство с омерзением" (как же тогда выборы проиграли много раз подряд?) и "вечное желание к объединению с великой Россией (спустя шесть веков после разделения?)", трагизм, пафос и обида на большевиков. Да, там все видится через призму империи и великого русского народа - но, надо сказать, даже он, даже спустя столько времени, первое место злодеев отводит полякам.
"Дух национального сепаратизма и ненависти к России поляки постоянно поддерживали среди русского населения Галичины, особенно среди ее интеллигенции"
"Такова краткая история происков Ватикана, поляков и немцев в насаждении ими украинства на Карпатах среди издревле русского населения Червоной Руси"
"Здесь будет уместно изложить вкратце историю украинизации поляками, а затем немцами Галицкой (Червонной) Руси, о которой украинцы умалчивают, а мир о ней почти не знает."
-- в общем, история про невинность, испорченную иностранным влиянием, как она есть. Украинцы все хотят обратно в Русь, которая Российская империя, только не хотят за это голосовать, и вообще ненавидят Россию, потому что им задурили голову поляки. Но хотят.
Я согласен, что на фактологию могут ложиться несколько разных нарративов, но нарративы все-таки не все одинаковые, и различаются в том, насколько хорошо они стыкуются с фактами. Нарративы российской монархической иммиграции, в моем опыте, как правило, довольно наивные (хотя местами и симпатичные).
Но попытки себя проверить ("а что собственно писали украинские националисты?", "а что собственно писали русофилы?") не ослабило, а укрепило мое доверие к тезису о том, что украинское национальное движение возникало в противовес политическому влиянию поляков в австрийской империи. Роль русофильского движения видится в этом плане конкурентом за ту же повестку - они предлагают свое видение защиты интересов русинов, но не получают достаточной поддержки.
С точки зрения русофилов, разумеется, украинство направленно против них (а также коммунизм, а также беларуское национальное движение; а вот нацизм многие из этого лагеря видели спасительным - как, впрочем, и украинские националисты после 1930х) , но я не вижу этому документальных подтверждений ни с украинской стороны, ни с австрийской. С этим, вполне естественно, что когда в пяти минутах обсуждается появление украинского национального движения, русофилы не упоминаются - максимум, что про них было бы можно сказать, это "еще был такой вариант, но не выгорел".
Прочитал. Неубедительный ответ, на мой взгляд. Постараюсь ответить завтра и подкрепить свои аргументы фактологией, если время будет.
Не чувствуй себя обязанным, но если ты принесешь источники, я с благодарностью их прочитаю. В любом случае, это был приятный и познавательный разговор, спасибо.
(читаю сейчас украинские галицкие газеты - Дïло, Украïнське слово - и там тоже первая тема - это земля, собственность на землю и представительство, а вторая - поганые поляки, потом евреи; если австрийцы финансировали их, чтобы бороться с русофилами, они подозрительно мало нисколько пишут про русофилов).
Это знакомый взгляд; я его не разделяю.
Не народ принимал ключевые решения, приведшие РФ к сегодняшнему дню - не народ решил наплевать на собственный конституционный суд, не народ расширил полномочия президента, не народ с упоением работал на Гусинского и Березовского, когда те устраивали выборы 1996 года, и уж явно не народ работает в ФСБ, на Первом канале, в МИДе и в МГУ, в менеджменте госкопораций.
Страны и с более хуёвой историей строили нормальные институты, когда в нужное время у власти и вокруг нее оказывались люди, которые понимали свою ответственность за институты своей страны. По-моему, основной виновник текущих событий - инфантильный и безответственный образованный класс, выработавший за советские годы идеологию собственного априорного превосходства, который с щенячей радостью делегировал всю ответственность за российское общество глубокой посредственности.
Дело не в том, кто какие решения принимал, или в том, что выбран какой-то неправильный особый путь, а это просто судьба, цивилизационный тупик, из которого нет выхода. Какой-нибудь рандомный сисян может прийти во власть и сделать 10 лет свободы по-ельцински, а потом по-новой всё.
https://www.youtube.com/watch?v=IhVxZwK0txc&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=19
В этой лекции Снайдер разбирает множественные заявления о "конце истории", сделанные советскими и западными лидерами, показывает тупики, в которые эти направления мысли заводят, и даёт исторический пример того, как этот способ мышления можно преодолеть. Это самая практическая, наверное, лекция курса, в которой особенно яснее других видно, как большие темы применимы на практике к современной российской, европейской, американской политике.
Лекция посвящена хрущевской и брежневским эпохам; тому, как переосмысление советского государства отражалось в отношениях между российской и украинской республиками, и как сформировались мыслительные русла, по которым течет и современная политика.
Вопросы такие:
Почему Хрущев и Брежнев были мыслителями мирового уровня, сформулировавшими неожиданные, беспрецендетные решения? Почему в советской истории нет холокоста? Почему в СССР было выпущено 200 тысяч бюстгальтеров с надписями о трёхсотлетнем юбилее Переяславской рады? Почему передача Крыма Украине - это заодно и источник мифа о том, что Крым "всегда был российским"? Почему отказ от построения коммунизма привёл к остановке национальной культурной политики в Украине? Какие решения Брежнева копируют современные западные политики? Как мысли Хрущева и Брежнева помогают понять логику Лукашенко и Путина? И, главное, как научиться различать ложные утверждения о "конце истории", и какую важную роль в истории Украины сыграл интеллектуальный подвиг Ежи Гедройцы и сотоварищей, о котором мы редко слышим?
Бонус трек: короткое и внятное объяснение того, что такое диалектика.
Я такой - но я правда считаю, что это самая полезная лекция курса.
>полонофильское движение среди русинского населения вполне могло бы заполнить вакуум для австрийской власти
В соседней Австрийской империи и крепостное право отменили раньше, и гражданских свобод было больше, но польско-украинская вражда, социальная и этническая, была там столь же непримиримой.
Украинский писатель Василь Стефаник родился и вырос во второй половине XIX века. В австрийской Галиции существовали украинские начальные школы, но украинская гимназия была всего одна – во Львове, поэтому большинству желающих продолжать образование предстояло поступить в польскую гимназию. В одной из таких гимназий в городе Коломые и начал учиться Стефаник, сын богатого украинского крестьянина. Преподавали – поляки, большинство гимназистов составляли тоже поляки. И учителя, и ученики просто глумились над немногочисленными крестьянскими детьми, которых заботливые родители отдали обучать наукам, совсем не полагавшимся для «хлопов». Однажды учитель прямо сказал Василю: «Ступай, хам, свиней пасти!» Класс, разумеется, хохотал. Другой учитель как-то поднял указкой подол крестьянской рубашки Василя, показав всему классу голую поясницу «хлопа», который даже одеться толком не умеет. И снова ученики хохотали над украинским мальчиком.
Не удивительно, что украинцы по обе стороны границы ненавидели поляков и радовались их военным и политическим неудачам. Так было и после поражения Костюшко в 1794-м, и в 1831-м, и в 1863-м.
Котляревский, описывая пекло в своей «Энеиде», нашел там местечко и для панов. Об их грехах рассказано кратко и точно.
Панів за те там мордували.
І жарили зо всіх боків,
Що людям льготи не давали.
І ставили їх за скотів.
Панов за то и мордовали,
И припекали в свой черед,
Что людям льготы не давали,
На них смотрели, как на скот.
Панами, конечно, могли быть и русские, и малороссияне, ведь поэт жил в Российской империи, на Полтавщине. Но польские землевладельцы господствовали на всем правобережье Днепра (не считая земель Новороссии), они пановали и в австрийской Галиции, а на Левобережье память о панах-поляках держалась еще долго – благодаря переселенцам с правобережья Днепра и народным песням, что передавали из уст в уста. Речь не только о народных думах, но даже о легкомысленных женских песенках вроде этой:
Не тупай, не тупай, ляшку, ногою:
Не ляжу, не ляжу, спати зъ тобою,
А хоть и ляжу,– не поцiлую,
До свого серденька не примилую…
Поляк в кунтуше и конфедератке был комическим персонажем украинского вертепа. Он танцует краковяк со своей женой, хвастается перед нею, но убегает, едва заслышав песню запорожца:
Та не буде лучше,
Та не буде крашче,
Якъ у нас, на Украинi!
Що немае жида,
Що немае ляха.
Самые бедные, беспоместные шляхтичи, чье материальное и социальное положение уже не отличалось от положения селян или дворовых людей, сохраняли польский гонор. Пан Погорельский, нищий столетний старик из Гарного Луга, вспоминал, как хорошо было раньше, при крепостном праве: «…была еще настоящая шляхта… Хлопов держали в страхе… Чуть что… А! сохрани боже! Били, секли, мордовали!.. <…> даже бывало жалко, потому что не по-христиански…» Стариковские жалобы заканчивались, как и полагается, обличением нынешнего времени, когда мужики уже сами принялись бить родовитых шляхтичей: «Да что тут говорить: последние времена!»
Презрение к «хлопам» распространялось и на украинское казачество, даже в те времена, когда козацкие и польские рыцари сражались под знаменами Речи Посполитой. Польский жолнер, «не признавая в самом почетном и заслуженном козаке шляхетского достоинства, которым сам он гордился, упорно стоял на том, что всякий козак есть хлоп…» – писал польский историк и писатель Михал Грабовский. Но тем страшнее были восстания, когда посполитые и козаки вместе шли убивать своих угнетателей.
В 1863 году селяне правобережной Украины сами ловили польских повстанцев и убивали их с особенной жестокостью. Поляки в Житомире пересказывали друг другу истории про мужиков, которые живьем зарыли пленных панов в землю, но русские войска успели откопать и спасти этих живых покойников.
Практика использовать малороссиян против поляков прижилась. При этом власти империи тонко разбирались в раскладе сил, направляя пыл и энергию украинских националистов против ляхов. Украинцы с особым усердием принимались за русификацию, стараясь отплатить ляхам за старые обиды. В этом отношении русские, очевидно, не могли сравниться с украинцами. «Он был великоросс, и потому в нем не было обрусительной злобы»,– писал Короленко о директоре Ровенской гимназии Долгоногове.
Мне просто нравится его стиль, подача, словечки, которые он вставляет в речь, типа "реальности высокого порядка" (пик стронли релейтед). А все его громкие выводы, которые он делает - один охуительнее другого, и все безапелляционные. Типа, что Австро-Венгрия использовала униатскую церковь как пропаганду украинства. Или что Крым был татарский, пока Срален крымских татар не депортировал. Концентрация балабольства такая, что просто заебешься проверять, где пиздёж, а где нет. А где-то просто откровенный бред и каша, где он прыгает от идеи к идее, от "террор обеспечивает социальную мобильность" к "доктрине Брежнева о "направляющей роли большого брата"" до "понимание фошызма это "те, кто против нас"", какая-то бессодержательная индоктринация авторского мировоззрения на тот или иной вопрос под видом научпоп лекции.
>1897 год 194к
>1926 год 179к
Кто вырезал татар в этот период?
Обеспечивает ротацию кадров в чиновничьем аппарате. Меритократия по Сталински
Я понимаю, нахуя лектор об этом говорит? Просто fun fact? (а потом ещё пол дюжины fun facts ) или он к чему-то подводит? по-моему ни к чему, по крайней мере логика повествования отсутствует
Ты каким местом слушаешь? Там речь про то, что людям становится сложно обещать светлое будущее, потому что, в частности, замедляется социальную мобильность - и он перечисляет несколько факторов, которые приводят к ее замедлению - конец экономических преобразований и отказ Хрущева и Брежнева от репрессий.
В первом сообщении тоже большая часть твоих проблем - это слушание попой.
>по Сталински
Это схема единственная рабочая во всем мире, иначе наступает застой и упадок.
Угу, поэтому Сталин достиг тех целей, которые заявлял. Сначала они с кодлой утсроили мировую революцию, потом построили коммунизм в отдельно взятой стране. В конце жизни начали холодную войну, в которой одолели капиталистический лагерь. И теперь Советский Союз - процветающая, счастливая страна, которой завидует все, кто не устраивал массовый террор - во всех остальных странах царит застой и упадок.
https://www.youtube.com/watch?v=C0GDkOn0Stw&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=20
Снайдер подчеркивает важность идеологического климата 70х, который сформировал представления современных лидеров Украины и Беларуси - представление о том, что идеология мертва и бесплодна, а смысл можно искать только в консьюмеризме, повышении уровня потребления. Он также рассказывает (что важно в российском контексте) о преодолении этого идеологического тупика - про то, как польские интеллектуалы успешно аргументировали, что польский империализм не соответствует интересам самой Польши - и как в процессе независимое украинское государство получило неожиданного союзника.
Вопросы следующие: Как польские пленные были выведены через Иран в Италию, чтобы воевать с нацистами, и куда делись их жены? Как геополитические рассуждения стали инструментом польского анти-империалистического движения? Почему желание Брежнева закрепить статус-кво в советско-западных отношениях привёл к возникновению хельсинского движения? Что в ГУЛАГе 70-х новоосужденные украинские диссиденты осуждали со староосужденными украинскими националистами?
Осталось украинцам понять, что империализм не соответствует их интересам, особенно когда ради реваншистских и имперских амбиций приходится гнать людей сотнями тысяч на убой.
Империали́зм (от лат. imperium — власть, господство) — государственная политика, основанная на использовании военной силы для разных форм внешнеполитической экспансии, в том числе для захвата территорий, формирования колоний и установления политического или экономического контроля над другими странами.
Украина военной силой уже 9 лет хочет захватить русский Крым.
Эти игры словами используются, чтобы тебе же не давать думать внятно, чтобы ты не мог защищать свои интересы.
На специальных военных операциях умирают тысячами, в хлопках отрывает ноги, суверенная демократия не дает тебе выбирать своих представителей, импортозамещение - это тот же импорт, только дороже. Полезнее в такие игры не играть.
Снайдер только и занимается, что словами играет. А вообще нет никакого смысла ДУМАТЬ, потому что истина никому не интересна, у каждой стороны родина всегда права, а тех, кто пытается в объективность и нейтральность, тех, кто думает, что он самый умный, не любят. Нужно только определиться со стороной и на этом всё.
Истина важна не потому, что она кому-то интересна или неинтересна, а потому что реальность существует вне наших интересов - в виде оторванных ног, политических решений и цен на товары.
Я ученый по основному роду занятий; у нас есть простой способ отличать знание от игр словами - можешь ты предсказать будущее исходя из своих знаний или нет. Снайдер много раз делал рискованные утверждения о будущем, говорил вещи, которые большинству казались дикими, и оказывался прав. Про то, что Россия нападёт на Украину в 2014, про то, что немецкая политика умиротворения через экономику не остановит продолжение войны, про то, что Трамп попытается остаться у власти под предлогом чрезвычайных обстоятельств / с применением силы, про то, что Путин нападет в 2022, про то, что он не сможет добиться своих заявленных целей (еще когда Зеленскому предлагали бежать). Это важно не потому, что даёт повод для злорадства, когда ты оказываешься прав, а потому что позволяет планировать, учитывая свои интересы. В его лекциях если что-то тебе кажется игрой со словами - поищи источники; всякое его утверждение опирается на документы, соответствующие одним и тем же критериям.
Игроки словами, с другой стороны, регулярно оказываются неправы и поэтому не добиваются своих целей. Последний яркий пример - то, как "все" "кому истина неинтересна" называли наёмников и уголовников бойцами и героями, вводили штрафы за их дискредитацию, и в итоге были вынуждены сами называть их "изменниками", а потом договариваться и отменять заведенные уголовные дела.
В общем, думать имеет огромный смысл, потому что без этого невозможно понять, какая сторона представляет твои интересы. Те, кто вливают огромные деньги в распространение твоей точки зрения - истина не важна, важны только стороны - просто пытаются склонить тебя к стороне тех, кто не представляет твои интересы.
>можешь ты предсказать будущее исходя из своих знаний или нет
Я раньше так думал, но сейчас склоняюсь к тому, что никто на самом деле никаким знанием не обладает, но если делать охуительные догадки, то постфактум можно выглядеть как дохуя пророк. Чем догадки охуительнее, и чем их больше, тем выше шанс взлететь в инфополе. Как Жириновский, ну или как Том Клэнси войну в Грузии предсказал с точностью до года в одной из игр.
Нет, ни научное тестирование, ни пример Снайдера - не про жульничество со множественным количеством догадок; с чем в одном случае мы справляемся с помощью пререгистраций - озвучиванием и документированием предсказаний, а в другом случае заявления Снайдера тоже публично задокументированы. Ты не найдёшь там сотни несбывшихся предсказаний, в отличие от Жириновского.
Опять же таки, реальность существует, в ней есть реальные закономерности, реальные причины и следствия. Изучение её дает реальные плоды - ты ими пользуешься, когда пишешь свои комментарии, например. Нельзя создать компьютер на основе "ни у кого нет никакого знания", только на основе "есть ложные и есть правдивые утверждения, которые мы можем различить, сопоставляя их с опытом".
Написание исторических книг с буквально тысячами ссылок на источники даёт лучшее понимание причин и следствий, чем написание статей про историческую справедливость без ссылок. И позволяет делать лучшие предсказания. Это утверждение можно эмпирически проверить: если ты возьмешь случайный набор утверждений Путина, Жириновского и Снайдера о будущем, ты увидишь реальное различие в количестве сбывшихся предсказаний. Потому что в реальном мире юрист-кгбшник, клоун и ведущий историк обладают разными компетенциями.
А если мы начинаем говорить про то, что это не утюг, а специальный военный ухват, что это не ожог, а покраснение, и вообще мало ли от утюга ли, может просто сыпь высыпала, и что нечего лить воду на мельницу тех, кто хочет отобрать у нас утюги -
- то мы вредим в первую очередь себе, лишая себя возможности осмысленно действовать в отношении утюгов.
Я не он, но я не знаю, к чему ты это высрал и какое это отношение имеет к Крыму. Ты пытаешься спорить с тем, что Крым был присоединён мирно и фактически бескровно, а сейчас Украина пытается отвоевать его против воли населения и скорее всего ценой больших жертв? Это не империализм? Или по-твоему империализм - это нарушение международно признанных границ? В этом случае окажется, что подавляющее большинство антиимпериалистических (например, антиколониальных) движений на самом деле следует считать империалистическими.
>>899471
Нужны пруфы на все эти прогнозы, и ещё нужнее раскрытие их методики.
>Последний яркий пример - то, как "все" "кому истина неинтересна" называли наёмников и уголовников бойцами и героями, вводили штрафы за их дискредитацию, и в итоге были вынуждены сами называть их "изменниками", а потом договариваться и отменять заведенные уголовные дела.
А Снайдер предсказал мятеж и его исход?
>присоединён мирно и фактически бескровно
Я хотел написать "при поддержке большинства населения и фактически бескровно". "Мирно" - наверное, всё же нет, ну и да, если руководствоваться этой формулировкой:
>Империали́зм (от лат. imperium — власть, господство) — государственная политика, основанная на использовании военной силы для разных форм внешнеполитической экспансии, в том числе для захвата территорий, формирования колоний и установления политического или экономического контроля над другими странами.
То крымские события 2014 можно считать проявлением империализма, так же как и буквально любое вооружённые восстание, в т. ч. антиколониальные, что ставит под сомнение адекватность определения.
Про "против воли населения и ценой больших жертв" эти две вещи друг с другом не связаны. Нашему населению, как Ростов показал, плевать, кто им правит.
Я говорю, что не надо играть словами - и мой собеседник понимает, о чем я, и ты, говоря про не-мирный "триумф волеизъявления".
Ты решил прокомментировать мой призыв не играть словами заявлением о том, что анти-империализм - это империализм. Ну ок. Как я пишу выше, это тебя ограничивает больше, чем кого-то еще.
https://www.youtube.com/watch?v=bcckEBj8ovU&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=20
Шор рассказывает про критически важную для постсоветских автократий логику шантажа: угроза насилия должна отваживать людей от политического действия. В то же время, сила угроз в том, что они меняют поведение людей без необходимости их осуществлять; а массовое осуществление угрозы может привести к обратным результатам - вытолкнуть людей "на обратную сторону страха", как это случилось на Майдане (см. связанную динамику с угрозами ядерным оружием).
Мне ценно, что Шор отмечает то ощущение, которое и я тогда чувствовал - что развязка неизбежна; что Янукович не найдёт других средств, кроме как наращивать насилие, и что это не приведёт к желаемому результату: люди не разойдутся. Близкое ощущение у меня и сейчас. Так же понятно, что Путин продолжит слать танки до тех пор, пока они есть, и что украинцы не перестанут бороться после тех чудовищных жертв, которые они уже принесли за свою свободу.
Вопросы следующие:
Как архитектура Майдана Незалежностi способствовала протестам? Как Евромайдан превратился в просто Майдан? Почему "достоинство" в "революции достоинства" логично понимать в кантианском смысле? Почему в Америке и западной Европе Майдан воспринимался одобрительно, но и снисходительно, а польская пресса называла его "повстанием"? Как гражданский активизм и благотворительность переплелись с политическим действием? Почему на Майдан ходили семьями, и что это значило для того, какой именно революцией стал Майдан?
Бонус: Почему стоит посмотреть польские фильмы "человек из мрамора" и "человек из железа" и как понятие времени у Сартра может понять то, как в момент революции течет время.
https://www.youtube.com/watch?v=bcckEBj8ovU&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=20
Лекция посвящена предпосылкам к российскому империалистическому подходу к себе и миру, который актуален до сих пор - в перспективе сравнений: общих принципов и уникальных свойств Российской империи. Проводя ряд параллелей с османской империей, империей Цин, современными США, Вестад отдельно рассматривает два примера отношений между империей и близкой колонией, связанной вопросами идентичности, эксплуатации, инкорпорации в империю: Британскую империю в отношениях с Ирландией и Французскую империю в отношениях с Алжиром.
Вестад ожидает, что российская неоколониальная война закончится так же, как и предыдущие, и говорит о том, что российскому обществу потребуется преодолеть запреты на "пересмотр прошлого", чтобы понять, как империалистический проект воспринимался с точки зрения колонизируемых народов, но и, что он считает самым важным - как империалистический взгляд на мир ограничивает самих россиян.
Вопросы такие: как представление об уникальности и "самобытности" Российской империи обосновывает экспансию? Как оппортунистический характер российской экспансии в окружении сильных соперников связан с уникальными свойствами российского империализма? Почему одни империи пытаются населить свои колонии жителями метрополии, а другие нет? Что особенного в колонизации близких, а не далёких земель? Как СССР и современной России удавалось сохранять образ анти-империалистического проекта? Как культурная гегемония используется для поддержания колониальных отношений? И почему колониальные отношения могут продолжаться после распада империи?
Неплохо женский голос имитируешь. Можешь начать траповать
https://www.youtube.com/watch?v=TF55JnESKq4&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=22&ab_channel=%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%A1%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8
К тому времени, когда французские дети заканчивают школу, они успевают несколько раз столкнуться с тем фактом, что историю невозможно понять без хороших знаний по географии и экономике. Я думаю, это действительно фантастический аналитический метод. Второй момент — патриотическое воспитание. Моим учителям было до фонаря, что я — на сто процентов японец. Во Франции учат тому, что ты — француз, и история нации — это твоя история. Твои предки — галлы (о которых миллионы детей узнали из политических комиксов из серии «Астерикс и Обеликс»). Первым правителем страны был Хлодвиг I в V веке. Ваши величайшие монархи — Карл Великий, Филипп II, Карл VII, Генрих IV, Людовик XIV и Наполеон. Ваши величайшие победы — битва за Орлеан, битва при Рокруа и сражение под Аустерлицем, ваши величайшие поражения — битва при Азенкуре, Трафальгарская битва и битва при Седане. Не имеет значения, черный ты или белый, приехал из Америки или Зимбабве: все это твоя история, и баста. Я думаю, это потому, что французы помешаны на культурной и социальной интеграции. Как американцы, французы свободно перенимают чужие обычаи, но с удовольствием пестуют свою «французскость». Те, кто пошел во французские государственные школы, были в основном только французскими эмигрантами (как я), и мы должны были знать историю Франции, принять ее как родную, то есть как любой другой француз».
>ваши величайшие поражения — битва при Азенкуре, Трафальгарская битва и битва при Седане
Если русича такое спросить он ответит? Прям по битвам, а в целом не русско-японская, крымская и нашествие монгол.
Да какая разница? Тот анон вроде про массовое восприятие спрашивал, ну вот в массовом восприятии Калка является тем поражением, которое открыло дорогу игу.
Монголы пришли только через 15 лет после Калки. Там никакой взаимосвязи. Наоборот, монголы 10 лет получали пиздюлей от кипчаков и решили мощным ударом окончательно закрыть этот вопрос, а заодно и с Орусут разобраться
>Поименно установлены 25 тысяч погибших российских солдат и офицеров. Какой региональный конфликт, какая холодная война...
Что-то я не уловил твою мысль. Разверни её, что ли.
>Про СССР - о том и речь была. Тут выше заявляли, что если человек антисоветчик, то он русофоб. Я Путина к этому упомянул.
Ну, мнения тут обычно разделяются. Антисоветчик - это почти всегда прозападник. Прозападник почти всегда не русофил.
>Он исследователь тоталитаризма, и, разумеется, считает демократию и личную свободу предпочтительной системой
Подобное самоопределение склонно к догматичности и идеологизации. В общем, такое себе...
>>897181
>Чушь полная. Пайпса и Сергеева надо читать.
Как можно, однако, нехило триггернуться на кодовое слово. И ведь ничего особого, в общем-то, не было... Как говорится, стоит поскрести либерала - найдётся глубинная суть. "Надо читать..." С чего ты взял, что надо читать то, что надо тебе? Неудобно за неолиберализм стало? Ну так это проблема мира "на правилах" и его бенефициаров, их эгоцентризма и исключительности.
>Если русский верит, что другой русский может реально следовать какой-либо идеологи и реально верить в нее, находясь у власти - то он идиот, не знающий народной жизни, истории и своего народа. Какая вообще политика возможна в стране безнравственных рабов и холопов с первобытным взглядом на мир и государство, никогда не знавших что такое свобода, права и закон?
Какой пламенный манифест о ПравдеTM, МоралиTM, Исторической МиссииTM и пр. евроатлантических ЦенностяхTM для ЦА из числа "варваров" и прочих недочеловеков. Целое повествование о роли мессианства "бремени белого человека". И всё ради обожествления исключительности и превосходства "правильной стороны истории" и мира "на правилах". Которые подаются "за принципы взаимного уважения, признания ценности человеческой жизни и прав человека". Насколько нужно быть сумасшедшим и помешавшимся на всём этом, чтобы всерьёз верить в это, излагая по сути фашистские взгляды, деля мир на уберменшей и унтерменшей, а также игнорируя историю Запада? Вопрос, конечно, риторический. Ведь все, кто истово разделяет подобные взгляды, всегда прикрываются фасадом фальши и лицемерия или сразу апеллируют к тому, что они так любят "осуждать" - к насилию и произволу. И это действительно не лечится.
https://www.youtube.com/watch?v=K2FhOXqqvUI&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=22&pp=gAQBiAQB
Снайдер аргументирует, что украинский народ, как любой другой, появился во взаимодействии с другими политическими сущностями: викингами, хазарами, славянами, литовцами, поляками, немцами - а также Россией и Советским Союзом. Снайдер считает, что взаимодействие с Россией особенное - по той причине, что Украина играла важную роль в становлении России, Россия не признаёт влияние на себя Украины, отрицает само существование Украины как чего-то отличного от самой себя.
Пересказывая ключевые моменты в отношениях Украины и России, Снайдер подчеркивает разницу между современными Россией и Украиной, говоря о них как двух версиях 1970х годов: диссидентской версии личной ответственности, солидарности, и гражданского общества, и постмодернистской версией политики как перформанса, относительности правды, примата медиума над содержанием.
Вопросы такие:
Почему Валуевский циркуляр говорит, что украинского языка "нет" - как можно запрещать то, чего нет? Почему он говорит, что языка "не может быть" - как будто знает будущее? Как представление РПЦ о себе самой обусловлено Переяславской радой 1654 года? Как так получается, что русская литература ("все мы вышли из гоголевской шинели"), образование (с десантом Киевско-Могилянской академии в Петербург в 18-м веке), индустрия (с углём, сталью, машиностроением) начинаются с Украины, но Украина всё равно понимается подчиненной России?
Бонус треком Снайдер читает стихи Василя Стуса и Юлии Мусаковской.
https://www.youtube.com/watch?v=K2FhOXqqvUI&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=22&pp=gAQBiAQB
Снайдер аргументирует, что украинский народ, как любой другой, появился во взаимодействии с другими политическими сущностями: викингами, хазарами, славянами, литовцами, поляками, немцами - а также Россией и Советским Союзом. Снайдер считает, что взаимодействие с Россией особенное - по той причине, что Украина играла важную роль в становлении России, Россия не признаёт влияние на себя Украины, отрицает само существование Украины как чего-то отличного от самой себя.
Пересказывая ключевые моменты в отношениях Украины и России, Снайдер подчеркивает разницу между современными Россией и Украиной, говоря о них как двух версиях 1970х годов: диссидентской версии личной ответственности, солидарности, и гражданского общества, и постмодернистской версией политики как перформанса, относительности правды, примата медиума над содержанием.
Вопросы такие:
Почему Валуевский циркуляр говорит, что украинского языка "нет" - как можно запрещать то, чего нет? Почему он говорит, что языка "не может быть" - как будто знает будущее? Как представление РПЦ о себе самой обусловлено Переяславской радой 1654 года? Как так получается, что русская литература ("все мы вышли из гоголевской шинели"), образование (с десантом Киевско-Могилянской академии в Петербург в 18-м веке), индустрия (с углём, сталью, машиностроением) начинаются с Украины, но Украина всё равно понимается подчиненной России?
Бонус треком Снайдер читает стихи Василя Стуса и Юлии Мусаковской.
>русская литература ("все мы вышли из гоголевской шинели")
Гоголь с 19 лет жил в Питере. Там же познавал азы писательского искусства. "Шинель" повесть про жителя Петербурга, жители которого были Гоголю понятнее чем быт хохлов.
Я с 19 лет жил в Казахстане, и что, я казах теперь, что ли? XD
Радикальный неонацист-русофоб Зеленский с 20 лет жил в Москве, нахуй, а за азы искусства владения украинским языком взялся в 39 лет.
Тебе сколько платят за это? Я никогда не поверю, что кто-то добровольно будет переводить, озвучивать и распространять вражескую пропаганду за просто так. Это просто дохуя работы это всё перевести в текст и озвучить.
>>903380
Столько же, сколько людям на Майдане. За печеньки я работаю.
А если серьезно - если ты не можешь себе представить, что человек может делать кучу работы за убеждения (а это действительно была куча работы) - это говорит только об ограничениях твоего мировоззрения.
Мы говорили про это в прошлом треде, кажется - я согласен со Снайдером, что восприятие любых неприятных исторических интерпретаций как "вражескую пропаганду" не делает нас сильнее, а делает нас необучаемыми, заставляет совершать ошибки. Те, кто громче всех рассказывают тебе про врагов и про пропаганду, сами себя обманули и решили, что они смогут быстро и бескровно захватить Украину. И продолжают убивать украинцев и наших с тобой соотечественников десятками тысяч, пытая удержать одну сановную попу в кресле. Если тебе кажется, что проблема здесь в том, что историю недостаточно прижали к ногтю, и вот как только мы все будем славить Путина и Сталина с утра до вечера - жизнь-то и наладится, у меня для тебя плохие новости.
А курс этот - это университетский курс, для бакалавров. Он такая пропаганда, что никому не упёрлось его переводить на русский, кроме вот моего любительского перевода, и еще одних ребят.
https://www.youtube.com/watch?v=1qF4Du4OOIw&list=PL4tA8OABNWB0SLvkHeJ2qGDGIOntutVhK&index=23
Снайдер снова говорит про империи - но в этот раз больше, чем про Российскую империю и империалистические черты Российской Федерации и развязанной ей войне с Украиной, он говорит про немецкий империализм. Главная тема лекции - то, как недостатки работы с прошлым в Германии сделали немецкое общество слепым к деградации демократии в России и империалистическому характеру российской войны с Украиной.
Украшает лекцию история про американскую колядную песню 'Carol of the bells' - переработанную композитором Миколой Леонтовичем украинскую народную песню 'Щедрик'. Мол, песня, которую мы считаем зимней - это привезенная в США во время первой мировой войны языческая песня о весне; и те вещи, которые кажутся концом, иногда могут оказаться началом.
>Мы говорили про это в прошлом треде, кажется - я согласен со Снайдером, что восприятие любых неприятных исторических интерпретаций как "вражескую пропаганду" не делает нас сильнее, а делает нас необучаемыми, заставляет совершать ошибки. Те, кто громче всех рассказывают тебе про врагов и про пропаганду, сами себя обманули и решили, что они смогут быстро и бескровно захватить Украину. И продолжают убивать украинцев и наших с тобой соотечественников десятками тысяч, пытая удержать одну сановную попу в кресле. Если тебе кажется, что проблема здесь в том, что историю недостаточно прижали к ногтю, и вот как только мы все будем славить Путина и Сталина с утра до вечера - жизнь-то и наладится, у меня для тебя плохие новости.
>это говорит только об ограничениях мировоззрения
А вон оно что, теперь понятно, почему ты пропустил мой пост. Ну да, не все "доросли", "исправились", ну и такдале.
Пиздец, как же много в истеблишменте США разных обиженок из восточноевропейских параш типа венгрий, польш, эстоний.
>это никак не объясняет, почему Украину надо силой заставлять быть с Россией.
Так пусть западная украина будет с кем угодно, а Русские земли должны быть в России. Сейчас же западенцы хотят насильно украинизировать восточные земли -- России нельзя упускать такого шанса, иначе получится, как с Эстонией - в 90-ых были порывы на Нарвскую Республику, но не было никакой поддержки от Ельцина (который просто кинул русских в Прибалтике), а потом бац - и Эстония в НАТО и уже ничего нельзя сделать. А русским там только уезжать обратно в Россию или на Запад.
Кто вам только заливает такое говно в голову? Это паблики каие-то? Или по телевизору рассказывают такое?
>ВРЁТИ
Всё он правильно говорит. Это всё не сегодня началось "вдруг".
Вот так он описывает события в Одессе 2014:
>Some Odessans (along with some Russian citizens) marched on May 1 to chant their support for “Novorossiia.” The next day, pro-Russian and pro-Ukrainian groups fought on the streets, both sides armed, the pro-Ukrainian side more numerous. People on each side threw Molotov cocktails. When some of the pro-Russian fighters withdrew to a building known as the House of Professors, the battle of Molotov cocktails continued there. The building caught fire, killing a number of the pro-Russian protestors. So ended this particular Russian attempt to inspire internal rebellion within Ukraine.
>Некоторые одесситы (вместе с некоторыми гражданами РФ) прошли маршем первого мая, чтобы высказать их поддержку "Новороссии". На следующий день, про-российские и про-украинские группы бились на улицах, обе стороны были вооружены, про-украинская группа более многочисленная. Люди на каждой стороне кидали коктели молотова. Когда некоторые из про-российских бойцов укрылись в здании, по имени, Дом Профессоров, борьба коктейлими молотова продолжилась там. Здание загорелось, многие про-российские митигующие погибли. Так закончилась эта Российская попытка начать внутреннее восстание на Украине.
Когда идёт речь о погибших русских, то просто пишет, что мол сами виноваты, вступили в бой, проиграли, многие погибли - подумаешь! А когда речь о погибших украинцах/поляках, то пишет целые главы с подробнейшим анализом, как эти бедные люди были замучены злыми русскими имперцами, кек.
Типичная леволиберальная логика. У групп, которые леволибералы сами же и назначили "угнетёнными" есть индульгенция творить любую хуйню.
Даже на Украине такая однобокая позиция считается маргинальной. Медийные лица предпочитаю употреблять "трагедія в Одесі" и рассказывать про не все так однозначно и что людей жаль. Снайдер оказался людоедом хуже хохлов.
Лекции Снайдера разъедают хохлам мозг
>Русские земли должны быть в России
Это кто-то из императоров сказал - где Русский солдат покакал, там Россия на вечные времена.
Как же круто быть преподом у детишек. Втираешь какую-то дичь, а тебе даже никто неудобный вопрос не задаст.
Я задавал помню в конце 80тых когда учился в средней школе.
>скоро контрнаступ
Как дела, пигдог? Вкусно контрнахрюкнул?)
Почему утверждая об отсутствии исторической русофобии, иностранные интеллигенты современные конфликты рассматривают как непрерывное многовековое системное опрессорство одних другими? (даже учитывая, что лакец что-то там пизданул, современный режим на ирредентистский или имперский не тянет)
Почему невойна рассматривается как борьба народа за независимость и самоопределение? Если до бегства ВСРФ из под Киева такая позиция ещё имела основания, то у продолжения конфликта совершенно другие мотивы. Это даже не оранжевая революция на экспорт, вернее это не цель, а средство.
Почему демократия рассматривается как что-то реально существующее (как если бы каждый индивид был субъектом политического процесса, с мнением которого считались при принятии решений), а не просто как "демократическая повестка"?
Основная масса того, что писал Гоголь, — это текстовая передача того, что рассказывают в шинке и на базаре где-то возле Миргорода. Петербургский цикл, в свою очередь, — это байки, услышанные где-то в Петербурге. Весь дроч на живое слово Гоголя растет именно оттуда: он ничего не изобретал сам, в отличии от современников, находившихся под влиянием классицизма и даже барокко, а записывал то, что в детстве слышал, иногда добавляя что-то от себя. Азы писательского искусства он никогда не познавал, они всегда были с ним
>Гоголь с 19 лет жил в Питере. Там же познавал азы писательского искусства. "Шинель" повесть про жителя Петербурга, жители которого были Гоголю понятнее чем быт хохлов.
«Садясь за стол, он обычно приговаривал: «Вареныки побиденыкы! сыром боки позабыханы, маслом очи позалываны – вареныки побиденыкы!»
Как только началась публикация «Выбранных мест из переписки с друзьями», некоторые читатели заметили эту странную связь итальянофильства Гоголя с его малороссийской идентичностью. Кажется, первым был русский поэт и литературный критик Аполлон Григорьев. Человек с обостренным национальным чувством, он отзывался о письмах Гоголя с неприязнью, с гневом, с возмущением: «…1/3 моего уважения к Гоголю уплыла вслед за двумя томами переписки <…> столь искренне разоблачающей всю неискренность этой чисто хохлацкой натуры…»,– писал Григорьев своему другу, критику Евгению Эдельсону в ноябре 1857 года. А два месяца спустя в письме к Михаилу Погодину Аполлон Григорьев неожиданно бросит: «Чтобы так поэтизировать Италию и жизнь в ней в ущерб нашей, как это делал покойник Гоголь,– надобно иметь эгоистическую и притом хохлацкую душу».
«Хохлацкая душа», «хохлацкая натура»? А какую же еще натуру ожидали найти в Гоголе?
Русские современники Гоголя, особенно из тех, что лично знали его, называли его именно «малороссом», «малороссиянином», «хохлом». При этом подчеркивали его происхождение в тех случаях, когда Гоголь по какой-либо причине производил на них неприятное впечатление.
Александр Сергеевич Пушкин: «Гоголь, хитрый малоросс».
Сергей Тимофеевич Аксаков: «…хохол на голове, гладко подстриженные височки, выбритые усы и подбородок <…> нам показалось, что в нем было что-то хохлацкое и плутоватое».
Фаддей Венедиктович Булгарин: «По моему мнению Гоголь <…> был просто Малороссийский жартовник…»
Андрей Александрович Краевский: «Гоголь скот, как и все хохлы».
Удивительно, как сошлись в оценке национальной идентичности писателя столь разные люди.
«Хохол по рождению»,– говорил о нем Василий Любич-Романович, один из учеников Нежинской гимназии высших наук. Он помнил, как «хохлацкая бричка», запряженная двумя волами, привезла в Нежин юного Никошу Яновского. Возницей был «усач-запорожец» «с чубом на макушке, как у Тараса Бульбы». Любич-Романович, генеральский сын, прежде учившийся в Полоцкой иезуитской коллегии, с пренебрежением описывал и «грубого, дикого» «дядьку-запорожца», и его маленького хозяина, вкладывая всё презрение шляхтича к мужику-украинцу, козаку и потомку козацкого рода. Со своей стороны, Гоголь называл Любича-Романовича «польской мордой».
Нежинская гимназия располагалась недалеко от предместья Магерки (в некоторых источниках – Мегерки), застроенном обычными малороссийскими мазанками, крытыми соломой. Домики были огорожены плетнями, как в настоящем украинском селе. Там квартировали небогатые преподаватели, вроде латиниста Кулжинского, и некоторые из учеников. Среди последних был будущий украинский и русский поэт и прозаик Евгений Гребенка. Но большую часть населения предместья составляли украинские крестьяне. Гимназист Гоголь между прочим очень любил там гулять, «имел много знакомых между крестьянами». Случалось, приходил на простонародную свадьбу и вообще проводил в Магерках чуть ли не всякий «погодливый праздничный день». Кроме того, Гоголь каждый день (!) бывал на городском базаре, где покупал у «баб-хохлушек» свой любимый грушевый квас.
И не один лишь грушевый квас или еще какие-нибудь малороссийские лакомства вроде маковников, бубликов, коржиков и тому подобного. Гоголь их любил чрезвычайно и почти постоянно жевал, даже на занятиях, но в ежедневном общении с украинскими крестьянами он, кажется, искал другого: «Любимым времяпрепровождением Гоголя еще было выходить
на большую дорогу и, встречаясь здесь с хохлами, едущими на волах в Нежин, беседовать с ними на родном ему малорусском наречии…»,– вспоминал Любич-Романович. Вне всякого сомнения, с «бабами-хохлушками» на базаре и с крестьянами из Магерок Гоголь тоже говорил только по-украински. Из русифицированной атмосферы гимназии Гоголь каждый день возвращался в чисто украинский сельский мир, который, очевидно, ему очень нравился.
В пьесе, написанной совместно с Прокоповичем и поставленной в гимназическом театре, Гоголь блистает в роли старика-украинца. Всё украинское ему близко, понятно, мило.
Михаил Максимович, давний хороший знакомый Гоголя, в письме Г. П. Галагану, опубликованном «Русской беседой» вкачестве отклика на роман Кулиша «Черная рада», утверждал, что Гоголь был великолепным знатоком украинского языка: «…мне, как и всем Малороссиянам, знавшим Гоголя близко, несомненно известно, что он свое родное Украинское наречие знал основательно и владел им в совершенстве. В иной час, когда, бывало, заговорит он по-украински, представляя какое-нибудь оригинальное, типическое лицо, то – заслушаешься его, как заслушивались мы поющего Шевченка…»
У нас нет оснований не верить Максимовичу. В беседах с земляками Гоголь часто переходил на украинский (малороссийский).
Впервые приехав в Москву, Гоголь узнал, что Михаил Семенович Щепкин, уже тогда знаменитый актер Малого театра, оказывается, его соотечественник. Николай Васильевич неожиданно пришел в гости, когда семья Щепкина обедала, и вместо приветствия пропел куплет из украинской песни:
Ходит гарбуз по городу,
Пытается своего роду:
Ой, чи живы, чи здоровы
Вси родичи гарбузовы?
Осип Бодянский в Москве тоже приветствовал Гоголя «по-малороссийски»: «Чи дома, брате Миколо?» Гоголь отвечал: «А дома ж, дома!» С малороссийской прислугой Гоголь, видимо, тоже общался на родном языке:
«Семене!– закричал Гоголь своему слуге по-малороссийски,– ходы сюды».
Более того, по свидетельству А. С. Данилевского, Гоголь в Париже зимой 1837 года беседовал с Адамом Мицкевичем и Юзефом Богданом Залеским по-русски или «чаще – на малороссийском языке», потому что в то время еще не знал польского.
Переселившись в Россию, а затем на долгие годы покинув и ее ради жизни в любимой Италии, Гоголь сохранял многие привычки, усвоенные с детства. Так, он по-прежнему любил украинскую кухню. Московские друзья по крайней мере раз в неделю делали для Гоголя вареники, хотя Николай Васильевич и сам умел и даже учил других, как готовить настоящие малороссийские вареники. Садясь за стол, он обычно приговаривал: «Вареныки побиденыкы! сыром боки позабыханы, маслом очи позалываны – вареныки побиденыкы!»
В доме московского генерал-губернатора Ивана Васильевича Капниста (сына поэта) к приезду Гоголя готовили его любимые блюда: «борщ, галушки и взвар». Часто Гоголь являлся «с приятелем, знаменитым актером Щепкиным». Кулинарные вкусы Гоголя и Щепкина, такого же, как и Гоголь, природного малороссиянина, только крестьянского, а не дворянского происхождения, совпадали. Великий актер и великий писатель проводили время в беседах «о разного рода малороссийских кушаньях, причем у обоих глаза бывали масляные и на губах слюнки».
Зимой-весной 1850 года у Аксаковых устраивались настоящие малороссийские вечера. Максимович приносил собранные им песни и учил, как их надо петь. Кроме Максимовича на вечера охотно приходили Бодянский и Гоголь. Собирались «на вареники и песни». Надежда Сергеевна Аксакова пела своим приятным голосом, который очень нравился гостям-малороссам. Впрочем, дело было не столько в ее голосе, сколько в песнях, напоминавших малороссам о родине. Два известных ученых и писатель, уже при жизни признанный великим, как будто забывали обо всем на свете. Бодянский, серьезный ученый, основоположник научного славяноведения в России, даже «было припрыгнул», только услышав первые звуки украинской песни. Максимович, бывший профессор Московского, а потом – Киевского университета, пел, «топотал ногами» и «разводил руками». А что же Гоголь?
Из письма Веры Сергеевны Аксаковой – Ивану Сергеевичу Аксакову, 15–16 февраля 1850 года, Москва: «Гоголь, в самом деле, с таким увлечением, с таким внутренним сочувствием поет их, разумеется, не умея петь, но для того только, чтоб передать напев и характер песни, что в эту минуту весь проникается своей народностью и выражает ее всеми средствами – и жестами, и голосом, и лицом…».
Этнограф и фольклорист Иван Михайлович Снегирев, профессор Московского университета, откликнется на смерть писателя с неожиданной злобой: «Как посмотреть с другой стороны, так что же такого сделал Гоголь? Разве то-то, что показал Европе голую жопу России, которой он поднял подол».
В феврале страшного 1918 года Розанов, увидавший своими глазами гибель российского государства, писал Петру Бернгардовичу Струве из полуголодного, занесенного снегами Сергиева Посада: «Я всю жизнь и боролся и ненавидел Гоголя и в 62 года думаю: ты победил, ужасный хохол. Он всю нашу «Государственную думушку» рассмотрел и сказал, что ничего, кроме хвастовства и самолюбия, чванства и тщеславия, русские никогда ни в какую политику не внесут… Это крысы, жрущие сыр в родных амбарах… Чувство собственности может возникнуть у родовитого человека, а не у омерзительной ватаги воров, пьяниц и гуляк».
>Великий актер и великий писатель проводили время в беседах «о разного рода малороссийских кушаньях, причем у обоих глаза бывали масляные и на губах слюнки».
У Гоголя Петербург, если честно, читается как очень неродной для него город. Южане-понаехи вообще обычно очень своеобразно воспринимают Питер, как какое-то депрессивное каменное чудище, в котором сама природа ненавидит человека. Гоголь в Петербурге - это как Набоков в Берлине. Мне совершенно неудивительно, что он в такой среде двинулся кукухой и перестал писать. Даже обретенная им влюбленность в Италию не помогла.
Это безотносительно его по-украински уникальной "русскости", которая умерла вместе с окончательным становлением полноценного национального самосознания у украинцев.
>русская литература ("все мы вышли из гоголевской шинели")
Ну начнем с того что создателем русского литературного языка считаются ломоносов и пушкин. Впрочем гоголь тоже был по своему ощущению великороссом, ставить его в один ряд с тарасом шевченко я бы не стал.
>образование (с десантом Киевско-Могилянской академии в Петербург в 18-м веке)
Они тоже были по своему мироощущению классическими русскими людьми. Эпоха классических западнорусских русинских элит ВКЛ постепенно начала кончатся в 1569 году, с момента принятия люблинской унии. Часть полонизировалась, та часть которая не хотела полонизироваться перешла на сторону московской руси и впоследствии российской империи. С тем же успехом симеона полоцкого можно считать белорусом.
>Индустрия (с углём, сталью, машиностроением)
Произошло лишь во времена ссср, когда взят курс на советские украинизацию и индустриализацию. До этого губернии с преобладанием малорусского населения уступали великорусским по индустриализации и даже оброчным крестьянам.
>Как так получается, что русская литература ("все мы вышли из гоголевской шинели"), образование (с десантом Киевско-Могилянской академии в Петербург в 18-м веке), индустрия (с углём, сталью, машиностроением) начинаются с Украины, но Украина всё равно понимается подчиненной России?
Как получается, что украинская литература (Котляревский) начинается с Полтавщины, но Полтавщина всё равно понимается подчинённой Украине? Как получается, что украинский национализм (Кирилло-Мефодиевское братство) начинается с Харькова, но Харьков всё равно понимается подчинённым Украине? Идиотские вопросы. "Подчинённой" Украину считали только ушибленные украинские националисты, и то не все, а в самой России её считали неотъемлемой частью России, такой же неотъемлемой, как Поволжье или Урал, пусть и с культурно-исторической спецификой.
Так считали, что пришлось отдельный документ выпускать о том, что украинского языка нет, не было и быть не может
В книге "Кровавые земли" он сравнивает нацистский и коммунистический режимы. В качестве одного из критериев он выделяет антисемитизм - нацистскому антисемитизму посвящено где-то страниц 15-20 (лагеря смерти, расстрелы, желтые звезды и т.д.), а советскому антисемитизму - страниц 60 (квоты на прием студентов в МГУ и прочие ужасы). И подразумевается, что это равнозначные явления.
Когда к власти пришел Трамп, Снайдер завел блог на Ютьюбе, где начал истерить и орать, что Трамп - это новый Гитлер, ставленник Пyтина, и сейчас он начнет строить лагеря смерти, а демократии в Америке конец.
Короче, историки в США такое же говно, что и в России.
Так на еврейке или, как выше писали, на полячке? Вы уж определитесь, любители покопатсья в чужом грязеом бельишке.
А тут есть противоречие? Евреи польского происхождения существуют, как бы.
>Женат на еврейке
Значит за ним будущее ,потому что еверйские женщины выбираюь умных мужчин
Вот кстати всегда с этого проигрываю. Советский режим, который евреям всячески покровительствовал и тянул их наверх для евреев оказывается цитадель зла. А то что в той же науке и на прочих не столь пыльных cоветских должностях был каждый второй это наверное случайно вышло.
Советский Союз, на фоне провозглашаемых принципов и идеалов прав трудового народа и интернационализма, был глубочайшей жопой для представителей большинства социальных и этнических категорий. По большому счету, для всех, кроме партноменклатуры и силовых структур. Среднестатистический советский еврей просто в среднем был более образован (отсюда и их диспропорциональное количество среди советских служащих и интеллигенции), и т.к. историю пишут те, кто умеет писать, ты очень часто слышишь его точку зрения, а не точку зрения простого русского мужика из колхоза, который в двадцатом веке насосался при советской власти не меньше, а может даже больше, хуёв.
>Советский режим, который евреям всячески покровительствовал и тянул их наверх для евреев оказывается цитадель зла
Странно, почему в арабо-израильских войнах евреям противостояло в основном советское оружие, хммм...
Потому что евреи это одно, а государство Израиль совсем другое.
Блять, как вообще это с языком связано?! Я хоть что-то написал о языке?
Но если уж мы говорим о языке - репрессии Украины против всего, хотя бы косвенно связанного с русским миром, никак не противоречат тому, что Украина считает русскоязычные регионы своей неотъемлемой частью, скорее даже наоборот. Ограничения в РИ, кстати, распространялись не на народные украинские говоры, а на литературный украинский язык, созданный небольшой кучкой интеллигенции, о существовании которого типичный малорусский крестьянин не подозревал до 1918. Если бы какая-то группа местной интеллигенции кодифицировала вологодский или уральский язык, его бы скорее всего тоже подвергли репрессиям. Но вообще, это всё не очень важно. Важно то, что язык вообще никак не влияет на то, является ли регион неотъемлемой частью страны.
> литературный украинский язык, созданный небольшой кучкой интеллигенции, о существовании которого типичный малорусский крестьянин не подозревал до 1918.
Абсолютно любой национальный язык в современном понимании так и начинался.
> Важно то, что язык вообще никак не влияет на то, является ли регион неотъемлемой частью страны.
Ты мнение местных националистов спрашивал?
>Ограничения в РИ, кстати, распространялись не на народные украинские говоры, а на литературный украинский язык, созданный небольшой кучкой интеллигенции, о существовании которого типичный малорусский крестьянин не подозревал до 1918
Какие издания на народных говорах выходили в периоды действия запрещающих указов ?
> о существовании которого типичный малорусский крестьянин не подозревал до 1918
Во-первых, скажи, как тебе, симпатику царизма, пересказывать советские мифы? Ничего не жмет?
Во-вторых, если типичный малорусский крестьянин не подозревал до 1918 года о существовании украинского языка, почему земства при первой же возможности открывали школы именно с украинским языком преподавания? А до того Ушинский жаловался на выдавливание украинского языка из школ?
В-третьих, почему издания "Кобзаря" разлетались как горячие пирожки? Даже самое первое издание, которое продавалось по объявлениям за ебанутые деньги, принесло своему издателю гешефт в 400 рублей, а более поздние издания ходили в рукописных списках и "пиратских копиях", отпечатаных самовольно, до самой советской украинизации.
В-четвертых, даже неграмотные крестьяне слушали думы и песни бродячих кобзарей, хранили какую-никакую эпическую память и, в целом, понимали, что говорят на языке, отличном от языков м-оскалей, жидов и немцев. Это элементарно прослеживается по фольклору и этнографии.
>Если бы какая-то группа местной интеллигенции кодифицировала вологодский или уральский язык, его бы скорее всего тоже подвергли репрессиям.
>Если бы
>Важно то, что язык вообще никак не влияет на то, является ли регион неотъемлемой частью страны.
Где начинается неотъемлемость, в какой момент?
Так а что принципиально нового он может рассказать, кроме ретранслирования поддержки фейлстейта 404?
Что московиты были крутыми воинами. А украинцы это симбиоз поляков и московитов.
Вот здесь все описано. Да, был малороссийский (или южнорусский) вариант русского. Но украинский язык который начали форсить в 1918 отличается от малороссийского наречия.
http://iamruss.ru/what-language-is-used-taras-shevchenko/
>Вот кстати всегда с этого проигрываю. Советский режим, который русским всячески покровительствовал и тянул их наверх для русских оказывается цитадель зла. А то что в той же науке и на прочих не столь пыльных cоветских должностях русским был каждый второй это наверное случайно вышло.
>Вот кстати всегда с этого проигрываю. Советский режим, который украинцам всячески покровительствовал и тянул их наверх для украинцев оказывается цитадель зла. А то что в той же науке и на прочих не столь пыльных cоветских должностях украинцем был каждый второй это наверное случайно вышло.
>Вот кстати всегда с этого проигрываю. Тюремный режим, который зекам всячески покровительствовал и тянул их наверх для зеков оказывается цитадель зла. А то что в том же Вагнере и в прочих не столь пыльных российских кампаниях зеком был каждый второй это наверное случайно вышло.
>Вот кстати всегда с этого проигрываю. Лагерный режим, который кулакам всячески покровительствовал и тянул их наверх для кулаков оказывается цитадель зла. А то что в тех же колхозах и в прочих не столь пыльных советских предприятиях председателем был каждый второй бывший лагерный кулак это наверное случайно вышло.
>Вот кстати всегда с этого проигрываю. Речь Посполитая, который казакам всячески покровительствовала и тянула их наверх для казаков оказывается цитадель зла. А то что в тех же реестрах и в прочих не столь пыльных польских войсках был каждый второй казак это наверное случайно вышло.
>Вот кстати всегда с этого проигрываю. Российский режим, который геям всячески покровительствует и тянет их наверх для геев оказывается цитадель зла. А то что в том же правительстве и на прочих не столь пыльных государственных должностях гей каждый второй это наверное случайно вышло.
>Абсолютно любой национальный язык в современном понимании так и начинался.
Вообще говоря нет, если только мы не считаем, что русский и древнерусский - один и тот же язык (украинцы с этим точно не согласятся). Русский язык не был создан группой интеллигенции, он постепенно развился из древнерусского, так же как и западнорусский (или, если кому-то от этого легче, староукраинский). И это всё произошло до начала эпохи национализма.
Но к нынешней дискуссии это имеет не очень понятно какое отношение.
>Ты мнение местных националистов спрашивал?
Каких, русских, украинских или каких-либо ещё? И что эти националисты утверждают?
>>912432
>Какие издания на народных говорах выходили в периоды действия запрещающих указов ?
А я где-то говорил, что они выходили? Строго говоря книги, содержащие образцы народных говоров, печатались - этнографические сборники (песен, сказок и т. д.). Но это не имеет значения. Когда я говорил, что народные говоры не подвергались запретам, я имел в виду, что никто не пытался ограничить их использование в устном общении (для сравнения, в нынешней Украине как минимум существует требование для продавцов обращаться к клиентам на государственном языке).
>Русский язык не был создан группой интеллигенции, он постепенно развился из древнерусского
Нихуя слонами потянуло
Нет, геи и ЛГБТ - это суть одно и то же, это самоидентификация в социуме на основании сексуальной ориентации. Русское общество - более примитивное в этом плане, оно ближе к античному Риму, такая групповая идентификация в публичной сфере в нём принципиально отвергается. Люди делятся не в зависимости от ориентации, а в зависимости от того ебут их (это менее уважаемые, опущенные слои населения - женщины и пидоры), или ебут они (полноценные мужчины).
>На Украине нет русского меньшинства, поэтому данный вопрос не обсуждается на переговорах с ЕС по обеспечению прав меньшинств. Об этом заявила украинский вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Ольга Стефанишина, передает «Европейская правда».
Найди 10 отличий, как говорится.
>>912432
Кстати, мы часто забываем, что вообще-то какое-то количество изданий на украинском выходило вполне легально всегда, полного запрета никогда не было.
>>912438
>симпатику царизма
Я таковым не являюсь.
И не очень понятно, какие мифы.
>отпечатаных самовольно
На самом деле, и легально издавался, даже в период действия Эмского указа.
>В-четвертых, даже неграмотные крестьяне слушали думы и песни бродячих кобзарей, хранили какую-никакую эпическую память и, в целом, понимали, что говорят на языке, отличном от языков м-оскалей, жидов и немцев. Это элементарно прослеживается по фольклору и этнографии.
Это да. Но и субэтносы всяких китайцев отличия своего диалекта от путунхуа отлично осознают.
Я бы мог ещё написать, но мне бы не хотелось устраивать здесь языкосрач. Я изначально написал довольно очевидный факт, что Украина была частью России (во всяком случае, начиная с середины 18 века), а не каким-то отдельным субъектом, поэтому довольно странно с умным видом задаваться вопросом о том, почему Украина понимается как подчинённое России, давайте ещё порассуждаем, почему Новороссия понимается как подчинённое Украине.
>Где начинается неотъемлемость, в какой момент?
Украина была международно признана частью России, Россия осуществляла эффективный контроль над её территорией, украинцы подчинялись тем же законам, имели тот же правовой статус, те же права и обязанности, что и великороссы.
>>912867
Ну скажи, когда прекратил существование один язык и появился другой.
>самоидентификация в социуме
И как тогда называется мужчина который любит чтобы его трахали в очко по выходным, но при этом он в остальном обычный гречневый мужик с завода?
Я бы запостил шебм с двумя русскими скуфами, которые смачно ебут друг друга с комментариями о том, что они не пидоры какие-нибудь, но я недостаточно обдвачевался, чтобы сохранять такой контент.
> а для России она стала ключевым поворотным моментом к от интернационализма и прогрессивной риторики к национализму и ностальгии.
Уёбище
Надеюсь его жену и детей изнасилуют прогрессивные идейные потомки Дзержинского, отнимут всё имущество, сожгут хату, а самого заморят голодом. Главное, чтобы они делали это прогрессивно, как Ленин, Троцкий, Свердлов и Дзержинский.
Он буквально пересказывает то же что рассказывал Русский Ориенталист и Антон Раевский. Проросийские участники антимайдана в Одессе. Первый разочаровался и отдалился, второй разочаровался и так же забил хуй на всю эту тему в 2016 году повоевав с алкашами за Новоросию, но сейчас снова в рядах ВС РФ, "свинорез" устраивает, можете ему предъявить за русофобию и госдеповскую хохлопропаганду, в вк страницу легко найдете до сих пор активен, только сегодня заходил почитать.
Просто констатация факта - была стычка между вооружеными и очень агрессивными проукраинскими радикалами и такими же агрессивными и вооружеными пророссийскими радикалами. В результате которой пизды огребли последние (вполне вероятно что и с мимокроками как это бывает).
Хватит уже из своего свинарника вылазить, и портить нормальные разделы. Для любителей манямирка целых два раздела /po и для самых клинических /wm.
На пикрилах Антоша, тот самый борец с нацизмом на Украине и один из антимайданевцев Одесских
Извини меня, но любые обсуждения событий в Одессе и вообще событий 2014 и после неизбежно превращают /hi/ в /po/. По-хорошему весь тред нужно удалять.
Да не хороший тред. С удовольствием почитал диалог двух несогласных анонов, уже забывать стал какого это когда люди спорят друг с другом на основе аргументов, а не визга, последние два года ощущение что 99% людей деградировало до уровня
Приятное - правда, неприятное - фейки, госдеп, пропаганда, русофобия.
Лекции в закладки добавил, послушаю.
Знаем мы как СБУ умеет с такими работать
>Ну скажи, когда прекратил существование один язык и появился другой
Тащемта, ни одни из современных восточнославянских языков не является прямым потомком древнерусского языка
Ну вот теперь и официально, ЛГБТ это экстремисты. Не стоит их путать с любителями однополого секса типа Грефа и Володина.
Ну например украинский диалект великорусского языка потомком прям каких языков является?
Соседними с залесным говором слободской группы диалектов украинского
Нет. Русский литературный язык 18 века существовал и от языка Пушкина отличался несильно, куда меньше, чем западнорусский 18 века от языка Котляревского и Шевченко.
Или ты тупой хохол и думаешь, что это Пушкин придумал без ять писал?
Бля, вот это боль. Хуже только поэзия Антиоха Кантемира может быть.
В каком веке в украинском слове "Кинджал" появилась буква д?
У слова появляются когда ученый словарь пишет и закрепляет литературную норму?
Полагаю, что всегда там был звук "д"
>(Classical Persian) IPA(key): [xan.ˈd͡ʒaɾ]
>(Dari, formal) IPA(key): [xän.d͡ʒǽɾ]
>(Iran, formal) IPA(key): [xæn.d͡ʒǽɹ]
>(Tajik, formal) IPA(key): [χän.d͡ʒǽɾ]
>Crimean Tatar къанджер, ханджер, гъанджер
Вопрос, наверное, русским уместен, куда проебали "д"
Тебе здесь, наверное, понадобится украинец с филологическим образованием. На доске, куда украинцы, судя по тредам, последние пару лет заходить стали охуеть как редко. Спроси лучше про Николая 2 что-нибудь или игры Парадокс.
>украинцы, судя по тредам, последние пару лет заходить стали охуеть как редко
Раздался голос со стороны параллельной реальности.
>судьба, цивилизационный тупик, из которого нет выхода.
А на чем основано подобное суждение? Я конечно, согласен с этим, но меня как обывателя интересуют причины подобного. Ведь Африку и Индию тоже можно назвать цивилизационным тупичком.
Ограниченность текущего жребия на основании (следствии) влияния предыдущих выборов (цивилизации) на текущий момент в каждый момент времени. Что-то подобное встречается на википедии про детерминизм Плифона. Это не значит, что выбора как такового не существует и всё, что делается, является следствием необходимости и не может быть следствием авантюры.
А я тож щитаю что неким закономерностям в историческом процессе придается чрезмерно большое значение. То есть закономерностей не то что бы нет совсем но они как спящие клетки в организме - они есть у всех но если в одной точке бифуркации сойдутся множество различных факторов то от ранее пережитых стрессов или от ещё чего-нибудь, они пробуждаются и могут опять прийти в норму а могут и наоборот.
а навешивать это всё на - типа "тут народ такой, а там народ другой" это чушь собачья - немцы совсем недавно всех инородцев у себя почикали а теперь безропотно смотрят на то как им миллионами завозят отовсюду и ничё, в Сев. и Юж. Кореях один народ живёт, но живёт пиздец как по-разному.
Так же как и прогон про "национально-ориентированные элиты" - с одной стороны вроде бы и понятно но с другой - национально-ориентированную элиту где такую роскошь взять? Немногие страны могут такое себе позволить. и опять таки - а вокруг чего эта элита будет сплачиваться?
Как по мне - весьма годная "теория элит" по этой теме, а также концепция "вызов-ответ" Тойнби.
>жребия на основании (следствии) влияния предыдущих выборов (цивилизации) на текущий момент в каждый момент времени.
Популизм головного мозга.
>>928070
Ещё один шизик. Откуда ты достал инфу что я что-то там про закономерности говорил.
Не популизм, а отброшенные за их нецелесообразность сущности.
Крым был очень важен, но не как ядерный зонтик или база бесполезного флота, а как средство, что дало внешнюю враждебность и позволило свернуть видимость либерализма. Теперь можно эксплуатировать эту враждебность долгие годы уже новым администрациям. Вырастет новое поколение, для которых "Крым не бутерброд".
>Не популизм, а отброшенные за их нецелесообразность сущности.
Ладно. Смысла всё равно 0.
>Крым был очень важен.
Хорошо, продолжай.
На самом деле, жаль, что это настолько глобальный курс. Такие, конечно, тоже должны быть, но вряд ли их следует читать Снайдеру. От него я бы лучше послушал лекции в масштабе "от истоков национального возрождения". Например, с его подачи я, пожалуй, впервые заинтересовался украинской историей времён Шелеста и Щербицкого, тем, как отношение к украинцам как к нации менялось в Польше, и т.п. вещами.
На Средние века и Раннее Новое нужно выпускать каких-нибудь англоязычных Данилевского и Таирову-Яковлеву, которые понимали бы нюансы русской и польской историографической традиций (что суть две стороны одной и той же хуйни)., т.к. в эпоху интернета из каждой викитюбопараши нефильтровано протекают именно они.
> и т.п. вещами.
Ты сейчас украинцев приравнял к вещам или что?