Почему армии 18-19 века сражались в чистом поле, вместо того, чтобы использовать города как укрытия
Аноним
22/12/23 Птн 01:01:36
№
1
Почему российская армия без боя оставила Москву вместо того, чтобы втянуть Наполеона в городские бои и использовать дома как укрытия? Авиации не было, мощной артиллерии тоже, каждый дом стал бы дотом, устроить глубокие окопы, и Наполеон ничего бы не сделал. Что за странная любовь к бою в чистом поле? Вместо того, чтобы спокойно сидеть в укрепленных домах, стояли перед пушками с картечью без какой-либо защиты. В чем смысл?
Ну засядешь ты в одном городе. А противник пройдёт мимо этого города, пограбит соседние города и отправится маршем на твою столицу. Твои действия?
Этикет, нельзя крысит партизанщиной и городской геррильей, только генеральное сражение на поле. А то писечки на балу засмеют.
>Почему российская армия без боя оставила Москву вместо того, чтобы втянуть Наполеона в городские бои и использовать дома как укрытия?
Ты вообще читал историю что-то кроме "Война и мир"? Бородинское сражение для кого зделали? Это как раз и был бой за Москву.
>втянуть Наполеона в городские бои и использовать дома как укрытия
Так всё таки почитай про Бородино. Сколько самолётов на тихоокеанском театре военных действий сколько потерь. Это классика! Это надо знать!
Пиздячек дали конкретных. Армии с обоих сторон были ослаблены и деморализованы.
Ну и дальше рекомендую про тактику вызженной земли. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тактика_выжженной_земли Собственно из Москвы и зделали эту самую выжженную землю. И пока наполеонцы продолжадли своё моральное разложение на московских пепелищах, русские использовали время для перегруппировки войск и подтягивания резервов.
Ну и вообще сжигать Москву это древняя русская традиция https://ru.wikipedia.org/wiki/Пожары_в_Москве Первое сожжение случилось через 20 лет после основания города в 12 веке. В среднем каждый век Москва выгорала полностью или почти полностью по несколько раз. В среднем каждые 5-10 лет выгорал какой-нибудь крупный район. А если сгорело меньше 300 домов или меньше 2000 человек, то и вовсе пожаром не считалось, а так, мелкая неприятность. И вот так вот в течение 7 веков. Москвичи буквально жили в огне и на пепелищах.
То есть московский пожар 1812 года произвёл впечатление только на французов и на пориджей в 21 веке. А для москвичей было привычное дело, "а впрочем ничего нового" и "тоже вариант".
Тогдашние вооружения не очень хорошо подходили для масштабных городских боев. Нарезного оружия мало, основная масса палит гладкостволом что из пушек что из ружей. Для такого оружия нужна плотность огня, чтобы у тебя не 1-2 человека высунувшись из окна стреляли по очереди, а лучше чтобы 100 человек вместе дали залп. Кучностью компенсировали точность. Конечно если уж сильно вынуждает ситуация, то и в городах можно воевать и баррикады строить и все это было, но в конечном счете твоя задача победить врага, а победить его с таким оружием проще в чистом поле выкашивая его ряды плотным огнем тысяч ружей и пушек.
Потому что войны стали гуманными. Армии старались избегать сражений в городах и потерь среди мирного населения, это в 15-17 веках каждое второе сражение происходило в городе, а все гражданские автоматом становились ополчением для защиты города. К тому же в полевых маневрах было проще реализовать полководческий талант, нежели надеяться на истощение вражеской армии во время осады.
>Почему российская армия без боя оставила Москву вместо того, чтобы втянуть Наполеона в городские бои и использовать дома как укрытия? Авиации не было, мощной артиллерии тоже, каждый дом стал бы дотом, устроить глубокие окопы, и Наполеон ничего бы не сделал.
Ты дурачок. Половина столицы выгорела за пару дней. Ты представляешь чтобы с ней сделал Наполеон закидывая брандскуглями по кд?
Че ты несешь, ебанат? Как раз таки всю историю и воевали в городах. Буквально каждое второе сражение 16-17 веков было в городе. Видимо оружие так "плохо подходит", что Суворов за одну ночь взял укрепленную Прагу) А оружие союзников в Крымскую такое охуенное что они больше года осаждали Севастополь, кек. А сейчас вообще эффективность огня "настолько высокая", что даже игрушечные дроны сбить не могут, приходится молитвами отбиваться...
Да пара сотен отборных мушкетеров все бы дроны посбивали, похлеще всяких РЭБ и молитв
Солдаты из крестьян будут дезертировать и пытаться затеряться в городе и грабить богатые дома горожан, дисциплина будет постоянно снижаться и армия в конце концов превратится в сборище мародеров и бегунков. Ну и эффективной пропаганды не было, особенно на крестьян.
Зато в поле все видно и сбежать незамеченным с поля боя практически невозможно. Сразу шпагу в спину от сержанта получишь.
>каждое второе сражение 16-17 веков
Но в 19 веке от этой практики действительно стали отходить. Там анон прав, дело все же в гуманизме.
В 19 веке население города не обороняло свой город, а армия вторжения старалась не доставлять лишних проблем горожанам.
Читая о войнах Наполеоновской эпохи, там просто охреневаешь от пассажей вроде:
1) Во время русской кампании по завоеванию Финляндии русский офицер во время разведки залетел в плен к шведам. Ну, он там сидел, чаек у них пил, тут к городу подошла Русская императорская армия, и шведский начальник городского гарнизона, оценив ситуацию, этому же офицерику быстро и город сдал, чтобы избежать лишних разрушений.
2) Когда в 1813 году авангард русско-германского войска внаглую въехал в оккупированный французами Берлин, там таки были городские бои. При этом бюргеры смотрели на них с балконов как на стадионе и болели за команду либираторов. Французы после такого, кстати, решили, что оборонять Берлин чревато и отступили.
3) В Париж армия коалиции заехала как в гости, казаки ходили по кафешкам и учили официантов новым словам вроде "бистро!", французские художники рисовали башкир с натуры.
И с чем же это связано? Может, с тем, что войны 18-19 века не имели религиозной, как в 16-17вв., и националистическо-идеологической подоплеки, как в 20 веке? Это ж были просто войны между монархами и их поданными – ничего более.
Вообще, я где-то видел, что уровень глобализации перед ПМВ был достигнут человечеством только к 1990-м.
При этом Москву таки помародерили но
1) Горожане бросили дома, то есть досталось брошенным домам
2) Французская армия деградировала
3) Местные крестьяне тоже внесли свой вклад.
А вот что Наполеон приказал взорвать Кремль при отходе - крайне некрасивый эпизод. Ну, может тут сработал принцип - не оставлять противнику исправных фортификаций.
Бред. Уровень организации армий 18-19 веков был слишком высок. Даже резня в Праге воспринималась современниками как нечто невероятное, ибо на протяжении многих поколений ничего подобного не происходило в просвещенной Европе. Хотя еще лет 150 назад, была славная традиция отдавать город победителям на 3 дня разорения.
>>917893
Тут еще надо учитывать что война была подчинена математике, ибо за сотни лет накопилась огромная теоретическая база. Офицеры могли с высокой долей уверенности просчитать свои шансы на победу и на основе этих метаданных отступить или вести оборону/наступление. Например Наполеон хоть и имел весьма крепкие позиции в Лейпциге (Битва Народов), уже прекрасно знал что ему там пиздец и город он ни при каких условиях не удержит. Посему начал отводить ребят. Вероятно в союзном генштабе тоже знали эту мету и не торопились штурмовать город, ведь лишние потери и разрушения никому не нужны.
>В Париж армия коалиции заехала как в гости, казаки ходили по кафешкам и учили официантов новым словам вроде "бистро!", французские художники рисовали башкир с натуры.
Забавно что русские в Париже вели себя намного более цивилизованно, чем французы в Москве. В лучшем случае пьяный солдатик мог отобрать пирожки у местного пекаря. Тогда как французики мародерили все что только можно. Разве что позолоченные кресты с церквей не снимали.
> война была подчинена математике
Да хрен там, тот же Берлин французы сдали в первую очередь потому что всех их разведчиков перехватывали русские конные разъезды, взявшие под контроль дороги, поэтому не могли реально оценить, насколько малые силы подошли к городу.
Так что туман войны никто не отменял.
Математика работает на тактическом уровне, так что тут все правильно. Но на стратегическом уровне слишком много вводных данных и роялей в кустах. В 1761 и 1945 годах все прекрасно понимали что немцы проиграли, но Фридриха спасло Чудо Брандербугского дома, и он стал Великим. А у Художника чуда не случилось и он стал позорищем на века.
Ну так армиями управляли благородные дворяне, которые не хотели порочить имя доброго христианина всякой чернухой. Да и простые солдаты имели авторитет, так что могли спокойно отказаться идти в бой, если не видели перспектив победы. За 200 лет истории не было ни одного массового расстрела отказников.
Но в 20 веке все изменилось. Солдат превратился в тупорылую скотину, которой промыли башку всякими сказками и лишили всех прав. Армиями стали управлять быдланы, уголовники, карьеристы для которых цели оправдывали любые затраты.
Вот такие "ужасные" пережитки феодализма и такие "прекрасные" цветки модернизма.
>Почему российская армия без боя оставила Москву вместо того, чтобы втянуть Наполеона в городские бои и использовать дома как укрытия?
Уверен , что это было возможно, но Кутузов просто не захотел втягивать остатки армии в новое сражение, а в Москве с самого начала не дал бой по неизвестной причине.
Был план Беннигсена, развернуть армию в оборону от Поклонной горы до Воробьевых гор.
Во-вторых, те бои были вынужденные (обычно при отступлении одной из армий). В городе большой армии в то время обороняться было невыгодно: свою артиллерию не развернешь, зато противник может тебя утюжить как ему угодно.
Крепости - другое дело. С ними пришлось повозиться в кампанию 1813 года.
На память только осада Риги вспоминается. Да и то там штурмов вроде не было. Бои в Красном и Смоленске были, но не сказать что долго. Оборону Смоленска держали три дня, для того чтобы армия успела соединится и перегруппироваться.
>Крепости - другое дело. С ними пришлось повозиться в кампанию 1813 года.
Скорее это французы проебали 100к солдат, тогда как русские выделили второсортные войска для блокады крепостей, типа башкир всяких https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Raximov_09.pdf
На штурмы особо не ходили, предпочитая уничтожать противника голодом и болезнями
Его там не было.
Уязвимое место Наполеона это его генералы. Поэтому били генералов, а Наполеона обходили. Тут у кого то созрел гениальный план, ударить сразу по Парижу.
Ну про Лейпциг уже писали выше. Осады там не было, только арьергардные бои, когда французы начали отступать. То есть город был временным плацдармом для армии. Как только Наполеон понял что попал в котел, сразу начал отступать. Теперь сравни это с 16-17 веками. Тогда из городов не отступали, а держали оборону до талого.
Ну а чего сравнивать?
Битва при Белой горе - начала 30ки.
По твоей логике протестантам бы обороняться Праге, которая не слабая средневековая крепость, даже комплекс.
Но они оборонялись на холмике, частично задействовав охотничий замок на фланге, который быстро вынесли имперцы без осады.
В Гражданской войне в Англии не было битв с защитой городов.
Наполеон сам всегда пёр к столице, а тут вдруг решил, что союзники пойдут иначе.
Засели люди в доме и стреляют по очереди по врагу, который ничего в ответ сделать не может. Те же шеренги, только в защищенном здании, одни отстрелялись и отошли от окна, другие подошли.
>Вместо того, чтобы спокойно сидеть в укрепленных домах, стояли перед пушками с картечью без какой-либо защиты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%82
>В чем смысл?
Смысл в том что с развитием артиллерии старые крепостные стены городов легко было разрушить + оснащение пехоты гранатами приводило к значительным разрушениям.
А это, как известно, не по-пацански - прятаться за мирняком и содействовать разрушению своих городов.
А, как мы знаем, эпоха тотальных войн тогда ещё не наступила.
Сейчас артиллерия гораздо мощнее, но все равно предпочитают в домах сидеть, чем в поле. Плохая стена лучше, чем ничего.
В подвалах. Если в доме нет подвала, то лучше из него выбежать в чистое поле.
Сейчас первый этаж старых зданий стал подвалом. А сам подвал наверно в центр земли ведет.
Ну ок, запихнул ты пехоту и конницу внутрь города. Кто будет защищать внешний периметр и артбатареи? Их легко возьмут штурмом и окружат весь город. Потом начнут долбить артой по домам, которые битком набиты солдатами. Представляешь себе картину полыхающего города, в котором твоя армия заживо погребена под обломками зданий? В этом нет никакого смысла. Армия должна удерживать внешнюю оборону города, а не сидеть в домах.
До изобретения пулеметов и магазинных винтовок, городской бой был очень кровопролитным сражением на яйцах.
В городах и селах бились. Например, Аустерлиц - Скольниц
https://youtu.be/TbYHpG-bGVg
Асперн
https://youtu.be/l9o58WOfrzI
Мясорубка в Малоярославце.
Легендарная Битва Народов.
https://youtu.be/WE58e0HREPs
Ватерлоо вообще вся шла за фермы и постройки.
Основная сложность элементарна:
- Нет плотности огня. Условная колона штурмующих мясом продавит обороняющихся в домах.
- Нет возможности быстрого маневра силами и артиллерией. В целом артиллерия очень скована. И если пруссаки на яйцах прожимают - то даст пушка ближней картечью = 30-40 пруссаков в котлетки превратятся, а остальные 200 пройдут и займут позицию, поколят пушкарей и отожмут пушку.
- Неразбериха, френдли фаер, невозможность нормально управлять войсками. Радио не было. Войсками управляли при помощи флажных сигналов и посыльных.
- Высокие непрямые потери. Тогдашняя застройка преимущественно дерево, даже каменные дома довольно обильно с деревом во внешних фасадах. Очень быстро все загоралось и превращалось в адЪ. Как было в Асперне. Как было в Малоярославце от которого только каменные остовы остались. То есть х10 к сложности обороны и управлению.
Внезапно, до изобретения пулеметов и магазинных винтовок - обороняющаяся в городе сторона ставила себя в изначально невыгодное положение. Эти же силы стоящие у города в линейном построении имели гораздо больше шансов отбиться.
>Ну ок, запихнул ты пехоту и конницу внутрь города. Кто будет защищать внешний периметр и артбатареи?
В 16-17 веке кто защищал? Можно оставить отряды, который в тыл окружающим будут бить.
>Потом начнут долбить артой по домам, которые битком набиты солдатами
А до этого не долбили? А сейчас не долбят? Лучше в любом случае сидеть в доме-доте, чем стоять в поле перед картечью
>Армия должна удерживать внешнюю оборону города, а не сидеть в домах.
Армия должна уничтожить армию противника, а для этого лучше отстреливать противника из домов, чем стоять по линейке во весь пост перед чужой артой
>Почему российская армия без боя оставила Москву вместо того, чтобы втянуть Наполеона в городские бои и использовать дома как укрытия? Авиации не было, мощной артиллерии тоже, каждый дом стал бы дотом, устроить глубокие окопы, и Наполеон ничего бы не сделал.
Э-э-э, а что в таком случае помешало бы Наполеону москву просто сжечь вместе с 200к солдатиков?
>В 16-17 веке кто защищал? Можно оставить отряды, который в тыл окружающим будут бить.
Армия защищала внешнюю линию обороны, а не позиции внутри города. Копали валы, рвы, строили стены, бастионы и туры для батарей, и все это обрамлялось тремя кольцами засеки, палисадов, волчьих ям.
Как показала практика, если противник прорывал все эти линии обороны, то внутри города сдержать натиск было уже крайне сложно.
Вон даже в Мариуполе сначала оборону держали на внешних укреплениях. Но не выдержали натиска наступающих и отошли внутрь городской застройки. Там еще месяц продержались. И хули? Если у противника превосходство в поле, он просто окружит твою деревню и будет жечь ее всем что есть. Поэтому все нормальные армии воюют в поле, а города являются лишь частью линии фронта.
>А до этого не долбили? А сейчас не долбят? Лучше в любом случае сидеть в доме-доте, чем стоять в поле перед картечью
Лучше сидеть в нормальных полевых укреплениях, которые специально для этого придуманы. Но в условиях 18 века, самое главное это маневры. Если твоя армия скована в мобильности, ей 100% пизда. Наполеон, Карл 12 и многие другие подтвердят. Так что завоевание превосходства в поле это база. Да и сейчас это актуально.
Еще надо успеть среагировать на маневры противника + тебя блокирует другая армия, так что ты тоже не можешь просто взять и побежать на спасение столицы, иначе сам же и окажешься в окружении. Короче стратегия была многослойная
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Paris_(1814)
>Ты представляешь чтобы с ней сделал Наполеон закидывая брандскуглями по кд?
Половина столицы выгорела бы за пару дней?
Так а пожар в любом случае никто бы не тушил. Москвичи научились тушить свои пожары лишь во 2 половине 19 века, а до тех пор там у них если что-то загоралось, то горело пока само собой не погаснет. Гугли московские пожары.
А Наполеон прилёл в первой половине 19 века.
>>918166
В то время потушить пожар вообще было крайне сложно. Поэтому пожарники сносили все здания вокруг очага, чтобы локализовать пожар. То есть защитникам города пришлось бы самим сносить весь город, под обстрелом зажигалками.
Жечь гораздо легче, чем тушить. Если ИРЛ Москву сожгли случайно, то представь что с ней можно было сделать, если бы ее жгли нарочно.
Лол бля, деревянный город он тушить собрался.
Левым флангом в Сетунь, правым и тылом в Москву-реку? Чтобы некуда бежать и насмерть стоять?
Беннингсен так Фридландское сражение построил с рекой в тылу.
Но к слову Наполеон выиграл Ваграм вообще с широким Дунаем в тылу построения.
>Фридландское
Проеб - вернее попытка хоть как-то победить корпус, и сьебаться от основной армии. Рассчитывал переправится и за сутки разбить Ланна - а тут Торт прибежал бодро и пиздарик.
https://youtu.be/YECEiFKRq28
>Ваграм
А до этого просрал Асперн-Эслинг в том же месте. Причем Торт впервые поплыл в бою. Мост пал - но у Наполеона оставалась гвардия, резервная кавалерия, а также по дивизии на фланге. Вместо того, чтобы бросить их в огонь и опрокинуть австрияк, которые колебались, а если атака провалится, то тогда уже под ночь можно ретирадить на остров - он дал приказ на отход в разгар битвы. Один из самых критикуемых, нетипичных для него, и фактически первый его личный провал в бою.
https://youtu.be/l9o58WOfrzI
>Рассчитывал переправится и за сутки разбить Ланна - а тут Торт прибежал бодро и пиздарик.
Пултуск 2.0?
Это полный и безоговорочный разьеб армии. Русская армия после Фридланда закончилась как боевая сила способная бороться с несколькими французскими корпусами - не говоря уже об генеральном сражении...
План Бенигсена имел шансы. У него были вилы давать генеральное сражение - очко играло, а отступать на арьергардах, Царь Бухтел и интриги плелись.
Его стратегия была проста - пытаться подловить один корпус и решительно его разбить. Если корпус ускользает - то отходить и пытаться снова. Под Фридландом он так нащупал Ланна. Имея не очень свежую разведку, он посчитал что у него есть 1 сутки на бой, а дальше в ночь он сможет уйти. Поэтому он со всей решительностью сковал Ланна боем и начал переправу.
Однако фейл был в том, что Груши сформировал отдельную боевую группу из коней, конной арты и егерей и погнал их форсированным маршем сразу, как получил сообщение Ланна - еще вперед Наполеона. Удино выделил гренадерскую дивизию и тоже отправил ее сразу. В итоге Ланна поддержали, в самый критический момент утренней атаки (то ли Бенигсен не понял, что подкрепы подходят, то ли расценил их незначительными и соблазнился разбить условные 1,5 корпуса).
До обеда армия была задействована в боях, а тут прибыл Торт, Гвардия и 2 корпуса + остатки корпусов Груши-Удино. И все - пиздарик. Переправляться поздно, из леса Ней со знаменами идет.
Так надо было за Алле отсупать, раз план рассыпался и Ланн не был разбит.
Так Напа бы дошёл за Беннингсеном до Тильзита и вторгся на территорию РИ.
Два корпуса шло на подкреп русским и были надежды получить численный перевес.
Когда? Вон видос посмотри.
13 - он смог завязать корпус боем и энергично строил переправу, переводил войска, намереваясь следующим днем разбить Ланна и отойти за реку.
14 - утром он начал энергичные атаки, которые с трудом выходило отбивать, причем силами авангарда Груши и гренадеров Удино которые добежали форсированным маршем.
Утром можно было бы не дав сражения начать под арьергардами уходить. Но как как только дали сражение - уйти до темноты уже нереально было. Вернее реально, всякие гвардии вывести, резервные полки, вторую линию. Но треть армии должна стоять и умирать, а не панически ломиться на переправы. То есть в теории начать уходить за реку, в обед, как прибыл Наполеон можно было бы, но первая линия смертники-пленные.
После того как прибывшие с Наполеоном корпуса пошли в атаку, уже не отступить было, тем более артиллерия зажгла город.
>каждый дом стал бы дотом
>99% домов - деревянные, горящие от свечки. В Европке - фахтверковые
Им на сапоги-то порой не хватало, куда ещё шлемы. Да и зачем он им? Бои чаще всего в поле (да были бои в городах и полевых укреплениях, но полевых боев больше), а от сабли поможет и кивер.
Ну как, нашли где остатки первого ополчения, заплатили и заставили его взять Москву с поляками. Как то так.
Потому что плохо защищает от пуль, а осколков было еще не много.
>>919326
А были другие варианты? Там как бы судьба всего государства решалась. В полевом сражении шансов на победу было еще меньше, учитывая низкую строевую подготовку ополчения. Так что ополчение решительно заняло основную часть города, до того как пришла главная армия ляхов и уже из города вело оборону
>>919375
Нихуясе как у тебя все просто) А ничего что городские бои три дня шли с переменным успехом?