«Для простых людей мы считаем достаточным знание трех составных частей христианского учения, которые сохраняются в Христианстве издревле, хотя мало что из этого преподавалось и трактовалось правильно до тех пор, пока как старые, так и молодые, призванные и желающие быть христианами, не ознакомились с этим и не были обучены этому надлежащим образом. Вот эти три составные части:
Во-первых,
Десять заповедей Божьих.
Во-вторых,
Апостольский Символ Веры.
В-третьих,
молитва “Отче Наш”, которой учил Христос.
Однако, молодым людям не достаточно усвоить и повторять эти части только на словах, им следует посещать проповеди, особенно во время, отведенное для катехизиса, чтобы они слышали, как он истолковывается, и учились понимать то, что содержится в каждой его части, а также были способны декламировать его в том виде, как они его слышали, и, будучи спрошены, могли дать правильный ответ — чтобы проповедь не осталась без пользы, но принесла плод.»
(Мартин Лютер)
Большой Катехизис Лютера:
http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/IsoKatekismus_VEN_2painos.a.pdf
Предыдущий тред:
>>972303 (OP)
Благодать и мир вам от Бога, нашего Отца, и от Господа Иисуса Христа.
/thread
Зачем нам эти долбаебы? Пусть дрочат свою хуету себе на погибель, необучаемые
Много лет назад анализировал конфессии христианства, пришёл к выводу, что протестантизм (для меня) – самая адекватная ветвь. Таково мнение и сейчас.
Если не соскочу, стану наконец христианином. Что-то тянет меня. Думал тянет как компенсация в стрессовой ситуации и поэтому пресекал себя. Но сейчас я спокоен и меня тянет.
Бог попускает для России протестантизм, чтобы православные возрастали в знании Библии. По распространению православия в США видно, что из бывших протестантов получаются хорошие православные апологеты. Потому что Библию хорошо знают.
>>1031783
"Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасёт душу от смерти и покроет множество грехов." - Послание Иакова 5 глава
Понятие протестантизм включает в себя сотни разных течений. Ты про что именно?
Алсо подумалось, что дробление протестантов, связано с хорошим знанием Библии, потому что многие разделения у них из-за разного понимания библейских идей. Но если у православных и католиков есть церковная традиция и необходимость принадлежать к церковной общине с апостольским преемством, то протестанты один раз уже ушли в раскол и дальше уже ничего не удерживает от дальнейшего разделения.
>>1031782
Смиренно приглашаю всех протестанстких братьев в нашу единую вселенскую Церковь. Там вам будут куда больше рады.
Так их надо убедить. Они не просто так оказались в протестантизме, либо выросли там, либо пошли туда, потому что им не показали библейские основы православия.
Вот этот парень выполняет подобную работу.
https://www.youtube.com/@Seraphim-Hamilton/videos
>есть церковная традиция
Которая никак не кодифицированна. Наличие этой традиции никак не помешало православным, католикам, дохалкидонитам и пр. разосраться между собой. И даже внутри своих церквей идут разделения по тем или иным вопросам. Так что оставь эти попуки про "единство" церковным сторожам и бабкам-свещницам.
>Которая никак не кодифицированна
Есть догматика Вселенских соборов, которую, кстати, большинство протестантских деноминаций признает.
Есть правила Церкви, принимавшиеся на соборах - https://azbyka.ru/pravo/
Есть корпус сочинений святых отцов - от непосредственных учеников апостолов и до XX века - https://azbyka.ru/otechnik/
Нехалкидониты сами отделились от Церкви, не признав (а кто и анафематстовав) Халкидонский собор. Протестанты тоже так считают, потому что признают халкидонскую христологию - https://www.youtube.com/watch?v=oAxyVFUIk0c
Разделение с католиками имеет скорее политические причины. Папа Римский желал власти над всей христианской общиной.
Про лютеран и подобных. Без перегибов типа непризнания крещения в других конфессиях или детей. Без иных перегибов. Классика, где признаётся главенство Писания.
>Есть догматика Вселенских соборов
По сути, наименее спорная часть православия. Тут вопросы возникают скорее к самим соборам и к их, якобы, непогрешимости.
>Есть правила Церкви
Которые что дышло. Тут соблюдаю, тут не соблюдаю.
>Есть корпус сочинений святых отцов
В которых можно откопать, что угодно. Католики в них филиокве и примат папы находят.
Любителей кодификации отсылаем к наследию преподобного Никодима Святогорца. Издал величайший аскетический сборник Добротолюбие и сборник разъяснений церковных правил Пидалион.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/pidalion-pravila-pravoslavnoj-tserkvi-s-tolkovanijami-tom-1-pravila-svjatyh-apostolov/
Понял тебя. Да, это наиболее традиционные ветви протестантизма. Лютеранство, пресвитерианство, англиканство.
В тред залетел защитник папы Франциска, участвующего в таких церемониях.
https://www.youtube.com/watch?v=Qebfx3M7j_8
Всех, кто смеет критиковать такое, он оскорбляет и обвиняет в троллинге.
Но ему я отвечу, что у меня куда более спокойное отношение к традиционному римо-католичеству, чем у протестантов. Напомню, что в Вестминстерском исповедании веры папа Римский назван антихристом. См. пункт 25.6 - https://refchurch.ru/index.php?id=13
Главная проблема протестантов - если брать именно сейчас, а не в исторической перспективе - это духовный редукционизм, который начала Реформация. Католическая Церковь банально многограннее, чем любые реформатские движения. Почитание святых, иконы, скульптуры, Новены, Розарий и венчики, букет разносторонних монашеских школ - это всё богатство веры христианской, от которого следует не отказываться, а которое надо только умножать. Это Предание, которому не нужна радикальная переоценка, и выбросив которое . Все аргументы против тех же святых, так или иначе, могут разрешиться на чисто интеллектуальном уровне - ведь никто, кто от Него, не может привести никуда, кроме как к Нему - и есть причина, по которой лютеране и англикане к осознанию этого возвращаются.
Мир всем!
Индуизм ещё более многогранный и насыщенный. Быть может, это не показатель?
Глупый вопрос. Индуизм не был основан Христом, в нём не было зерна Истины.
Увы, но всё же показатель. Достаточно взглянуть на любимую религию Дьявола - Ислам. И понять, что ТАКОГО Бог, который есть Любовь, нам бы не оставил.
Всё-таки есть причина (и соответствующий ей запрос), почему христиане не молятся одним лишь Отче Наш - единственной молитвой, которую напрямую заповедал нам читать Иисус.
Без обид, но у протестантов давно есть мнение и контраргументы на этот счёт. Не буду говорить за все. Приводить аргументы тоже не буду, так как я не спец, читал давно, не хочу ошибиться в чём-то. И спорить не хочу. Приходишь и говоришь что проблемы, но это уже давно решённый вопрос. Хочешь сдвинуть вопрос снова – тогда приведи веские доводы в их пользу. Я лично их не вижу, кроме того, что это тебе нравится.
Но пока не прочитал Библию, лишь катехизис М. Лютера.
Какую стратегию выбрать: сначала креститься, а потом изучать писание или сначала пытаться все освоить, отложив обряд крещения?
>в нём не было зерна Истины
Анри Лё Со (Свами Абхишиктананда) считал иначе
Ты был крещен в православии? Если что, крещение младенцев признается у англикан и лютеран, а перекрещивание запрещено.
Как твое отношение к исламу сочетается с официальной позицией Католической Церкви?
"Церковь с уважением относится и к мусульманам, поклоняющимся Единому Богу, Живому и Сущему, милосердному и всемогущему, Творцу неба и земли, говорившему к людям, определениям Которого, даже сокровенным, они всей душой стремятся подчиниться, как подчинился Богу Авраам, на которого охотно ссылается исламская вера. Хотя последователи ислама и не признают Иисуса Богом, они всё же почитают Его как пророка и чтят Его девственную Матерь, Марию, а иногда даже благочестиво призывают Её. Кроме того, они ожидают Судного дня, когда Бог воздаст всем воскресшим людям. Поэтому они ценят нравственную жизнь и высоко чтят Бога молитвой, милостыней и постом."
Если смотреть на внутреннее разнообразие, то у англикан потенциал побольше, чем у католиков. Во-первых, все, что есть в католицизме, англикане могут адаптировать в рамках англо-католицизма и традиций high church. Во-вторых, в англиканстве есть общины low church, самый настоящий протестантизм с литургическим минимализмом по образцу Кальвина и пуритан.
Но разнообразие это не самоцель. Как раз оборотная сторона такого разнообразия это разброд в вероучении, когда появляются такие фигуры, как Джон Шелби Спонг, проповедующие явную ересь или искажающие моральное учение христианства. Некоторые англиканские богословы стремятся учит в духе времени, в результате храмы Церкви Англии пустеют, а между различными англиканскими общинами зреют расколы.
https://www.youtube.com/watch?v=Me_wTLmr3bQ
https://www.youtube.com/watch?v=rMaDZ4n8_1A
С точки зрения исторических Церквей, англикане в расколе и не имеют апостольского преемства, поэтому у них нет Евхаристии. Это основная проблема, которая перевешивает любое хорошее разнообразие, существующее у англикан.
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? (Гал.3:2)
Расскажи, в чём состоит твоя молитвенная практика.
Мой аргумент уже высказан, если тебе он не кажется веским - объяснись сначала ты.
>>1032043
Его позиция признана Магистериумом? Заявлял ли он о полноте Истины в индуизме? Если нет и нет, то забудь.
>>1032048
Очень легко. Мог бы догадаться сам.
>The Catholic Church rejects nothing that is true and holy in these religions. She regards with sincere reverence those ways of conduct and of life, those precepts and teachings which, though differing in many aspects from the ones she holds and sets forth, nonetheless often reflect a ray of that Truth which enlightens all men. Indeed, she proclaims, and ever must proclaim Christ "the way, the truth, and the life" (John 14:6), in whom men may find the fullness of religious life, in whom God has reconciled all things to Himself.(4)
>>1032049
Речь не про обрядовость (церковную, соборную духовность), а про личную духовность. Она не должна ограничиваться стенами церкви.
>Как раз оборотная сторона такого разнообразия это разброд в вероучении
Только если при этом над вами нет объединяющей фигуры понтифика
>>1032059
Является ли делом закона молитва? Является ли делом закона евхаристия? Является ли делом закона исповедь?
> Мой аргумент уже высказан
Где?
> Является ли делом закона молитва? Является ли делом закона евхаристия? Является ли делом закона исповедь?
В том >>1032049 посте шла речь про учение и апостольское преемство.
Прекращаю участие в этом разговоре. Вижу, что мне не хватает знаний для достаточно точной аргументации. Но также у меня есть и основания не соглашения по некоторым вопросам. Спор пустой. Надо было закончить >>1032012 постом.
Я придерживаюсь мнения, что преемство – человеческая структура. Традиция, не гарантирующая верной передачи учения.
Христос - это сон Вишну, его аватар
https://youtu.be/lGB79MupJDU?feature=shared
Идея непогрешимости какого-то отдельного епископа на основе географии, должности или бóльшего признания в общине не имеет библейских оснований.
Как ты считаешь, зачем апостолы установили чин рукоположения, и почему в Новом Завете даны критерии того, кто может быть епископом, а кто нет?
> апостолы установили чин рукоположения
Цитаты именно на это.
Рукоположение как обряд есть и у протестантов, если что. А вот у каких из протестантских общин есть апостольское преемство - большой вопрос. У кальвинистов (пресвитериане, конгрегационалисты) и баптистов нет, они и сами говорят, что для них это не имеет значения.
В историческом христианстве, на преемство с которым претендуют протестанты (как минимум, в догматике), рукоположение всегда практиковалось. Из апостольских посланий понятно, что преемство от апостолов имеет большое значение.
"Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святого, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращённого из язычников;
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки."
"Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым."
"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение"
https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Rimskij/poslanija-k-korinfjanam/#0_45
Да, есть, но смысл другой вкладывается.
Приведённые цитаты как раз говорят в пользу того, что важно не само по себе рукоположение, а передача сути учения, выбор достойного.
Последняя цитата да, не знаю что ответить. Кроме этой цитаты:
Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем; ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святого и веры. И приложилось довольно народа к Господу. (Деян.11:20-24)
Благодать, без рукоположения.
Аноны-протестанты, помогите с аргументами.
Выбор достойного человека для рукоположения свидетельствует также о достоинстве самого рукоположения. Если рукоположение наделяет священническими и пастырскими полномочиями, то оно очень важно для Церкви.
Есть любопытный момент:
"И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере."
В этой главе Деяний упоминается и христианское, и иудейское свящество. Но эти иудейские священники, приняв Евангелие, не имели такого авторитета как те, которые были рукоположены.
Алсо упоминается, что имеено апостолы и пресвитеры учили верных определениям и правилам христианской веры:
"Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме."
>Благодать, без рукоположения.
Я понимаю это как благодать, дарованную Богом для проповеди. Ее обретение, свершившееся чудесным образом, не отменило необходимости совершать крещение, Евхаристию и рукоположение.
Дополню:
>не отменило необходимости совершать крещение, Евхаристию и рукоположение
Апостолами и теми, кто имеет от них преемство. Хотя крещение могут совершать и миряне в экстренных случаях.
"Но что ответят наши противники, если я укажу им на Грецию? Итак, я спрашиваю: почему они заявляют, что Церковь в Греции погибла, если там преемство епископов - единственное, по их мнению, средство сохранения Церкви - никогда не нарушалось, а наоборот, сохранялось непрерывно? Они объявляют греков схизматиками. На каком основании? На том, отвечают они, что греки противопоставили себя Римскому святому апостольскому престолу и вследствие этого утратили привилегию именоваться истинной Церковью. Вот как? Но разве поднимающие мятеж против Иисуса Христа не в гораздо большей степени теряют право именоваться Церковью? Отсюда следует, что ссылка папистов на преемство бессмысленна, если они не хранят истину Иисуса Христа во всей её полноте, как она была унаследована от отцов."
Из этого следует, что христиане должны обратиться к наследию древней Церкви, все современное (включая саму Реформацию и порожденные ей практики) поверять Евангелием и святоотеческой традицией. Кальвин прямо говорит про наследование святым отцам. Что неудивительно, ведь у него в трудах много ссылок на Златоуста, Августина и других отцов.
Алсо претензия к католикам схожа с православными аргументам: католики наделяют первостепенной важностью апостольское преемство (конкретно от Петра) и игнорируют недопустимость вероучительных нововведений (филиокве, непогрешимость папы). С православной точки зрения, апостольское преемство необходимо, но его недостаточно, ведь у некоторых еретиков, типа Ария, тоже было формальное преемство. Нужно также преемство вероучения от древней апостольской Церкви.
>Аноны-протестанты, помогите с аргументами
В приведенной цитате есть одна важная деталь - выбор за общиной. Достойных выбирают свои же, из тех, кто на виду, кого знают, как облупленного. В этом ценность рукоположения.
А к служке со стороны и доверия меньше, и достоинство под вопросом - кто его знает, может он в семинарии стучал, да начальству подмахивал, за это и рукоположили, да на приход отправили.
Рукоположение не сберегает от искажений учения. Рукоположенные устраивали ереси. Это не гарантия истинности церкви.
Считать, что цепочка рукоположений важнее истины – абсурд, позволяющий (некоторым) еретикам пользоваться этой властью. Мирян (с фига ли такое разделение вообще, мы все равны) пугают грехом раскола, что нужно оставаться с еретиком до его осуждения на соборе.
Спасло ли это от раскола на католиков и православных? Нет. Помогла ли преемственность католикам не исказить учение? На мой взгляд, нет. А православным? Тоже нет, на мой взгляд. Так надо ли мне оставаться среди них? Нет.
Кормить проповедника православия не собираюсь больше. Без обид, возможно ты делаешь это искренне и считаешь что это ради нашего спасения. Мне православие не нужно. Ненависти к ним у меня нет. Людьми второго сорта не считаю.
>Считать, что цепочка рукоположений важнее истины
Никто так не считает. Ты искажаешь взгляды христиан непротестантских традиций и приписываешь им не то, чего они не утверждают.
>Помогла ли преемственность католикам не исказить учение? На мой взгляд, нет. А православным? Тоже нет, на мой взгляд.
А вот это необходимо доказать. Что ты считаешь искажением?
Если община выбрала человека, но рукоположение не было осуществлено, то по-твоему такой лидер может считаться священником и проводить таинства?
Приведенная трактовка согласуется с исторической практикой древней Церкви, а альтернативная нет. Много ты знаешь святых в истории Церкви, которые становились священниками без рукоположения?
>Мирян (с фига ли такое разделение вообще, мы все равны)
А для чего апостолы рукополагали людей и прописывали развернутые критерии, на которые нужно смотреть при выборе рукополагаемых?
Разделение на паству и пастырей постоянно встречается в Новом Завете:
"Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих."
"Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею."
"Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принуждённо, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду"
Алсо к кому относится то, что Христос говорит про фарисеев ("итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают")? Если эти слова актуальны, то к кому они относятся по-твоему?
>>1032348
>>1032356
>>1032337
> Кормить проповедника православия не собираюсь больше. Без обид
Да. В Писании есть момент - некоторые киприоты и киринейцы, простые члены церкви, не будучи рукоположенными служителями и без ведома Апостолов, благовествовали эллинам в Антиохии Господа Иисуса.
"И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратились к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божью, возрадовался" (Деян. 11:20-23).
Из этих слов ясно, что Варнава, как апостольский представитель, не передавал благодать Божью, а только возрадовался, видя, что антиохийцы уже получили эту благодать непосредственно от Бога, независимо от служителей Иерусалимской церкви.
Твой выбор, особенно если ответа на эти вопросы у тебя нет. Но проговорить такие вещи нужно, чтобы у тебя было неискаженное представление о том, как считают другие. Мне было бы интересно услышать ответ от тебя или других анонов.
А вообще, ты тред создал или пишешь в нем, ожидая, что тут будут писать только в защиту протестантизма и не будут подвергать сомнению его принципы?
Для чего лютеране рукополагают священников? Может ли в лютеранстве мирянин проводить литургию?
«Возложение рук [посвящение, рукоположение] благословляет, утверждает и удостоверяет это [призвание на служение] точно так же, как нотариус и свидетель удостоверяют какое-то мирское дело и как пастор, благословляя жениха и невесту, подтверждает и удостоверяет их брак, т. е. тот факт, что они уже до этого взяли друг друга [в мужья и жены], публично об этом провозгласив…»
Luther`s Works. St. Louis, 1956. Vol. 17. P. 114
«…в прежние времена люди избирали пасторов и епископов. Затем приезжал епископ, либо из этой же церкви, либо из соседней, и он утверждал избранного, возлагая на него руки. И ординация была не чем иным, как таким утверждением…»
О власти и первенстве папы. 70 // Книга согласия. Минск, 1998. С. 413-418
Каких ты знаешь конкретных людей, которые руководили общинами и совершали таинство Евхаристии без рукоположения? Почему полторы тысячи лет до Реформации существовал определенный порядок посвящения в пастыри и священники и почему большинство протестантов не отказались от идеи рукоположения?
Не получил ответа на второй вопрос. Будет ли по лютеранским представлениям считаться литургией и Евхаристией то, что будет проводить нерукоположенный лидер общины, мирянин?
А кто по-твоему имеет право рукополагать? Простые миряне?
>Почему полторы тысячи лет до Реформации существовал определенный порядок посвящения в пастыри и священники и почему большинство протестантов не отказались от идеи рукоположения?
Потому что создание единого жреческого института было удобно для имперского барина (византийского/немецкого/британского/etc).
Принцип рукоположения и институт христианского священства возник во времена, когда церковь была гонима (сначала иудеями, потом римлянами). В те времена стать епископом Рима означало подписаться на мученичество.
Видел один лютеранский пастор называет частную исповедь беседой с пастором. Получается, роль пастора – выслушать, помочь человеку разобраться и наставить на верный путь? То есть, нет необходимости каждый раз приходить к пастору для исповеди, главное что у тебя в сердце и куда стремишься.
Пишу это не чтобы отвергнуть церковь и не общаться с пастором. Мне может быть трудно это, но я не ищу способа избежать разговора о своих грехах.
Просто мне показалось, что такое понимание значимости пастора в исповеди соотносится с Библейским. В интернете тоже встречал такое мнение.
Хм. Сам спросил, сам ответил: http://www.lhf.ru/np/sermon1.htm
Надо учитывать контекст эпохи. Ранние святые отцы, которые говорили о рукоположении и о роли епископов, говорили об этом не потому, что они верили в магическую передачу особых харизм епископам через техническую цепочку рукоположения, а потому, что во-первых, противостояли учению гностиков о якобы существовании некого "тайного знания", которое передавалось от Христа его ученикам, а во-вторых, многие из них жили в период нависшей над Церковью угрозы распада и уничтожения. Ранние святые отцы, когда приводили списки своей преемственности от апостолов, отвечали гностикам, что они приняли учение Христа, в котором нет ничего тайного, от самих апостолов, а роль епископа была важна в контексте гонений на Церковь, дабы не допустить распада общин. Епископы были авторитетами, вокруг которых объединялись. Поэтому речь во всех этих случаях идет о преемственности учения, а не о магической преемственности в каких-то особых харизмах.
>не потому, что они верили в магическую передачу особых харизм епископам через техническую цепочку рукоположения
Ты веришь в получение благодати Святого Духа через рукоположение апостолов? Тот, на кого возлагали руки непосредственные ученики Христа, получал ее или нет?
Если у апостолов была благодать Божия, позволявшая исцелять через предметы и даже тень апостолов, то неужели через рукоположение не передавалось благодати?
"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них."
"Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все."
>отвечали гностикам, что они приняли учение Христа, в котором нет ничего тайного, от самих апостолов
Дело не только в противостоянии гностикам, но и в наличии у древней Церкви предания, которое дошло от апостолов и их учеников. Например, что известно про Апостольский символ веры, упоминаемый в шапке треда: "Современная форма зафиксирована впервые в VI веке в записи Цезаря Арльского". У Василия Великого есть обширный текст на эту тему, следующим постом опубликую его.
>а во-вторых, многие из них жили в период нависшей над Церковью угрозы распада и уничтожения
>а роль епископа была важна в контексте гонений на Церковь, дабы не допустить распада общин
Гонения на Церковь не прекращались никогда. Всегда были какие-то христианские общины в нехристианском окружении.
Вот видишь, сколько аспектов у апостольского преемства - передача благодати через рукоположение, передача церковного предания, пастырство над общинами, преподание верующим Святых Даров, возможность собраний (соборов) для преодоления разногласий. Если бы не было принципа рукоположения, то как это все осуществлялось бы в древней Церкви? Апостолы оставили именно такую практику, нет смысла от нее отказываться.
И сему не воспрекословит никто, хотя бы мало сведущий в установлениях церковных.
Ибо аще предпримем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу: то неприметно повредим Евангелие в главных предметах, и сократим проповедь до одного лишь имени, без всякия вещи.
Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались знаком креста — кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул Апостол или Евангелие, но и прежде, и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения. Благословляем такожде и воду крещения, и елей помазания, еще же и самого крещаемого, по какому писанию; не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще; самому помазыванию елеем какое писанное слово научило? откуда и троекратное погружение человека, и прочее, бывающее при крещении: отрицатися сатаны и ангелов его из какого взято писания?
Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили внеприступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святые таинства? Ибо какое было бы приличе писанием оглашати учение о том, на непосвященным в таинство и воззрение недозволительно?
И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке.
Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих."
Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца, и Сына, и Святого Духа, из каких писаний имеем мы?
Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении; то да позволят нам по такому же заключению и славословие воссылати подобное исповеданию веры. Но аще образ славословия отвергают, яко неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного.
Итак, поелику столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия, то единого ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшееся от невымышленного обыкновения в неповрежденных Церквах, и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?"
св. Василий Великий, ок. 330—379
В братской общине - вполне. Так собственно и происходило во времена совочка. Да и сейчас такие общины имеются...
Что касается "официальной" позиции церкви, то бишь зарегистрированной структуры - литургию Слова может вести поставленный проповедник (или мирянин из общины), преподавать Причастие - нет, только пастор Однако знаю пару исключений, когда по благословению епископа, рукоположенный дьякон имел такое право
Пачамама – языческий символ, его не должно быть в христианстве.
Может ли община "саморазвернуться"? В отсутствие пастора избрать пастором достойного из мирян и восстановить тем самым общину?
Если речь о регулярной общине, входящей в состав Церкви - очень сильно вряд ли. Хотя и декларируется независимость общин, но на деле, такая община занимает пассивно-подчиненное положение и ждет, когда пастора пришлет церковное руководство.
Что касается братских общин - руководят там старшие братья, из них же община выбирает себе человека, исполняющего обязанности пастора. По-большей части, это продолжается и после перехода братской общины под крыло Церкви.
Интересно. Какие есть братские общины? Они супер локальные или всё-таки имеют какое-то название для идентификации такого положения?
Конечно, вопрос о выборности не является первостепенным для спасения. Но мне хотелось бы быть среди тех, кто считает, что это должен быть выбор общины, а не идущий извне.
Подскажите, аноны, как быть?
Чаще это отдельные, местечковые общины, которые не горят желанием ни регистрироваться, как религиозное объединение, ни входить в состав Церкви. В отдельных случаях, они могут даже не знать друг о друге. До сих пор, служитель может услышать от кого-то из прихожан, мол, там-то лютеране собираются. Хотя времени с периода "пробуждения" прошло уже много.
Термин "братская община", кстати, условен. Собираться вместе, чтобы помолиться, почитать Библию, попеть духовные песни, могут и женщины)
>Но мне хотелось бы быть среди тех, кто считает, что это должен быть выбор общины, а не идущий извне.
В таких общинах авторитарности может быть гораздо больше, поскольку решаются вопросы разного характера - не только сугубо церковные, но и финансовые, и хозяйственные, и общественные. Поэтому руководители могут быть весьма жесткими и неприятными людьми. Так что выборность это палка о двух концах.
>>1032543
Надолго?
> В таких общинах авторитарности может быть гораздо больше
Да, заметил. К несчастью. Идеальной общины нет.
>>1032543
>Хочу на джва стула
Так это тебе в народное православие сам б-г велел.
При желании #у_католиков_тоже можно найти, но это тебе придется на край света ехать. А тут все под боком и свое, РОД_ное и знакомое.
>руководители могут быть весьма жесткими и неприятными людьми
С которыми ты не пересекаешься, если ходишь церковную общину. И вся внутренняя кухня тебя не касается. Так что если хочется просто приходить и о душе думать, то вам сюда.
"Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?"
Не знаю. Мне хотелось ощущения свободы и причастия к общине.
Как-то не то когда ты приходишь в храм, а где-то там другие люди, вне общины, решили что к вас будет такой вот пастор. Вижу здесь угрозу. В протестантизме это вроде не так сильно выражено как в православии, где церковная иерархия жёсткая. Но всё же.
В итоге, натыкался либо на братские сообщества, где по некоторым вопросам они не совпадают с моими и (по иные из инета) могут вычеркнуть из общины. Либо более авторитарные.
Дело в том, что есть в моей жизни острый момент. Одни считают это грехом. Другие грехом не считают и считают, что это крайне нежелательно и очень сильный соблазн для падения. Но не грех. Соответственно, идти в общину где это считается грехом, я не могу. Вычеркнут и всё.
Нет, я не пидор.
Поиск идеальной общины не увенчался успехом, разочаровался. Это может выглядеть как поиск удобной веры. Да, возможно. Но вышеописанное к этому не совсем относится – отношение к тому моменту в самой христианской среде разное, единого мнения нет.
Речь про отношения с неверующим. Одни говорят, что это грех и запрещено. Другие считают, что не грех, но так можно легко пасть. И что во Христе отношения во всех смыслах полные, а с атеистом нет. Это я понимаю всё. Сам загнал себя в такую ситуацию. Идеалистически просто ути от человека. На деле нет.
>Речь про отношения с неверующим
Вагон и маленькая тележка людей, чьи супруги, либо атеисты, либо другой конфессии или веры. Главное, чтобы вторая половинка на тебя отрицательно не влияла, да наличие/отсутствие религиозности не становилось камнем преткновения в отношениях.
А какое мнение у общины по этому поводу - дело десятое.
1 Кор. 7,14
Спасибо, анончик, поддержал. Буду дальше копать, стремиться ко Христу.
К моменту твоего сообщения я уже почти остыл и вновь стал ощущать, что я возгордился и стал стремиться к своим удобным языческим фантазиям. Ты помог мне, дал толчок перешагнуть.
Не за что, храни Господь)
Община - собрание людей слушающих Слово и участвующих в Таинствах. Это не собрание лиц с идеальной биографией и исключительно верующим окружением.
Лучше ищи верное учение, а не комфортную среду. Ощущение свободы и причастности к общине может быть и в другой религии, и в обычном сообществе по интересам.
Что касается пасторов, то в протестантизме встречается проблема пастороцентричности. Когда в общине все завязано на лидере, хорошем проповеднике, авторе книг, каналов и блогов, то такой пастор, имеющий большое влияние на свою аудиторию, может утащить эту аудиторию в сторону каких-то тенденций. Иногда частные мнения пасторов начинают восприниматься как критерий истины. В Америке очень сильно это проявляется в различных взглядах на предопределение, эсхатологию, теорию эволюции, глоссолалии и так далее. Искать надо не интересных пасторов, а здравое учение: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (Второе послание к Тимофею 4:3-4)
У православных церковная традиция стабилизирует вероучение. Есть любители послушать проповеди конкретного человека, но большинство людей в храм приходят в первую очередь в Церковь к Богу, а не к мудрому проповеднику.
А в твоей ситуации я не вижу проблемы кроме того, что ты называешь это отношениями, а не браком. Если у вас взаимная любовь, то надо жениться. Но как относятся протестанты к браку с нехристианами, сложно сказать. Кажется, у Дениса Самарина (МСЦ ЕХБ) была такая мысль, что баптистам запрещено жениться не на христианах, на небаптистах не поощряется, а тем, кто обратился, уже находясь в браке с неверующим, нельзя разводиться. Я с таким подходом согласен, хотя в самом баптизме вижу отклонение от церковной традиции даже по меркам протестантизма.
>А какое мнение у общины по этому поводу - дело десятое
В некоторых общинах у баптистов если член общины женится на нехристианке, то могут возникнуть вопросы и последовать увещевания со стороны руководства.
Выше писал про авторитарность в общинах. Имхо, контролировать все аспекты жизни прихожанина - это уже тоталитарностью попахивает.
Я наоборот, ищу такую общину, где не центричности. Где, если пастор начнёт условно топить за убийства, община (обычные верующие люди) сможет избрать нового паспорта. Пастор – достойный из общины, помощник. Но такой же человек, моё мнение.
Да, ищу комфортную среду. Но, на мой взгляд, такое отношение к избранию имеет основание. Не хочу иметь дело с авторитарностью и, тем более, тоталитарностью. Или хотя бы минимизировать это.
На счёт отношений – да, не в браке. На мой взгляд, брак, вернее штамп в паспорте – это только публичное заверение того, что уже было. Муж и жена – это факт, который не возникает в миг нахождения в ЗАГСе.
Но да, думаю важно жениться. Это показатель намерения и серьёзного отношения. Но пока что это не получается. Интима нет, так что это не считаю блудом. Тактильность и любование красотой могу сократить, пока этот вопрос не будет решён.
В общем, интересными кажутся лютеранство и кальвинизм. Ставить самоцелью принадлежать конкретной названной группе любой ценой не буду. Посмотрю, может вживую схожу когда время будет.
>контролировать все аспекты жизни прихожанина - это уже тоталитарностью попахивает
>>1032720
>Не хочу иметь дело с авторитарностью
>интересными кажутся лютеранство и кальвинизм
Прочитай про пуританизм. Это кальвинизм на практике и там довольно строго с подчинением всех аспектов жизни христианской религии. Пуританская община следила, чтобы люди избегали праздности.
Статья о представлениях Лютера и Кальвина о браке
https://cyberleninka.ru/article/n/reformatsiya-menyayuscheesya-predstavlenie-o-brake
Смерть за измену. Я так-то против измен, но тут перегиб. Хоть это в прошлом.
Буквальное несоблюдение бублии. Разве Иисус кидал в блудницу камни?
С этим в протестантизме целая проблема - определить, какие предписания Ветхого Завета актуальны, а какие нет.
>С этим в протестантизме целая проблема
Протестантов зацепить конечно святое дело для тебя, но ты Библию внимательно читал? Там буквально всю историю народ сворачивает куда-то не туда. А еще эти самые предписания пересматриваются в процессе.
Все, что тебе кажется неправильным есть поздняя вставка?
>>1032858
Вся законодательная часть ВЗ для христиан неактуальна. Все что актуально - описано в НЗ.
Я не про несоблюдение завета, а про непонимание, что завет в себя включает. Это связано с отказом от предания. Среди протестантов, особенно кальвинистов, существуют направления, которые выступают за ветхозаветное уголовное право.
На 35 минуте об этом задается вопрос
https://youtube.com/watch?v=VKclCNy4kFQ
В Новом Завете есть и такие слова Христа: "доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мф 5:18)
Чтобы говорить о том, что актуально, а что нет, нужно закон разделять на какие-то категории, например, вводить деление на церемониальный, гражданский и нравственный закон, потом давать толкование Нового Завета, показывая, как в жизни Иисуса Христа был исполнен закон. Это уже предание, определенная интерпретация Библии, которая в Церкви существовала с древних времен.
А когда у протестантов принцип Sola Scriptura, то для кого-то из них возможна интерпретация, которая не разделяет закон на отдельные категории. Как ты разделяешь гражданские и нравственные предписания, и на каком основании считаешь, что смертные казни отменены? Если христиане в какой-то стране составляют 100% и хотят христианское законодательство, то как им формировать уголовное право, как решать, за что наказывать и как наказывать?
>Все, что тебе кажется неправильным есть поздняя вставка?
Чел, это библеистика. В ранних списках НЗ сюжет с блудницей отсутствует.
Что тут сказать, ребятам захотелось забить кого-нибудь камнями, как в старые-добрые ветхозаветные времена. Считай это очередным поворотом не туда.
> Если христиане в какой-то стране составляют 100%
Утопия.
>хотят христианское законодательство
Суррогат Небесного Царства.
И тут ты такой с правами. Начали ка конкретики в каком это кодексе сюжет с блудницей отсутствует?
>Суррогат Небесного Царства
Ты считаешь греховной идею христианских законов и возлагаешь все решения о принятии законов на неверующих?
А если из-за твоего самоустранения из гражданской жизни общества будут легализованы аборты и однополые браки или будет проводиться политика государственного атеизма? Не будешь пытаться такому противостоять?
Я считаю взаимоисключающими следующие два тезиса:
1) 100% христианская страна.
2) Потребность в уголовном законодательстве.
О каком 100%-процентном христианстве может идти речь, если a priori на повестке стоят вопросы о мере наказания для убийц, растлителей и прочая?
Христиане не могут совершить грех?
Речь же о конфессиональной принадлежности, а не святости.
Если уж христиане могут, то к не-христианам тем более нужно относиться с пониманием.
Но как бы ты ответил на вопросы, которые я тебе задал?
Есть страна, где все крещены и считают себя христианами. Стране нужны мэры, губернаторы, депутаты, судьи, полицейские, военные. По каким правилам им совершать правосудие?
Например, амиши отказались от насильственного поддержания правопорядка. У кальвинистов наоборот идея справедливого возмездия за преступления.
Подразумевает ли это влияние христиан на политику и законодательство? Или всякое правительство признается богоугодным и христианам нельзя вмешиваться в эту сферу?
Если влияние и участие христиан подразумевается, то каким должно быть уголовное право, согласно Лютеру? Что должно наказываться и как, откуда это выводить?
>Но как бы ты ответил на вопросы, которые я тебе задал?
Так, как уже ответил: это суррогат и профанация христианства.
"В 1530 году Лютер заявил, что есть два вида преступлений, за которые необходимо карать вплоть до смертной казни, а именно - подстрекательство к мятежу и богохульство. То есть наказывать следовало не за религиозные заблуждения как таковые, но за их публичное проповедование словом и делом. Свобода, однако, от этого ничуть не выигрывала, так как отказ занимать гражданские должности и идти на военную службу Лютер воспринимал как подстрекательство к бунту, а неприятие положений Апостольского символа веры - как богохульство.
В меморандуме 1531 года, составленном Меланхтоном и подписанном Лютером, отказ от поста священнослужителя рассматривался как нетерпимое богохульство, а стремление расчленить Церковь - как подстрекательство к мятежу против церковных устоев. В меморандуме 1536 года, также написанном Меланхтоном и скрепленном подписью Лютера, уже не проводилось различия между мирными и воинствующими анабаптистами. Филипп Гессенский обратился к ряду городов и университетов с просьбой высказать свое мнение о том, как ему следует поступить с тридцатью анабаптистами, находившимися в его тюрьме. Он упорно отказывался предать их смерти, полагая, что изгнания будет вполне достаточно. Такая мера, однако, оказывалась недейственной, поскольку анабаптисты утверждали, что земля принадлежит Господу, и отказывались оставаться в изгнании. Из всех ответивших Филиппу наибольшую жестокость проявили лютеране. На сей раз Меланхтон утверждал, что пассивное сопротивление анабаптистов, которые отказывались признавать правительство, присягу, право частной собственности и гражданский брак, уже само по себе подрывало гражданскую власть, а поэтому должно рассматриваться как подстрекательство к мятежу. Протест анабаптистов против наказания за богохульство рассматривался как богохульство. Отказ от крещения во младенчестве приведет к появлению языческого общества и отделению от Церкви, а образование сект - преступление против Бога.
Вряд ли Лютер подписывал эти меморандумы с энтузиазмом. Как бы то ни было, к каждому из них он прилагал постскриптум. В первом из них Лютер писал: "Я согласен. Хотя представляется жестоким наказывать их мечом, еще более жестоким будет позволять им поносить служение Божье и, не располагая истинным вероучением, выступать против истины, стремясь, таким образом, подорвать гражданский порядок". В постскриптуме ко второму меморандуму Лютер призывал сочетать суровость с милосердием. В "Застольных речах" сообщается, что в 1540 году Лютер вернулся к точке зрения Филиппа Гессенского, а именно - казнить следует только тех анабаптистов, которые призывают к мятежу; остальных же можно просто изгонять."
Из этой книги
https://www.reformed.org.ua/2/45/22/Bainton
Что из этого ты считаешь профанацией христианства?
1) Нахождение христиан в должности мэра, судьи и так далее.
2) Принятие законов, соответствующих христианской этике.
3) Влияние христиан на политику через законные средства (выборы, референдумы, обращения в органы власти).
Тех, кто пользуется этим, считаешь лицемерами и заблудшими?
Чувак, просто отвали от меня со своими спекуляциями и подстрекательствами.
Описанная в Библии утопия закончится воцарением антихриста и до пришествия Христа во славе христианам для спасения будут жизненно необходимы навыки выживания во враждебном окружении, а не опыт жизни на расслабоне в утопии.
Какими еще подстрекательствами. Ты сам дал повод считать, будто для тебя христиане-правители или просто христиане-политики это заблудшие лицемеры. Чтобы понять твою точку зрения, я задал простые вопросы, от которых ты убегаешь.
Ты к какой конфессии принадлежишь с такими странными взглядами?
"Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1Пет 3:15)
>всякое правительство признается богоугодным и христианам нельзя вмешиваться в эту сферу?
Поправка - небогоугодным.
мимо читал Толстого
Толстой по меркам протестантизма еретик. Он же не верил в Троицу и Божественность Христа. Хотя его пацифизм схож с пацифизмом анабаптистов-меннонитов.
Что ж, видно, что у тебя нет убежденности в твоих взглядах, раз ты их не можешь обосновать и сбегаешь от простых вопросов.
Если в твоей общине есть чиновники и охранники правопорядка, ты им уже говорил, что их деятельность "суррогат христианства" с твоей точки зрения?
Я мимо но считаю что в сегодняшней системе управления никакого христианского успеха добиться невозможно. Поэтому деятельность чиновников и блюстителей правопорядка по сути действительно суррогат. Изначально Бог был против правителей среди иудеев. А предпочитаемая система это общинный строй управляемый собором старейшин (ака судей).
>Поэтому деятельность чиновников и блюстителей правопорядка по сути действительно суррогат
Апостол Павел говорит иначе в Послании к Римлянам.
"Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от неё,
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
Для сего вы и подати платите, ибо они — Божии служители, сим самым постоянно занятые."
Кроме того, все религиозные течения сопротивлявшиеся запросам государства по итогу огребали. Те же амиши, чувствуют себя вольготно ровно до того момента, пока их не начнет давить гос.аппарат и/или окружение не станет враждебным.
Что касается простыни текста про Лютера. Ты же не думаешь, что Лютер получил поддержку и низов, и верхов, просто предложив церковные реформы?
а)
Апездал Павел - клоун и дегенерат исказивший учение Христа.
>предпочитаемая система это общинный строй управляемый собором старейшин (ака судей)
Тут я могу согласиться, что это приемлемый вариант, но слово суррогат звучит как неполноценная замена. Ты же не считаешь религию "суррогатом" изначального райского богообщения. Есть условия, в которые человек себя помещает, например, отступает от Бога, и есть путь, который Бог предлагает в этой ситуации. Есть ситуация: христиане живут в обществе. Значит, есть Божий путь, как правильно вести себя в обществе. Это будет не "суррогат", а предписанный Богом путь.
Одни считают, что грех может получать справедливое возмездие от светской власти. Другие, как меннониты, считают, что правосудие не христианское дело, а надо прощать и не мстить. Каждый христианин должен для себя определить, какая у него позиция по этому вопросу. Иначе в трудной ситуации он не будет знать, какой выбор ему делать - вмешаться или нет, какие границы в этом вмешательстве могут быть.
Но "чувствовать себя вольготно" это же не цель христианства. В Европе меннонитов истребляли, но непрактичность такой линии поведения не является аргументом против нее. Христианство для многих непрактично, так как вносит много ограничений в жизнь человека, но это все меркнет по сравнению с тем, что оно предлагает взамен.
>Ты же не думаешь, что Лютер получил поддержку и низов, и верхов, просто предложив церковные реформы?
Я так не думаю, разные деятели преследовали свои интересы, но общество было очень религиозным и поэтому значительная часть населения реально откликнулась на призыв к реформации. Но ты это к чему, считаешь, что угождение властям было стратегическим ходом для распространения лютеранства?
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Sattler
Апостол Павел учит соблюдать человеческие законы и не лезть на рожон без необходимости. Беда государственного строя что люди получают слишком много власти свои руки и начальство начинает первое же ей зло употреблять. Сатана же сказал кому хочу власть тому даю. Поэтому пробиться к власти оставаясь праведным практически нереально.
>а надо прощать и не мстить.
Правовая система должна существовать для тех кто желает правосудия. Но христиане для соблюдения заповедей вольны ей не пользоваться.
Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить, ибо Святой Дух научит вас в тот час, что должно говорить.
Вот только в какой-то момент все это непротивление насилию перестало работать и меннониты взялись за оружие для самозащиты (емнип, читал именно за них).
>угождение властям было стратегическим ходом для распространения лютеранства?
Не имея покровителя в виде Фридриха Мудрого иже с ним, шансы Лютера закончить жизнь на костре, были бы очень высоки. А среди низов он набрал популярность, потому что выступал против Рима и церковных поборов. Вот только низы хотели полной свободы, а верхи всего лишь занять нишу, из которой выдавили папистов. Результатом стала крестьянская война.
Реформаты и лютеране, церкви подписавшие Лейенбергский конкордат
Будешь через какое-то время бормотать какую-то белиберду и считать это крешением святым духом и говорением на иных языках (которые и не языки по факту).
Баптизм? Подводные?
В баптизме крестят полным погружением в воду, даже тех кто ранее крещен по другому обряду.
Собственно, при полном погружении ты и увидишь, что там под водой.
>Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса
Они занимались только благовествованием, но не были полноценной христианской общиной это видно из следующих строк:
Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию.
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Ну вот у амишей и есть "христианское государство". И у каких-нибудь старообрядцев в их общинах, но тут я не уверен, не знаю.
Жестоким real politic был этот Лютер, лютым, я б даже сказал, лол.
>так же в то время.
Гнилая отмазка. Ее применяют когда своей личной шкуры не касается.
>"В 1530 году Лютер заявил,
Есть версия,что к тому времени Лютер хорошенько так еьанулся от хлеба со спорыньей.
Соблюдение слов Христа для христиан - да, внезапно критерий. Ну какбэ если ты просто на словах христианин, а на деле творишь ублюдство - то ты лицемер.
>>1033050
Угадаете откуда?
(Если что, очень осуждаю).
-2242-
Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).
-2243
Сопротивление угнетению со стороны политической власти не должно побуждать к применению оружия, кроме ситуации, при которой наличествуют вместе взятые следующие условия: 1 — в случае явного, постоянного и длительного нарушения фундаментальных прав человека; 2 — когда исчерпаны все иные возможности; 3 — если это не вызывает еще худших беспорядков; 4 — если есть серьезная надежда на успех; 5 — если невозможно разумно предусмотреть лучших решений.
Иисус где-то призывал кого-то казнить, гнать? Нет. А Лютер - да. Думай.
Я считаю, что "Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам".
>появление идеи прав человека в Европе связана с Лютером
Появление идеи точно не связано с Лютером.
Первым гуманистом считается Петрарка, живший за 180 лет до Лютера.
>и свержением последнего католического короля
При всем разгуле инквизиции, именно гуманисты очень редко попадали под раздачу. И ситуация изменилась как раз с Лютером, когда гуманизм стали "бодяжить" с раскольничеством (с точки зрения КЦ).
Да и явление Лютера народу ознаменовано погромами, далекими от гуманизма. Впрочем, надо отметить, что сам Лютер от этого не восторге был.
>А где у Петрарки прописано о правах человека и недопустимости их нарушения?
А почему у Петрарки это должно быть написано?
Допустим, было бы написано у него "запрещаю нарушать права человека". Ну получает Петрарка ачивку изобретателя словосочетания "права человека". Далее что?
>Ты смешиваешь ренессансный гуманизм и представление о правах человека
Не смешиваю, а ставлю гуманизм выше.
Человечность и человеколюбие можно проявлять при любых законах и в любых обстоятельствах.
С другой стороны, прописанные права мало чего доброго дают, если человечности нету. Тебе ли этого не знать.
>представление о правах человека
Вот именно, что представление-о восходит как раз к гуманизму (а он ко Христу).
Сами же права, в т. ч. примеры которые были приведены, это уже отражение представлений в законодательстве, причем в светском.
>Ренессансный
В эпоху ренессанса был ренессансный, но в последующие эпохи гуманизм никуда не делся.
Другое дело, что как раз стараниями Лютера повесточка резко изменилась в сторону войн и внутренних конфликтов. Тут не до гуманизма стало. Однако, идея эта не была заброшена навсегда.
>Лютер реформатор, у-у-у, сука
Тем временем, возникшие еще раньше вальденсы, лолларды и гусситы и прочие - просто существуют
Если кто и был в треде из лютеран, то все сплыли... Печаль конечно.
Имхо, религиозность в принципе затухает, если отделять ее от семейной, национальной и культурной идентичности. Протестанты в этом не уникальны.
Протестантизм был Православием, так его проповедовал Жак Кальвин. Главное - против Рима, который обрушивал на эти народы Крестовые походы.
Генгрутеры тоже переселялись в Россию, потому что считали себя Православными, над которыми будет Православная Царица, типа Марии.
Не согласен.
Вильгельм Завоеватель хотел сначала свое нашествие на Англию объявить Крестовым Походом, но сейчас пишут, что Папа не согласился. Однако они подчинили себе Англию, внедрили католичество, и самое главное - католическую дату празднования пасхи (у англо-саксонцев была Православная дата).
Как и Кунедагиса Арсуфа, племянника Артория "облаченного в пурпур", который то ли был префектом, то ли был святым, но который был пробразом волшебника-пророка Мирдына, которого французы превратили в Мерлэна (Мерде - это гавно на их языке).
Сейчас в России происходит завоевание и насильное внедрение другой христианской конфессии?
Блин. Я, наверное, не туда ответил, но тогда уже отвечу нормально и разовью эту >>1038284 мысль.
>>1038239
>Имхо, религиозность в принципе затухает, если отделять ее от семейной, национальной и культурной идентичности.
Попы католической церкви как раз были религиозны (сколько святых и, реально, мучеников, пусть и погибших не за хорошее дело!), при этом они отделялись от своей семьи, своего государства и своей культуры. Сетевое, как сейчас модно говорить, государство Ватикан имело кучу земель в разных странах, ихние попы указывали королям что делать. Вообще, если интересует сущность Ватикана, то рекомендую прочитать "Гимн Лейбовицу" и "Основание" Азимова. Вторая, знаменитая, книга - это мирской взгляд на одну, но важную функцию Ватикана - сохранение наук в эпоху Темных Веков.
Но хрен с Ватиканом. Были еще ордена крестоносцев (пусть они и аффилированы с ним), есть Исламское Государство - абсолютно интернациональный контингент, который плюет на семью (полевые гаремы), разрушает государства и их культуры, вводя свой орденский порядок, новодел, короче.
мне вообще кажется, что ты смешал различные понятия. Религиозность - это объект. Семья - это тоже объект, но по отношению к государству. Очень, мне кажется, у тебя обывательский взгляд на вещи. мне кажется, все гораздо сложней.
>>1038358
Нормандское завоевание превратило Британию в территорию с колониальными порядками. Англо-саксы пытались создать свое нормальное и свободное государство с помощью Американской революции, но они сохранили эти порядки, потому что за столетия они так крепко в них въелись, да еще потому, что сама Северная Америка была колонизируемой территорией. Однако англо-американцы гнобили не только индейцев, не только негров эксплуатировали, но и стали эксплуатировать других эмигрантов из Британии, а потом со всего света.
Эксплуатация с колониальным душком, колониальная жестокость и эксплуатация по отношению к цветным и даже к белым наиболее четко прослеживается от Нормадского завоевания, и как сейчас действует современная Британия и США - это эхо того времени.
Нормандское завоевание хотели оформить как Крестовый поход - не вышло, но пользуясь изолированностью островов французская орда начала смещать прелатов и ставить своих, французских, которые вводили новые порядки, в том числе и феодальные. Реформации в Британии были попытками местных возродить свои старые религиозные взгляды и вернуть старые отношения (это уже - безуспешно), но народы Британии были уже травмированы, и хуже того - их элита была травмирована. Их элита - это как бешенные собаки, которые продолжают бесноваться и кусать всех подряд.
> Сетевое государство
Школьников, ты-то хрен ли тут забыл?
https://www.youtube.com/@ekklesiamin/videos
Изобретатель мема "сетевое государство" и науки "геостратегия".
>Попы католической церкви как раз были религиозны (сколько святых и, реально, мучеников, пусть и погибших не за хорошее дело!), при этом они отделялись от своей семьи, своего государства и своей культуры.
А реформация назрела просто потому что, да? Это во-первых.
А во-вторых, речь шла об упадке. Причины я назвал. Мало кто считает но такие есть, что раз он "национальность-нейм", то надо ему в такую-то церковь ходить. Или что он, как добропорядочный и культурный, должен не только театры и музеи посещать, но и в храм по воскресеньям заглядывать. Или думать о том, что поколения его предков были религиозными людьми и надо бы не только самому приобщаться, но и детям прививать. "Механизм" передачи/воспроизведения религиозности поломан.
>Очень, мне кажется
Креститься надо, когда кажется
>Канал как канал.
Типа середнячок? Я глянул пару рендомных видео -вроде адекватно и познавательно.
Я бы хотел найти какое-нибудь сообщество, которое поддерживало бы меня и где бы я мог социализироваться.
Какой Крестовый поход в 1066? Само это явление появилось же только в 1090-х
Ну вообще продестанты обычно довольно много уделяют внимание работе с молодёжжью.Всяки молодёжные слёты и фесты организуют и всё такое.
>основной контингент
>одни бабки
Мечтательный неофит сделал открытие, лол. Фишка всех этих бабок в том, что они только о своей жеппе думали и думают. Вот одни потому и ходят.
Так наш неофит тоже только о своей жопе - комфорте вместо Вышнего думает, ему кружок молодежи подавай вместо смирения с обстоятельствами и сурового служения.
Да нет, в этом отношении я как раз его поддержу. Давно подмечено, что тот самый основной контингент настолько преисполнился им просто похуй, что ему уже не нужны ни социализация, ни какие-либо активности в общине, ни даже служитель, который там чет распинается, проповедуя прописные истины, объясняя догматические тонкости и зазывая что-то сделать.
>смирения с обстоятельствами и сурового служения
Какая-то монашеская херня. Тебе в соседний тред, православный
Ну ты так рассуждаешь будто лично среди таких бабуль провел вечность и умеешь в чтение мыслей. И явно проявляешь нехристианское к ним осуждение. С чего бы?
>Какая-то монашеская херня.
Это реальная жизнь, добро пожаловать. Это только в книжках, фильмах и фантазии идеальные общины.
>Ну ты так рассуждаешь
Это не рассуждения. Это опыт нахождения в общине с основным контингентом. Бабки не участвуют в движухах, типа диаконии, семинарах, различных поездках и т.п. Они не проявляют интереса к библейским часам, просмотрам фильмов, обсуждениям. Ты не затащишь их, ни в церковный хор, ни на какие-либо служения.
>проявляешь нехристианское к ним осуждение
Да, это старые бабки, которым ничего не надо и от которых чаще услышишь фразу а-ля, "все заебало, хочу на небо". Осуждение в чем в твоей голове?
>>1039053
Че несешь? Буквально постом выше про типичных прихожан-старух в общине. И тут ты такой:
>реальность она другая, она суровее
>хочу на небо
Так это БАЗА, буквально единственная цель в жизни для всех христиан. Все остальное - пшик.
>Все остальное - пшик
Я же говорю, православные монашеские замашки.
Христианство - это про жизнь, которую нужно прожить, а не с хмурым лицом пердеть в диван, мечтая о небе.
У протестантов в целом от того и развиты социалочка, диакония и проповедование.
А потом ты приходишь в православный храм с вопросом, а чего у вас тут все так дорохо-бохато, ведь главное на небо попасть? А они такие:
>ну это... храм - отражение божественного мира на земле... пук-среньк...
>а ты иди смиряйся и сурово служи, кста
То есть все таки в 1кк нет нормальных протестантских приходов?
Почему нет. Любая община, где есть активные служители и молодежка.
В новом Истинно Верном переводе нашей Протестанской Общины.
>>1039050
Ебать ты харизмат промытый! Менонитов с квакерами тоже в православные монахи запишешь?Ещё лет 60 назад в любой нормальной протестантской церкви мира за такие базары ногами бы запиздили! SBC-баптисты вообще пристрелили бы нахуй! Ты знаешь,что такое пресловутая протестансткая этика, дофаминовый зумерок? Это хуячить в поте лица 16/6 и и ни в коем случае не тратить не единого лишнего цента! Это молиться перед едой и не прикасаться к еде пока не дозволит глава семьи! Это одеваться добротно и неброско, лишний раз не ржать и уж тем более не прокрутистинировать! Протестанты - это не ваши лжепророки, чьи "пропроведи" больше похожи на смесь бизнес-тренинга и поп-концерта, не молодёжные слёты с киноклубами и конкурсами битбокса и брейкдаснса, настоящие протестанты - это персонажи книги Моби Дик нахуй!
Близятся последние времена, искажается само понимание Христианства, сейчас даже в SBC рукополагают на священство селёдок,а англикане венчают пидоров.Быдло идёт в церковь не ради вечной жизни, а ради тусовочек и тяночек, а всё начиналось с того, что кто-то хотел сделать проповеди и погослужения "понятней, современней и интересней", нигеры ещё хамово семя поднасрали кокретно ,устраивая в своих церквях молебны со своими вудуискими айренби, потом и белые на них ровняться начали.
>Ещё лет 60 назад в любой нормальной протестантской церкви мира за такие базары
Че несешь, ты на дваче, долбоеб.
>Это хуячить в поте лица
Сам-то много хуячишь? В общину какую ходишь? Может служение несешь? Или только в интернетах пукаешь?
>настоящие протестанты - это
Обычные люди, шиз. Со своими хотелками и заскоками.
>Близятся последние времена
Ты же в курсе, что это затирали еще до Р.Х.?
Тащемта он прав. Изначально протестантизм - довольно хардкорная движуха.
>Изначально протестантизм
Кто этот изначальный протестантизм видел? В книжках прочитали? Ну так на заборах тоже пишут. Даже правдивее, чем в книжках, лол.
Протестантизм - это Православие.
Все протестантские церкви - это Православие на основе своей Старой Веры (я не могу назвать их язычеством).
>Первым протестантом был Сатана
А потом принял православие?
>Близятся последние времена
Они у вас уже две тысячи лет близятся.
>сурового служения
Это что?
Столбничество? Стоять в обосранных портках на камне ?
>Сатана же сказал кому хочу власть тому даю
>Записной лжец , который врёт как дышит
>Но в этом то случае он точно не соврал
Кек.
>непрактичность такой линии поведения не является аргументом против нее.
Если эта линия повеления не считается единственной истинной.
То есть если они говорят "мы не признаем самооборону, но наши братья пуритане признают и убивают в том числе и наших обидчиков".
Кальвинисты. Кальвинистское учение о предопределении чуждо русскому баптизму.
Алсо Кальвин был за крещение младенцев.
Разбирайся с вероучением, а не с тем, кто посещает собрания. Получается так, что ты готов считать верным то учение, носители которого тебя примут, выслушают и будут с тобой дружить. У мормонов и кришнаитов тоже "ламповая" атмосфера, дружелюбие и открытость. Но это же не значит, что эти религии на истине.
Я люблю смотреть трансляции из мегацерквей. Хотелось бы лично побывать когда-нибудь в одной из них.А вы?
https://www.youtube.com/watch?v=1vYNOuRsUdk
https://www.youtube.com/watch?v=986W0rMR5Sg
https://www.youtube.com/watch?v=nQBsBmnl6Ds
А должно быть написано? Почитай историю протестантства. Они откололись как еретики со своим мировоззрением. Сравни с мусульманами - тем пришел пророк и христиане даже думали, что это будет развитие христианства, а протестанты просто послали всех святых и переврали как себе угодно было. Этот ужас еще имеет свою церковь! Это позор, христианский мир пал в тот момент, когда решил признать протестантов как христиан.
>Почитай историю протестантства
монаху не понравилось то, что какой-то хуй продаёт прощение грехов и выступил против этого
>Они откололись как еретики со своим мировоззрением.
которое опирается на Священное Писание и "своим" никак быть не может
> Сравни с мусульманами
жопу с пальцем
>пришел пророк
лютера не считают ни пророком, ни святым
>христиане даже думали, что это будет развитие христианства
христиане в курсе?
> а протестанты просто послали всех святых и переврали как себе угодно было
посмели следовать писанию, ухххх бляяя, еретики и люди антихриста
>христианский мир пал
>Почитай историю протестантства.
Почитай постановление иерусалимского собора 1672 и проследуй в свой православный загон, где Библию читать дозволено только избранным, кек
>>1039892
Они признавали посланником антихриста папу римского. На каком основании так можно считать?
>1672
За сто лет до этого еще, а то и еще раньше.
>христиане в курсе?
Тогда были в курсе. Тогда только христианство и было.
>посмели следовать писанию
Это как же, интересно?
Протестанты от антихриста. Это нелюди вообще.
>Они признавали посланником антихриста папу римского.
Т.е ты признаешь антихристом тех, кто признаёт антихристом папу римского?
Нет. Я вообще не слишком так верующий, скорее даже атеист. Но антихрист это понятие земное, что-то философское, социальное, жизненное. Можно не верить в богов и пророков, а вот в антихриста - вполне. Так вот католики все же стремятся к высшему чему-то, а протестанты это чистые люди антихриста. Не все, естественно, не на 100%, но этот вектор их веры, это вот то самое куда пойдут потом последователи сатаны.
Гордые они. Можно было подумать, что это просто идея молиться от души, а не словом по бумажке, но нет, протестантами движет в первую очередь гордость, личные интересы, своего рода душевная неуязвимость. Этими качествами и будут обладать люди антихриста, безусловной гордостью.
Скорее всего, это идет вместе с протестом против церковного предания. В каком-то смысле молитвенная практика, это тоже предание (или как на латыни - традиция). А они ж борцуны с этим всем.
>Как Лютер, Кальвин или кто там у вас ещё обосновывают запрет молиться по молитвослову?
Сам придумал, сам опровергаешь?
>Они признавали
Эти "они" сейчас с тобой в одной комнате?
А если серьезно, то обстановочка была такая - тридцатилетняя война, крестьянские бунты, брожения в умах, вот это все. Понятное дело, какие ассоциации вызывал папа у рандомного протестанта-европейца.
Хотя и сейчас, если подумать, со всеми этими повесточками - блм, педерастией - не только протестанты, но и католики с православными задумываются, а не пидорас антихрист ли папа часом?
>Это как же, интересно?
В Библии не написано, что кто-то кроме Бога (Марка 2:1-10) и Апостолов (Иоанна 20:18-23) имеет власть прощать грехи, следовательно, бугурт Лютера на индульгенцию был вполне справедлив и по Писанию
>Этими качествами и будут обладать люди антихриста, безусловной гордостью.
Какие качества считаются качествами антихриста, анон?
Вот объясни мне логику протестантов. Они считают, что покупать индульгенции плохо и спасение дается только по вере. Но что есть вера? Человек, который идет в храм и покупает справку об отпущении греха делает это из страха наказания, он верит. Человек, который считает, что ему все уже по факту прощено потому что у него вера особая и ничего уже перед богом не опасается - это называется вера? Где логика?
Не убедительно. Папа римский может хоть какашками мазаться, это человек прежде всего. Истерия по поводу повестки это обычная бытовая истерия, но некрепкие мозги протестантов этого не видят, для них все перемешено. У протестантов никакой веры нет, это люди антихриста.
>Они признавали
>Эти "они" сейчас с тобой в одной комнате?
У тебя должен быть пруф обратного с такими заявлениями.
Хорошо, объясню.
>Они считают, что покупать индульгенции плохо и спасение дается только по вере.
Нет, они считают, что не покупка плоха, а само существование практики индульгенции, как таковой. А спасение только верой вполне себе библейская штука, изречённая Павлом в послании к Римлянам неоднократно. Возможно возразишь, что Иаков в своём послании утверждает обратное, но сама вера предполагает, что человек уже не будет грешить (Римлянам 8:10), посему априори нельзя иметь веру без дел
>Но что есть вера?
Противоположность сомнению. В христианстве вера есть уверенность в том, что Иисус - Христос и Сын Божий
>Человек, который идет в храм и покупает справку об отпущении греха делает это из страха наказания, он верит.
Дело не в том, что покупка индульгенции мгновенно отправляет душу приобретающего в ад, а в том, что церковь в принципе не имеет права прощать какие-то грехи.
>Человек, который считает, что ему все уже по факту прощено потому что у него вера особая и ничего уже перед богом не опасается - это называется вера?
Пожалуй, соглашусь. В твоём примере католик, боящийся Бога действительно более праведен, но это, всё-ещё, не больше, чем соломенные чучела, которые к реальной ситуации могут иметь весьма сомнительное отношение. Не все протестанты верят, что спасение им гарантированно той верой, что они имеют, обратное ты не докажешь, как и не докажешь, что каждая индульгенция была куплена лишь по богобоязненности.
В чём вообще состоит твой доёб к протестантам? Что они безбожники? Что откололись от католиков? Что они не практикуют то, что исповедуют?
> но сама вера предполагает, что человек уже не будет грешить (Римлянам 8:10), посему априори нельзя иметь веру без дел
>
Т.е. если человек, грешит и верит,что уже спасён по вере , то он не будет спасён, причём не потому,что грешит, а потому,что на самом деле не верит раз грешит?
У тебя шиза и каша в голове какая-то. Какой же ты атеист, если в антихриста (чисто христианское понятие) веришь? Ты ебнулся?
>Не убедительно. Папа римский может хоть какашками мазаться, это человек прежде всего
Ну вот ты сам аргумент против примата папы и написал.
>Истерия по поводу повестки это обычная бытовая истерия
Тебя даже вчерашний шторм не разбудил, в виде благословения однополых браков у католиков. Хотя ты скорее слишком жирный и зеленый.
Они верят в спасение верой. В чем это заключается ответ дать они не смогут.
>>1040123
Ты перечитай пост, на который отвечаешь.
>>1040124
Так а что, протестантам не нужен папа римский? Одного спасения верой должно хватить?
>>1040125
От этого мир пал уже наверно, да?
Протестанты это люди антихриста. По их мнению вера должна их спасти.
С чего это вдруг?
Вера в то, что кто-то был незаслуженно казнен должна от чего-то спасать?
>не будет спасён, потому,что на самом деле не верит
>Так а что, протестантам не нужен папа римский?
Он никому не нужен.Христос не говорил ни о каком Папе.
> антихрист это понятие земное
антихрист - буквально лжемессия, какое нахуй земное понятие? Если для тебя антихрист и его люди это просто не очень хорошие господа, чьё мнение в чём-то не совпадает с твоим, то почему бы просто не называть их подобным образом, вместо того, чтобы вызывать у людей недопонимание своими странными определениями, вроде-бы как простых слов?
>что-то философское, социальное, жизненное.
никуда не попал
>Можно не верить в богов и пророков, а вот в антихриста - вполне
>Можно не верить в богов и пророков, а вот в того, кто должен соблазнить людей к поклонению себе, представляясь первыми - вполне верить можно
>Так вот католики все же стремятся к высшему чему-то, а протестанты это чистые люди антихриста
>папочку не любят
>но этот вектор их веры
конкретнее, пожалуйста
>Они верят в спасение верой. В чем это заключается ответ дать они не смогут.
Вера в то, что жертвой Христа мы оправданы. И дар спасения получаем именно поэтому, а не по делам.
>Так а что, протестантам не нужен папа римский? Одного спасения верой должно хватить?
Ну и на кой он нужен?
>>1040121
Ну типа да, классическое "Это был неправильны коммунизм",в данному случае не искренняя\не достаточная вера.
>дар спасения
Пафос на замену отсутствующему Папе? Почему не спасаемся, а получаем дар спасения?
Потомушт самим нихера делоть не надо?
А как же про взятие Царствия силой? Пиздят?
>Почему не спасаемся, а получаем дар спасения?
"Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно." Евангелие от Матфея 19:25-26
>>1040134
>>1039915
Пездос, ты часом не пшек? Кроме них сейчас за "Папу" уже никто так не копротивляется, даже итальяшки...
мимо_проходил
>Вера в то, что жертвой Христа мы оправданы.
Это настоящая шизофрения, не имеющая под собой ни одного основания. Кроме возможно того, что любая вера по факту своего наличия может "спасти". Просто - выдумай любимый бред и считай себя спасенным.
>>1040176
Похер на папу, но вера протестантов столь упорота, что иначе как людьми антихриста их сложно назвать.
Вот увидишь, в ближайшие лет сто-двести они в такой джихад ударятся - любой шахид позавидует.
>Это настоящая шизофрения
>папа-папа-папа, антихристы, ря-я-я-я
Просто съеби с треда уже
А то, что их признали и оставили как христиан о том говорит, что к тому моменту и католичество скатилось в кал.
>Вот увидишь, в ближайшие лет сто-двести они в такой джихад
Какой джихад, они пидоров венчают и женщин "пасторессами" делаюткак и католики, жахаются в дёсна с представителями нехристианских учений,как и Папатипа Истина везде,"что в рот влезло,то полезно" и вообще мы так-то не верим во все эти сказки из Библии, но христианство - хорошая этическая система что бы все друг с другом дружили, поэтому будем по воскресеньям петь песенки под гитару о том, как Исус любит геев и мусульман. Протестантизм мертв, на ладан дышит католичество. Немногие сохранившие веру, благочестие и здравый смысл из них рано или поздно перейдут в Православие.
Самый обычный джихад. Как у всех подобных фанатиков своей веры что-то щелкнет в голове и пойдут воевать еще как пойдут - пол сменят, отсосут у мусульман, негров к себе всех перевезут - и пойдут на джихад, вот увидишь. Вопрос времени.
Потому что эта концепция "по вере спасусь" это крайне жесткая шиза. Это прямо вообще.
Таблетки, шизло. Ты пишешь что можно не верить в богов, но в антихриста - спокойно. Это как епта?? В антихриста верят только христиане.
Идея что Иисус умер и воскрес не чтобы доказать что смерти нет а чтобы убедить себя перестать мучить и убивать людей от любви к ним официальная позиция всех уцелевших христианских организаций же.
>женщин "пасторессами" делают как и католики
как православные.
>жахаются в дёсна с представителями нехристианских учений,как и Папа
как православные.
>Протестантизм мертв
Это не ты тот чувак, кто скозал "Бог умер" и выпил мочи из сапога?
>Это не ты тот чувак, кто скозал "Бог умер" и выпил мочи из сапога?
Нет, я не Ницше, и даже не Шоупенгауер.
>Иисус умер и воскрес не чтобы доказать что смерти нет а чтобы убедить себя перестать мучить и убивать людей от любви к ним
Я тебя правильно понял - Иисус мучил и убивал людей от любви к ним, а потом решил умереть сам чтобы не делать этого больше?
>мы так-то не верим во все эти сказки из Библии
Да, мы не верим в ваши соломенные чучела.
>но христианство - хорошая этическая система что бы все друг с другом дружили, поэтому будем по воскресеньям петь песенки под гитару
Истинно так. И у горе-атавистов с этого дико пичот, что христианство гораздо больше, что христианство это сила, иеющая вес в обществе
>правильно
Не, он не умер, он потом воскрес, он просто заставил людей убить себя чтобы ублажить себя и таким образом убедить себя перестать их убивать и мучить, это было необходимо потому что он их очень любил, теперь он тоже их мучает и убивает но некоторых берет питомцами домой и там уже не мучает больше.