В процессе самоосознания. Он так и гуглится.
Нет тела нет сознания.
Пошел нахуй с вопросами из позапрошлого века.
Сознание это соцконструкт, по факту это просто следствие возможности в достаточной мере собирать и анализировать информацию
Ути какой агрессивный разумист. Чо там много сознания у детей маугли?
(расплываюсь в ехидной улыбки)
А так это сознание это состояние, Свойство психики к саморефлексии, обратная связь от части внутренних процессов, не связаных с мотивациями, позволяющее задать вопрос "кто я" в свободной форме.
Самосознание это процесс познания своего сознания, лол
А ваще можно одним термином обойтись, нахуя их плодить
>Чо там много сознания у детей маугли?
Сознания у них ровно столько сколько у тебя.
Самосознания может поменьше.
Но по сути тот анон прав.
То, что называют сознанием - просто модель поведения нейросети среди нейросетей. Нельзя сказать, что сознание муравья чем-то хуже или лучше твоего. Это просто некая матрица состояний НС для очень большого количества окружающих ситуаций, которые её и сформировали. У термита в термитнике одна модель, у человека в человейнике другая. Оба обладают сознанием.
мимо другой анон
Опровергайте.
1. Сознание не меняется, потому что оно исходит из Вечного и Неизменного Творца.
2. Сознание не завязано на материю.
3. Сознание воспринимает и видит материю, но ею не является.
4. Сознание генерирует материю.
Опровергай.
PS. Предвижу вопрос "что такое сознание?", поэтому сразу скажу что нет простого и общепринятого определения сознания. Тебе придется или дать своё (если ты понимаешь о чём говоришь) или брать у кого-то другого. Человек познает сознание сам через себя, ему не нужно лезть в учебники или кого-то спрашивать.
есть два "я": 1) организм в целом, и 2) сознание
сознание — в нервной системе, нервная система — в организме
нервная система "трогает" мир вокруг себя нервными окончаниями (= раздражение/опыт/эксперимент/эмпирика)
от этого в нервных окончаниях генерируется электрический ток, который идёт гулять по нервной системе
нервная система этот ток перенаправляет/преобразует (= мышление в широком смысле)
под воздействием этого тока нервная система чуть-чуть меняется (= обучение)
часть тока попадает во всякие мышцы/железы (= реакция организма на раздражение)
часть тока попадает в сознание (=> "картина мира", что бы это ни значило)
Тот случай когда можно сказать "зачем плодить сущности".
Причинно-следственная механика которую ты описываешь и без сознания функционирует.
>зачем плодить сущности
согласен
мне нравится идея использовать слово "сознание" в значении "осознавание"
то есть это скорее процесс, чем единая сущность
а какие именно нейроны, при каких именно условиях и в каком именно состоянии стоят за этим процессом — не так важно. Это сложная, но довольно рутинная задача для нейробиологов, пусть занимаются
А ты никогда не слышал про космическое сознание или высшее сознание?
слышал
я и про магию слышал, и про астрологию, и про супермена, и про бога
ты к чему?
2. Может ли существовать цивилизация без самосознания? Ну вроде муравьёв, которые бы научились не только тлю и грибы выращивать, а освоили инженерию и механику.
>Зачем самосознание вообще нужно?
чем отличается самосознание от сознания?
>Почему какие-нибудь пчёлы более чем успешны и без чувства собственного "я", а человеку оно вдруг понадобилось?
Почему какие-нибудь люди более чем успешны и без крыльев, а пчёлам они вдруг понадобились?
В "просто сознании" может отсутствать "эго". От интеллектуалов мира животных до фантастики типа коллективного разума.
Крылья дают +100 к темпам сбора пыльцы, например. А самосознание не имеет каких-либо очевидных преимуществ.
Сначала было коллективное сознание, которое помогало взаимодействовать группе приматов, представлять действия других, чтоб выполнять свою роль. Вот оно было нужно. А позднее индивидуальное наверно нет.
>Сначала было коллективное сознание
Не было.
>помогало взаимодействовать группе приматов
Не помогало.
>выполнять свою роль.
Все инстинкты приматов заложены в их мозг заранее. Приматы могут лишь модифицировать эти инстинкты, дописывая алгоритмы ПОВЕРХ инстинктов. Так было и так будет.
Ну и как отрастили кору? Предлагай варианты, лольный чел. Ты вообще сам когда отрастишь кору и станешь думать?
Персонализированное отражение мира, структура связей, над-схема, фильтр восприятия, а также со-знание, то есть то, что сопутствует знанию, как акт наблюдения. А акт наблюдения это уже к человеку мало относящаяся штука, он абсолютен и безличен.
Если сильно постараться вспомнить своё восприятие в детстве, то оно было более гештальтным, целостным, потоковым, ты ещё помнил себя неотъемлемой частью мира, а не каким-то там агентом, эмерджентно возникшим или нет, а мир воспринимал частью себя. А потом тут заборчик, тут шкафчик, там стенка, и уже до бесконечно малой точки без качеств ужался, которая, тем не менее, любит себя избирательно отождествлять с этим красивым, с этим умным, с этим ценным и так далее.
>Что есть сознание человека? Как он себя самоосознает?
Для взаимодействия с миром требуется моделировать реакцию окружения на действия субъекта. Чем сложнее взаимодействие, тем более сложная модель требуется. Простому микроорганизму достаточно очень простой схемы вроде пища слева - подгребай правой ножкой, и наоборот. С развитием органов чувств и изменении среды обитания сложность модели возрастает. При групповом, стайном образе жизни у животных, сложность такой модели возрастает экспоненциально (требуется моделировать свои действия, действия других членов стаи, и цепочку реакций в стае на действия каждого субъекта). В результате модель поведения переходит определенный порог и выходит на субъективный уровень, начинает себя осознавать.
>Для взаимодействия с миром требуется моделировать реакцию окружения на действия субъекта
не, не требуется
оставь газету во влажном лесу, она будет взаимодействовать с миром, ничего не моделируя
>Простому микроорганизму достаточно очень простой схемы вроде пища слева - подгребай правой ножкой, и наоборот
микроорганизм не моделирует
если слева пища, для которой на левом боку микроорганизма есть рецепторы, подключенные к правой ножке, то правая ножка включается автоматически, модель не нужна
> Для взаимодействия с миром требуется моделировать реакцию окружения на действия субъекта.
Хорошо начал. Все правильно. Главная функция сознания это перед действием проиграть его в воображении (внутренне).
> Простому микроорганизму достаточно очень простой схемы вроде пища слева - подгребай правой ножкой, и наоборот.
Нет, таким организмам ни какая модель (сознание) не нужна.
> С развитием органов чувств и изменении среды обитания сложность модели возрастает.
Нет, простым увеличением сложности не объяснишь. Был какой то момент, когда схема стимул-реакция, как у микроорганизмов и простейших, перестроилась на внутреннее предварительное проигрывание перед действием, это и есть протосознание.
> При групповом, стайном образе жизни у животных, сложность такой модели возрастает экспоненциально (требуется моделировать свои действия, действия других членов стаи, и цепочку реакций в стае на действия каждого субъекта).
Достаточно преимущества в предугадывании движения/действий жертвы/хищника, прогнозирования последствий своих действий. Социальное гораздо позже и вторичней. Например, осьминоги не социальны, кроме одного вида.
> В результате модель поведения переходит определенный порог и выходит на субъективный уровень, начинает себя осознавать.
Самосознание это когда к сознанию добавились способности объективации абстрагирования (появился неокортекс).
Суть сознания на пикриле.
Мне нравится теория внутреннего кино
https://ideanomics.ru/lectures/13460
Дальше сам ищи, это просто первое что нашел почитать
>Самосознание это когда к сознанию добавились способности объективации
абстрагирования (появился неокортекс)
>Суть сознания на пикриле.
>>583792
>модель поведения переходит определенный порог и выходит на субъективный уровень, начинает себя осознавать
Воткни шланг пылесоса в дырку, из которой выдувает воздух.
Или поднеси микрофон к колонке.
В общем, в предположении данности сознания, самосознание ничего особого из себя не представляет. Это один из (или несколько параллельных) видов обратной связи, каких известно множество и никаких сложностей тут вовсе не требуется.
Самосознание отличается от сознания буквально только объектом внимания. Наоборот вызвало бы удивление, если бы организм имел понятие об окружающей обстановке,
>Что есть сознание
Очевидная роль (функция) сознания - это создавать цельную картину из показаний отдельных, немногочисленных датчиков.
Без сознания у тебя есть только перечень показаний отдельных датчиков, никак не совершенно не очевидным образом связанных между собой.
Запахи, визуальные образы, звук, тактильные ощущения - без сознания все это по-отдельности. С сознанием все это экстра- и интер-полируется в цельную картину.
>Как он себя самоосознает?
>>584150
Как пылесос себя может чистить? - Шланг дотягивается, вот и может.
>>584152
>>584150
Другой вопрос, т. н. трудная проблема, как и почему все это сопровождается субъективным опытом.
Он не объясняется никакой эволюцией, не сводится к- и не выводится ни из какой физики.
Он вообще ничем не объясняется, даже если допустить отступления от физики.
>если бы организм имел понятие об окружающей обстановке,
при этом вообще не имея никакого представления о самом себе.
>как и почему все это сопровождается субъективным опытом
что такое субъективный опыт?
что такое «все это»?
только без циклических определений, пожалуйста
Хотел бы и я это знать.
На субъективный опыт можно только указать.
Боль, вкус котлеты, запах цветов от первого лица - вот примеры субъективного опыта.
Та же боль. Чтобы отдернуть руку от источника боли, чувство боли вовсе ведь не нужно. Мы отдергиваем руку значительно раньше, чем чувствуем боль.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
псевдофилософы хуевы, лучше бы ту же вики почитали, если на что то серьезное не способны
ох уж эти просветленные грибники
менторски напиздеть и тупо накидать терминов, которые подхватили на онлайн-ретритах, не раскрыв сути это прям скилл-маркер
веганские котлеты у тебя эмерджентные
попробуй атрибутировать всё тоже самое только в матане или хотя бы максимально формализованным (околонаучным) языком, без эзотерической ебалы
чтобы до меня - быдла из матрицы - допёрло
>Он не объясняется никакой эволюцией,
Организмы заводятся в мире где есть сознание.
Некоторые организмы случайно находят способ использовать сознание для сложных вычислений и получают преимущество.
Организмы способные работать с сознанием вытесняют не способные на такое организмы.
Организмы с более совершенными методами дрессировки сознания вытесняют организмы с устаревшими методами.
>Чтобы отдернуть руку от источника боли, чувство боли вовсе ведь не нужно.
Боль нужна твоему телу как способ донести до тебя что ты плохо работаешь и стимулировать тебя работать лучше. А то будешь бродить без цели и глазеть по сторонам, как во сне.
> Чтобы отдернуть руку от источника боли, чувство боли вовсе ведь не нужно. Мы отдергиваем руку значительно раньше, чем чувствуем боль.
Боль нужна что-бы вырабатывались условные рефлексы не допущения возникновения боли. Что-бы организм запоминал и в последующем заранее избегал источников боли. Очевидно, что такая стратегия более жизнеспособна, чем повторно тыкаться и отдергивать руку только по факту повреждения.
Добавлю. Условные рефлексы появились еще у рептилий. У млеков добавляется эмпатия, т.е. зеркальные нейроны вызывают чувство боли при наблюдении за сородичем, теперь не надо даже самому испытывать боль для выработки условного рефлекса, достаточно увидеть эту боль по эмоциям.
Если человек - это вычислительная машина, то для этого достаточно записать в память информацию.
>>584333
>Что-бы организм запоминал
Флешка работает без всякой боли. Равно как и автопилот.
1. Откуда берется и зачем нужен этот довесок в виде субъективного ощущения боли?
2. Почему существуют качественные различия в субъективном опыте?
Пояснение: ты раскрыл секрет субъективного опыта и приделал его, например, к лифту. Заходишь в лифт, нажимаешь кнопку 7 этажа - лифт дико орет орет от боли; нажимаешь 9 этаж - лифт довольно урчит.
Принципиально, с т. з. физики тут происходят два одинаковых процесса - передача электрического сигнала. Процессы одинаковые, а субъективный опыт диаметрально разный.
>Если человек - это вычислительная машина
Но человек - не вычислительная машина.
Человек придумал машину Тьюринга и алгоритмы для нее. Это означает, что человек есть машина Тьюринга.
Если человек не машина Тьюринга, то он нечто большее, чем машина Тьюринга. Машина Тьюринга + что-то еще.
Так как это "что-то еще" в рамки актуальной физики никаким образом не лезет, это означает, что физика как минимум неполна.
То есть мы имеем трудную проблему.
> в мире где есть сознание.
То есть до эволюции.
>случайно находят способ использовать сознание
Можешь обрисовать, каким этот способ хотя-бы может быть гипотетически?
Я смотрю на схему телевизора и понимаю, что эта хрень должна работать как телевизор.
Также с самолетами, паровозами, компьютерами.
Я ощущаю запах кофе, но не могу себе представить никакую схему, из которой хотя бы какой намек был на то, что вот эта хрень должна обладать субъективным опытом запаха.
Как работают датчики загазованности я знаю. Знаю также, как работает автоматика, обрабатывающая сигналы с этих датчиков.
Многие пытались, но никто так ничего и не смог предложить.
Человек придумал машину ВАЗ-2106 и алгоритмы для нее. Это означает, что человек есть машина ВАЗ-2106.
Если человек не машина ВАЗ-2106, то он нечто большее, чем машина ВАЗ-2106. Машина ВАЗ-2106 + что-то еще.
>хотя бы какой намек был на то, что вот эта хрень должна обладать субъективным опытом
не должна
субъективное нахуй идёт
ВАЗ-2106 (в стандартной комплектации) - это не машина Тьюринга.
Человек по определению машины Тьюринга ею является. Больше - возможно, меньше - нет.
>>584413
>субъективное нахуй идёт
Ну чтож, не смею Вас задерживать-с.
>Человек по определению машины Тьюринга ею является
Машина Тьюринга - это математическая модель вычислений
человек не является математической моделью
если ты используешь другое определение, приведи его, пожалуйста
Вот ты упоротый.
>определение, приведи его, пожалуйста
У слова "это" как минимум 3 значения:
1) Тождество. Вода - это H2O.
2) Необходимое условие. Спорт - это здоровье.
3) Частный случай. Яблоко - это фрукт.
>Машина Тьюринга - это математическая модель вычислений
Не модель вычислений, а абстрактная спецификация (небольшой набор требований) вычислительного устройства.
Неформально, МТ - это любое устройство, которое может выполнять алгоритмы (как они понимаются в компьютерных науках).
Еще одно важное свойство - это то, что все машины Тьюринга эквивалентны. Именно поэтому ты на своем линуксе можешь запускать эмулятор винды и даже эмулятор плейстейшена (другой машины Тьюринга).
Конкретная реализация такой машины может быть на практически любой элементной базе. Электроника удобнее всего, но МТ может быть и механической, и гидродинамической, и из мяса, и из рыбы, из неба, из Аллаха.
Поскольку человек способен выполнять алгоритмы, то человек - частный случай машины Тьюринга.
>человек не является математической моделью
О человеке мы тоже кстати говорим абстрактно. Не о конкретном индивиде, а о виде homo sapiens sapiens.
>Я ощущаю запах кофе, но не могу себе представить никакую схему, из которой хотя бы какой намек был на то, что вот эта хрень должна обладать субъективным опытом запаха.
Организму плевать обладает ли сознание субъективным опытом, ему важно только чтобы оно помогало искать вкусное и избегать опасное.
Когда поток информации в организме организовывается определенным образом, у него появляется новый мощный орган чувств который помогает ему выживать и размножаться.
Организм собирает список сигналов которые нравятся и не нравятся сознанию. Хорошие сигналы лепит к всему полезному, плохие к вредному.
>Организму плевать обладает ли сознание субъективным опытом
От субъективного опыта никаких явных эволюционных преимуществ не видно, это да. Поэтому я и говорю >>584194 >>584155, что теория эволюции тут ничего не в состоянии объяснить.
Но я за себя могу сказать, что коль скоро у меня уже есть субъективный опыт, отказываться от него я не готов. И вообще, даже частичное отсутствие субъективного опыта - это серьезное психическое расстройство https://ru.wikipedia.org/wiki/Деперсонализация
>Когда поток информации в организме организовывается определенным образом, у него появляется новый
Этим ты не сказал практически ничего.
Когда поток информации организовывается определенным образом, появляется телевизор.
Когда поток информации организовывается определенным образом, появляется компухтер.
Когда поток информации организовывается определенным образом, не появляется ничего интересного.
>орган чувств
Мы можем испытывать субъективный опыт с отключенными органами чувств. Очевидный пример - сон.
>От субъективного опыта никаких явных эволюционных преимуществ не видно, это да.
Какая разница?
У организмов не было выбора между сознанием с субъективным опытом и сознанием без субъективного опыта. Выбор был только между использовать сознание или не использовать.
С точки зрения тела, сознание всего лишь еще один орган. Личные ощущения этого органа не важны, значение имеют только даваемые им преимущества.
>Этим ты не сказал практически ничего.
Организм появляется в мире где есть свет. Он учится правильно реагировать на помехи, вносимые светом в его работу. И использовать их в своих интересах.
Организм появляется в мире где есть звук. Он учится правильно реагировать на помехи, вносимые звуком в его работу. И использовать их в своих интересах.
Организм появляется в мире где есть сознание.
>Мы можем испытывать субъективный опыт с отключенными органами чувств. Очевидный пример - сон.
То, что ты называешь мы, само по себе является органом чувств.
>Организм появляется в мире где есть сознание.
Если так, то да. Но это все равно трудная проблема.
Где оно есть - это сознание?
В виде отдельных "атомов" сознания? субстанциальный дуализм
В виде еще не открытых дополнительных свойств обычных атомов? дуализм свойств, нейтральный монизм
Равномерно размазано по всему космосу? объективный идеализм, Мировой Дух, вот это вот все.
Как оно там появляется?
В чем эволюционное преимущество нервной сигнальной системы с субъективным сознанием и без оной?
>Как оно там появляется?
как комбинация электрических сигналов
>В чем эволюционное преимущество нервной сигнальной системы с субъективным сознанием и без оной?
>>583556
эволюционное преимущество — в способности предсказывать будущее на основе более глубокого анализа сигналов от внешних раздражителей
>эволюционное преимущество — в способности предсказывать будущее на основе более глубокого анализа сигналов
Для этого не нужен субъективный опыт, а может даже и вреден.
>Как оно там появляется?
>как комбинация электрических сигналов
Да ёбана врод, опять 25 >>584431
Ты в ДНС приходиш и говоришь "дайте-ка мне комбинацию электросигналов"?
>Для этого не нужен субъективный опыт
я ничего не говорил про опыт
только про сознание
что такое субъективный опыт я не знаю, ставить эти два слова вместе считаю вредным
>Ты в ДНС приходиш и говоришь "дайте-ка мне комбинацию электросигналов"?
нет, я не хожу в ДНС за сознанием
>что такое субъективный опыт я не знаю
Лечись тогда
https://ru.wikipedia.org/wiki/Деперсонализация
Значит ты просто придуряешься. Перестань прикидываться шлангом, из образа выйди.
>Это означает, что человек есть машина Тьюринга.
Нет.
>он нечто большее, чем машина Тьюринга
Именно так - >>532510 .
Как пояснял Курт Левин: сознание - это следствие прерывания рефлекторной дуги. То есть, прикинь, едешь ты на велике и не осознаешь, что держишь равновесие. И вдруг! Ты наезжаешь на камень и прерывается твой рефлекс, и ты начинаешь осознавать равновесие. Всё просто.
Вот только удержание равновесия на велосипеде - это не рефлекс, а сознательный акт. Скелетные мышцы вообще довольно хорошо контролируются сознанием.
При обучении удержания равновесия это сознательный акт, потом умение переходит в бессознательный автоматизм.
Тоже никогда не понимал почему я осознаю себя именно в этом теле и в это время, а не в ком то из 7 млрд человек. Очень странно. Думаю сознание и разум это разные вещи. Обычно под сознанием понимают душу, а разум просто вычислительный инструмент для достижения потребностей
> Очень странно.
На самом деле странно разотождествлять себя от тела-организма и считать себя гномиком-сущностью живущем в нем.
>Тоже никогда не понимал почему я осознаю себя именно в этом теле и в это время, а не в ком то из 7 млрд человек.
Потому что тело "тебя" приманило и хорошенько выдрессировало, в процессе идеально подстроившись под твои особенности?
"Тебя", потому что разум создается совместными усилиями мозга и сознания. "Твой" разум не сможет нормально функционировать без нервной системы тела, поэтому считать себя чем-то отдельным от него есть смысл не всем.
Сознание суть душа, которая необъяснимым образом появляется в биологической оболочке
>>584947
Это нормально, люди тысячи лет задавались и задаются этим вопросом, посему и появилось понятие души
>>584948
Все же ты не ответил на фундаментальный вопрос, почему ты осознаешь себя именно в этой биологической оболочке? Этот феномен невозможно объяснить химическими реакциям в мозге
>Все же ты не ответил на фундаментальный вопрос, почему ты осознаешь себя именно в этой биологической оболочке?
Потому что она под тебя адаптирована. "Ты" тупо не умеешь работать с другими оболочками. "Ты", потому что без текущей оболочки у тебя ни памяти, ни способности мыслить не останется.
>Этот феномен невозможно объяснить химическими реакциям в мозге
Наиболее вероятное объяснение - структура нервной системы я считаю. Она, в отличие от химических реакций, уникальна.
>почему ты осознаешь себя именно в этой биологической оболочке?
потому что твоё сознание сформировано этой биологической оболочкой
сначала была одна клетка, в ней не было сознания
потом сформировалась нервная система, по ней побежали сигналы, сознание начало формироваться
процесс идёт до сих пор
если биологическая оболочка твоей формы проходит твой путь, то получаешься ты
поэтому именно в этой биологической оболочке ты себя и осознаёшь
Нервная система лишь задает параметры для оболочки. Например тебе нравится голубой цвет, долбежка с мужиками в срачельник и тому подобное. Но на вопрос, почему ты сидишь (или осознал себя) именно в этой оболочке, она не отвечает...
>>584967
Пусть верят во что хотят)
Возможно у тебя вовсе нет души, посему ты не понимаешь сути вопроса, либо я не могу донести суть вопроса. Сложно объяснить сытому что такое голод, он просто не поймет или не хочет понять
>>584983
В какой то момент жизни я тоже так думал, будто сознание это лишь проявление функций мозга. Но в итоге вернулся к тому с чего начинал свои изыскания. Все же сознание стоит на голову выше мозга, то есть наделяет его первичным Я или душой
Нервная система создается совместными усилиями тела и сознания, этот долгий и трудоемкий процесс требует постоянного активного участия.
Ты сидишь в этой оболочке потому что другой тебе никто не выдаст, а растить новую долго и сложно. Других подходящих тебе оболочек нет.
Ты осознал себя потому что родился в теле с большим мозгом и склонностью к болтовне.
>Сознание суть душа, которая необъяснимым образом появляется в биологической оболочке
Огонь есть курлым-бурлым, который необъяснимым образом распространяется по дровам.
>Это нормально, люди тысячи лет задавались и задаются этим вопросом, посему и появилось понятие души
Ну людям в головы много всякой хуйни приходит.
>Все же ты не ответил на фундаментальный вопрос, почему ты осознаешь себя именно в этой биологической оболочке? Этот феномен невозможно объяснить химическими реакциям в мозге
У тебя вопрос лишён смысла. Вот представь, что у тебя есть стулья. И у одного из них в ножке виден сучок. Почему этот сучок именно в этом стуле?
Так и с сознанием. Ты осознаешь себя в этом теле, потому что твоё сознание продукт этого тела. У других тел другие сознания.
>сознание стоит на голову выше мозга, то есть наделяет его первичным Я или душой
есть три вопроса по этому суждению
1) то есть существует некая шкала, на которой можно обозначить мозг и сознание. Что ещё есть на этой шкале?
2) душа находится в мозге?
3) какие Я ты выделяешь помимо первичного?
>>585006
Слишком повехностое и просто объяснение. Таким же макаром можно объяснить НИЧТО, это место где ничего не происходит. Но в таком случае это уже ЧТО ТО, ведь там ничего не происходит.
>>585026
Я ебу. Если бы понимал тонкости, тогда бы не задавался вопросом. У меня чисто интуитивное понимание, что там что то есть, но что..
Но таки да, сознание главенствует над мозгом (по крайней мере над той областью которая воспроизводит мысль или волю) https://www.youtube.com/watch?v=PjNou8inU9I
>Слишком повехностое и просто объяснение. Таким же макаром можно объяснить НИЧТО, это место где ничего не происходит. Но в таком случае это уже ЧТО ТО, ведь там ничего не происходит.
Это словоблудие. У тебя нет ни одного пруфа существования души, никаких измеримых параметров, лишь только "внутреннее ощущение", которое стоит в качестве доказательства ровно 0.
Да, у нас есть сложная проблема сознания, которая ещё не решена, но это не повод придумывать какие-то магические сущности. Нам, например, неизвестно, что составляет тёмную материю, но никто не говорит, что это божьи какашки.
Лет через 100 будет достаточно мощный компьютер для симуляции всего головного мозга человека, анализируя его мы сможем понять, как возникает сознание, какие участки за что отвечают и т.п. Сейчас остаётся просто ждать и не бухтеть.
>У меня чисто интуитивное понимание, что там что то есть
у меня тоже есть интуитивное понимание, что там что-то есть
но я считаю интуитивное понимание не достоверным, потому что уже много раз было так, что я на интуитивном уровне считал что-то истиной, а потом оказывалось, что нифига это не истина
опыт показывает, что интуиция иногда ошибается
из-за этого пришлось придумывать дорогущий научный метод познания/верификации
если ты не интуитивист, то тебе не должно быть достаточно интуитивного понимания
если ты сможешь описать эксперимент, с помощью которого можно подтвердить или опровергнуть, что там что-то есть, то будет супер круто
Интуитиви́зм — направление в философии, признающее в интуиции наиболее достоверное средство познания и отвергающее формализацию акта познания в других философских направлениях.
>Интуитиви́зм — направление в философии
Это не направление в философии, а совковый ярлык, обзывалка.
В марксистской философии, развиваемой в Советском Союзе, интуитивизм критиковался как буржуазное идеалистическое учение, имеющее ненаучный характер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интуитивизм
>опыт показывает, что интуиция иногда ошибается
История показывает, что логицизм и формализм таки обосрались и уступили пальму первенства интуиционизму (не приплетай сюда совковый интуитивизм).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интуиционизм
https://plato.stanford.edu/entries/intuitionism/
>если ты сможешь описать эксперимент, с помощью которого можно подтвердить или опровергнуть, что там что-то есть, то будет супер круто
Ёбаный ты по голове, это и есть интуиционизм! Лучший пруф из возможных - это всегда конкретный пример или контрпример.
Применительно к естественным наукам, пруфом существования является наблюдение в эксперименте, а не умозаключение.
>Лет через 100 будет достаточно мощный компьютер для симуляции всего головного мозга человека
Это и есть та самая магическая сущность, которые ты абзацем выше отверг.
>Да, у нас есть сложная проблема сознания, которая ещё не решена
Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, ага.
>Сейчас остаётся просто ждать
Не делается так большая наука, это полнейшее ебанатство.
Типа сначала сначала запустим на Марс аппарат за охулиард денег, а когда долетит будем думоть, че с ним там делать. Будем 20 лет строить БАК, и только когда построим, будем думать нахуя он нужен.
ИРЛ ниче подобного. Как раз наоборот сначала разрабатывают несколько альтернативных теорий, затем ставят решающий эксперимент.
>обосрались и уступили пальму первенства интуиционизму
в каком соревновании?
что ещё участвует в этом соревновании?
>достаточно мощный компьютер для симуляции всего головного мозга человека, анализируя его мы сможем понять, как возникает сознание
Из симулированных кирпичей ты никогда не сможешь построить дом. Как ты ни наращивай точность симуляции, симуляция любого материального объекта всегда будет ущербна в сравнении с самим объектом.
Однако, про симуляцию сознания мы думаем совершенно иначе. Симулированное сознание, если и когда это получится, ни в чем не уступит настоящему. Больше того, ожидается, что оно превзойдет человеческое.
>У тебя нет ни одного пруфа существования души, никаких измеримых параметров
Если симуляция сознания тождественна сознанию, то это означает, что сознание имеет нематериальную природу.
В основаниях математики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Основания_математики#XX_век
>Из симулированных кирпичей ты никогда не сможешь построить дом.
Тебе не нужно строить дом, тебе достаточно посчитать как работал бы дом без сознания. И невидимое сознание внезапно становится видимым, и его уже можно изучать и использовать.
Долбоеб, ты сам строишь какие то фантазии про супиркамухтер)
Я тут ничего не доказываю, ибо слепому не покажешь, глухому не расскажешь, долбоебу не докажешь
>>585110
У меня наоборот, интуиция очень редко подводит. Например мне достаточно лишь взглянуть на статью, чтобы понять насколько она предвзята, спекулятивна и субъективна
> У меня наоборот, интуиция очень редко подводит.
Когда смотришь на хуй, хочешь его лизнуть? Скажи как душа подсказывает, примативный даун
>>достаточно мощный компьютер для симуляции всего головного мозга человека, анализируя его мы сможем понять, как возникает сознание
>Из симулированных кирпичей ты никогда не сможешь построить дом.
То, что ты написал, не имеет никакого отношения к тому, что написал я.
>>У тебя нет ни одного пруфа существования души, никаких измеримых параметров
>Если симуляция сознания тождественна сознанию, то это означает, что сознание имеет нематериальную природу.
Не симуляция сознания, а симуляция работы головного мозга.
Впрочем, ты опять тут написал хуйню. У нас есть, например, программные эмуляторы компьютеров, это не значит, что компьютеры имеют нематериальную природу.
>Это и есть та самая магическая сущность, которые ты абзацем выше отверг.
Что магическая сущность? Мощный компьютер? Симуляция мозга?
>>Да, у нас есть сложная проблема сознания, которая ещё не решена
>Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, ага.
Чья бы корова мычала про волшебников, верунчик.
>>Сейчас остаётся просто ждать
>Не делается так большая наука, это полнейшее ебанатство.
>Типа сначала сначала запустим на Марс аппарат за охулиард денег, а когда долетит будем думоть, че с ним там делать. Будем 20 лет строить БАК, и только когда построим, будем думать нахуя он нужен.
Ты дурак что ли? Симуляция мозга нужна для кучи разных вещей, например для исследования психических болезней. Решение вопроса сознания - это просто приятный бонус.
БАК, знаешь ли, не для одного эксперимента строился.
>интуиция очень редко подводит
нобелевка по экономика 2002
Примативное быдло не поймёт за что давали нобелевку 100 лет назад, не то что свежие
Анон, поясни, как сверхподробная симуляция мозга должна помочь нам понять феномен сознания? То есть мы получим картинку входящие стимулы -> выходное поведение (ну и изменения в структуре самого мозга). Удобно чтобы изучать сложные взаимодействия факторов без взгляда этического комитета, не спорю. Но как это поможет установить взаимосвязь между "некие физические процессы в мозге" <-> самоощущение индивида. Или для тебя поведение/физическая структура мозга и есть сознание?
Ну и заодно поясни, как это поможет психические заболевания изучать. Не лечение этих заболеваний, а сами заболевания.
Подробная модель позволит отследить конкретный момент где до сознания доходит некий сигнал, и где случается реакция на этот сигнал. Далее, когда мы достаточно изучим входы и выходы сознания и сможем их отслеживать, мы можем переходить на попытки работы с нечеловеческим сознанием.
> до сознания доходит некий сигнал
В моске живет гномик-сознание, надо всего лишь найти доходящие до него сигналы
Оно может быть и частью мозга (маловероятно). Это вообще не важно.
> (маловероятно)
Думаешь гномик-сущность по Эйдос-фаю
к тушке эфироквантуется?
Что вообще значит "доходит сигнал"? До какого сознания-то? Где оно будет зашито в модели из нейронов и их импульсов? Сигнал идёт от рецептора по рефлекторным дугам, нейронным цепям и приходит к мышцам или внутренним органам, где внутри этой системы мы будем искать сознание? Из твоих рассуждений тут нужно или считать весь мозг (а то и весь организм) сознанием, или где-то внутри мозга должна сидеть сущность в виде гномика, которое делает с сигналами МАГИЮ. Или где в этой физикалисткой модели мозга должно начинаться сознание?
Вопрос про психические заболевания всё ещё актуален.
Твой мозг знает о происходящем в твоем сознании. Нужно найти момент когда он об этом узнает.
Чел, мозг создаёт сознание, на это уходит 0,1сек. Ты живёшь всегда уже в прошлом, сейчас - это прошлое на десятую секунды.
> Или где в этой физикалисткой модели мозга должно начинаться сознание?
Это не физикалистская модель, а профанная/обыденная/интуитивная, средневековая, Декартовская. В науке и философии гномика-сущность уже в 20 веке не было.
> Ну и заодно поясни, как это поможет психические заболевания изучать. Не лечение этих заболеваний, а сами заболевания.
Что именно ты хочешь изучать? Шизофрения это выход из под контроля дофамина. У кого-то в желудке какая нибудь железа плохо работает и он лечится и пьёт таблетки, а тут аналогичный технически дефект, но находящийся в голове, с соответствующими отличиями в проявлении, в виде неадекватного поведения (бред, галлюцинации и т.д.).
Как так?
Чтобы перед действием его можно было проиграть в сознании (воображении) и тем прогнозировать последствия действий. Для этого нужна внуримозговая модель окружающего мира. У нервной системы уровня развития стимул>реакция это невозможно.
ну и получается что оно не может быть иллюзией которая в прошлом
Опять метафоры какие-то. "Кора-сознание" говорит, разрезаем кору - нет там никакого сознания
> Опять метафоры какие-то. "Кора-сознание"
Не обращай внимание на шизиков эзотериков. Кора-сознание это устаревшая сто лет назад модель, исходящая из посылок: только у человека есть сознание (ошибочной - Декартовской) и у человека развитая кора. Логичный вывод: сознание в коре. Но так как Декартовская посылка чушь, то и вывод ошибочный. В коре у нас обьекты, понятия - картина мира. Да, она коррелирует в активности с активностью сознания, но одной корой сознание не ограничено. Сознание это объединяющий процесс соактивности нейронов и завязывает большинство, если не все, области мозга.
Когда говорят в почках клубочковая фильтрация, ее тоже от почек отделить нельзя, сколько ни режь и дыхание от легких не отделяется, потому что это процессы. Сознание, пищеварение - не органы.
Физикализм предполагает, что сознание таки можно отделить от мозга.
Модель пищеварения никакую пищу не сварит, как ты ни уточняй модель.
Модель сознания же выполняет абсолютно все функции, что и настоящее сознание. Сознание тождественно своей модели. Это означает, что в нем нет нихуяшеньки материального.
>Модель пищеварения никакую пищу не сварит, как ты ни уточняй модель.
>Модель сознания
Да не модель, блять, сознания, а эмуляция головного мозга.
Эмуляция почек, например, называется машина для диализа. Она тоже чистит кровь.
Модель сознания не может думать или вообще что-то делать, это просто описание.
Спасибо за инфу, но я не спрашивал о физикализме и моделировании физических процессов.
>это просто описание
"Просто описание" - это просто описание.
Корректное, соотносящееся с реальным процессом описание - это теория.
Если теорию допилить до того состояния, когда ее можно использовать для предсказательных расчетов, то такая теория сама по себе называется математической моделью.
Если математическую модель реализовать и запустить на компухтере, то слово "математическая" опускается. Это модель in silico.
Модели также бывают из говна и палок, что называется "в железе". Например, чтобы исследовать характеристики обтекания тебя мочой крыла, вполне подойдет модель крыла в меньшем масштабе и из гораздо более дешевых материалов.
Эмуляция - это вообще частный случай из вычислительной техники. Эмуляция - это тогда и только тогда, когда одна вычислительная система моделирует другую вычислительную систему.
Фильтрацию и дыхание можно наблюдать на - дыхание вообще можно наблюдать на глаз, без приборов.
А мозг сколько не наблюдай - в любые приборы, запах апельсина, вкус шоколада, зеленый цвет и прочее сознание никак не находится. Только электричество и нейроны и синапсы - даже близко не похоже на сознание. Но мы говорим метафоры "в мозгу, в голове"
>Что есть сознание человека? Как он себя самоосознает?
Чё-то вспомилась "Трудная проблема сознания". Так и вгугли.
Давай возьмём слово СОЗНАНИЕ, и напишем его так: СО-ЗНАНИЕ.
Очевидно, что оно связано со ЗНАНИЕМ, ну а приставка "со", впереди, наверное, означает, что это совокупное знание.
Ну, типа, как в книге, есть буквы, есть слова из них, есть предложения и даже абзацы. Это какбы - фрагментарная инфа, неполное знание, ну а совокупное знание - это сама книга вцелом, со всей дополнительной инфой, сносками там, и со всеми взаимосвязями, ну там ссылками на другие статьи и параграфы, и так далее. Это тоже связи какбы, и в этих связях инфа есть.
Вернемся теперь к "трудной проблеме сознания".
Вгуглил педивикию и вижу что не могут объяснить откуда берется вкус, цвет там, запах, и такое вот. И действительно, это же просто сигналы с рецепторов, почему мозг осознаёт их комбинации и классифицирует так или иначе?
А потому что мозг работает под управлением интеллекта.
А вот интеллект - это уже отдельная, пиздатая тема.
Вот я написал выше про связи. Ясен хуй, что инфа в мозгу в коре головного мозга и в подкорке (подсознание), там нейросети, и сама инфа - в весовых коэффициентах синаптических связей межнейронных.
Но, очевидно, что сознание - это не просто знание, как в книге, или как блядь, на флешке, на жестком диске, на SSD.
Тут такой момент ещё есть.
В книгах - мертвое знание. Книга просто лежит себе и всё, пока её не откроют, не прочитают, не извлекут какую-то инфу и не применят её для решения каких-либо реальных практических задач. Только после этого, знание из книги становится живым знанием, и та или иная задача решается как-бы "по роману такому-то", штоле.
Ну так вот... Чтобы мертвое знание - ожило, надо как-бы, сформулировать условие задачи, поставить цель, и решить эту задачу, то есть - достичь этой цели, и сделать это - с помощью метода, являющего собой - мертвое знание из какой-либо книги, ну или из памяти, с жесткого диска, с флешки, хуй его знает, с нейросети подкорки, и тому подобное.
И вот я говорю, что, значит, надо цель поставить, короче.
А цель может ставить только интеллект, обладающий "полной функцией управления", которая позволяет формировать вектора целей, и в процессе их достижения - изменять значения в векторах состояний.
Я пытался вникнуть что же такое есть - интеллект, блядь, и нарыл короче книжку "Мертвая вода", внутреннего предиктора СССР. Можешь вгуглить тоже, и глянуть.
Короче, блядь, я понимаю так. Мозг - это пиздатая суперсистема из нейронов, которая, в качестве материального носителя - может нести в себе - интеллект, как процесс, который рассредоточен по всей совокупности взаимосвязанных между собой, безинтеллектуальных элементов - нейронов.
В связях нейронов - содержится инфа, короче тут мозг как флешка выполняет функцию сохранения инфы. Ну а интеллект, который бродит по этой флешке - он уже может копаться в этой инфе, и интерпретировать её, так как он считает нужным.
В том числе и входную инфу, как тот вкус, цвет, запах, и прочее, из "трудной проблемы сознания".
Входная инфа - есть ощущения. Ощущения - это потоки чувственных данных. Из ощущений - складывается восприятие, в результате их самоорганизации, или хуй его знает - организации что-ли, интеллектом... Ну и всё это вместе, и вперемешку, и есть сознание короче, ИМХО.
>Давай возьмём слово СОЗНАНИЕ, и напишем его так: СО-ЗНАНИЕ.
>Очевидно, что оно связано со ЗНАНИЕМ, ну а приставка "со", впереди, наверное, означает, что это совокупное знание.
Пиздец. А то, что в других языках оно называется совсем не так, это похуй?
Пффф. Хоть бы пример привел, штоле. Ну, там, язык, слово, которое у тебя на уме там. Вообще, по теме есть что сказать? Написал бы хоть своё понимание сознания, что это вообще такое по-твоему... Ну или меня подправил бы. И там, гляди, и прийдём к общему консенсусу.
Но нет, лучше просто зацитировать одну строчку, и тут же - приебаться следующей одной, единственной строчкой. Пиздец просто.
Etymology
...
The earliest English language uses of "conscious" and "consciousness" date back, however, to the 1500s. The English word "conscious" originally derived from the Latin conscius (con- "together" and scio "to know"), but the Latin word did not have the same meaning as the English word—it meant "knowing with", in other words, "having joint or common knowledge with another". There were, however, many occurrences in Latin writings of the phrase conscius sibi, which translates literally as "knowing with oneself", or in other words "sharing knowledge with oneself about something".
https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Навукоблядь порвалась на ровном месте, кек
Как раз ты идеально подпадаешь под описание примативного долбоеба
>>585238
Почему тебе так пердак порвало? Интуиция это главнейшая часть человеческого разума. Да что там говорить, все открытия были сделаны благодаря интуиции.
>Почему тебе так пердак порвало? Интуиция это главнейшая часть человеческого разума. Да что там говорить, все открытия были сделаны благодаря интуиции.
Ага, только ты забыл, что эта интуиция в подавлящем большинстве случаев хуйню подсказывает.